Traidores

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

Moderador: Hans Joachim Marseille

Galletas
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Traidores

Mensaje por Galletas »

Hola Foreros, soy nuevo y deseo presentarme a todos. Me gustaria si alguien me puede facilitar nombres de traidores a la nacion (España, claro) con el fin de inspiracion para una novela de caracter historico. No vale los politicos actuales, je,je,je,je. solo necesito a los mas significativos traidores de la historia. muchas gracias



Buscaglia
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Re: Traidores

Mensaje por Buscaglia »

Fernando VII, el que dijo, más o menos textualmente, "Avancemos todos juntos, yo el primero, por la senda constitucional" y luego llamó a los "100.000 hijos de San Luis".

Bellido Dolfos, el conde Don Julián...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Prinz Eugen
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Re: Traidores

Mensaje por Prinz Eugen »

Buscaglia escribió:Fernando VII, el que dijo, más o menos textualmente, "Avancemos todos juntos, yo el primero, por la senda constitucional" y luego llamó a los "100.000 hijos de San Luis".
Eso no fue traición, eso fue lo que los liberales llamaron "felonía", o más bien "hacerse el Claudio", prometiendo algo que no pensaba cumplir por pura supervivencia física, y si vinieron los Cien Mil Hijos de San Luís no fue para quedarse con España, si no para restaurar al Rey Fernando VII con casi todos sus poderes devolviéndole la independencia que los liberales le habían usurpado por la amenaza de las armas. Traición fue lo de Godoy y Carlos IV vendiendo España a Napoleón, el uno por un Ducado ficticio y el otro por un puñado de relojes. Traición fue lo que hicieron los liberales en América pasándose con armas y bagajes al enemigo y vendiendo a sus hombres en el campo de batalla.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Re: Traidores

Mensaje por Lutzow »

Cuidado con este hilo, no nos apartemos de asuntos militares, pues es muy espinoso y hay quienes son traidores para unos y héroes para otros... En el caso de Bellido Dolfos, que nombra Buscaglia, aparece como traidor para los castellanos, pero no tanto para los leoneses, hasta el punto de que el conocido "portillo de la traición" en Zamora cambió su nombre no hace mucho por "portillo de la lealtad"...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Traidores

Mensaje por Prinz Eugen »

Lutzow escribió:Cuidado con este hilo, no nos apartemos de asuntos militares, pues es muy espinoso y hay quienes son traidores para unos y héroes para otros...
Sí, eso es verdad, hay que poner casos claros, como el del Conde Don Julián, o los que mataron a Viriato. Los casos más polémicos, caso de exponerse hay que hacerlo con pruebas y sin apasionamientos para evitar discusiones bizantinas y mal ambiente en el debate.
Lutzow escribió:En el caso de Bellido Dolfos, que nombra Buscaglia, aparece como traidor para los castellanos, pero no tanto para los leoneses, hasta el punto de que el conocido "portillo de la traición" en Zamora cambió su nombre no hace mucho por "portillo de la lealtad"...
Sí, aunque ahí la traición sería en la manera en que asesinó a Sancho II de Castilla, y si antes había jurado fidelidad a este rey o no.

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Re: Traidores

Mensaje por Tenesor »

Prinz Eugen escribió:.
Lutzow escribió:En el caso de Bellido Dolfos, que nombra Buscaglia, aparece como traidor para los castellanos, pero no tanto para los leoneses, hasta el punto de que el conocido "portillo de la traición" en Zamora cambió su nombre no hace mucho por "portillo de la lealtad"...
Sí, aunque ahí la traición sería en la manera en que asesinó a Sancho II de Castilla, y si antes había jurado fidelidad a este rey o no.

Saludos.
Vamos a asumir que el romancero presenta los hechos como fueran (hay quien hasta duda de la existencia de Bellido Dolfos). Hay espías o agentes dobles que como parte de su misión simulan lealtad al enemigo. ¿Si a un agente lo envía su superior a quien ha jurado lealtad y parte de su misión es simular lealtad al enemigo para luego perjudicar su causa (con asesinato o espionaje) es esa persona un traidor?

La palabra traidor se ha utilizado demasiado para atacar a personas que no piensan como uno. Así, por ejemplo, durante la Guerra de Secesión Estadounidense, dos generales virginianos asumieron posturas opuestas (me refiero a Robert E. Lee y George Thomas), y cada uno fue tildado de traidor por el otro lado.

Un ejemplo de un traidor sin ambigüedad fue Benedict Arnold, quien recibió pago y rango por su traición. Otro fue el Duque de Borbón, "el que luchando en Pavía, más que valiente, feroz, gozóse en ver prisionero a su natural señor").Pero el que se pasa al otro lado por convicción, el que decide que su rey, presidente o canciller es un tirano (por ejemplo, Von Stauffenberg o Rommel) y arriesga o da la vida por tumbarlo yo no llamo traidor.

La mayoría de los conflictos españoles han sido o guerras civiles o conflictos contra las colonias. Una persona que se atiene a las doctrinas de la iglesia, tendría por fuerza, que juzgar la justicia de la guerra, y negarse a pelear si considera que la guerra no es justa. Por supuesto que se tendrá que atener a las consecuencias, pero la palabra "traidor" indica un defecto moral, y en mi opnión, ese no existe en los casos de Lee y Thomas o de Von Stauffenberg y Rommel, o de los militares de ambos bandos en la Guerra Civil Española que escogieron entre lealtad al ejército o al gobierno civil. Al menos no por el solo hecho de decidirse por un bando u otro.

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Re: Traidores

Mensaje por APV »

Prinz Eugen escribió:
Lutzow escribió:Cuidado con este hilo, no nos apartemos de asuntos militares, pues es muy espinoso y hay quienes son traidores para unos y héroes para otros...
Sí, eso es verdad, hay que poner casos claros, como el del Conde Don Julián, o los que mataron a Viriato. Los casos más polémicos, caso de exponerse hay que hacerlo con pruebas y sin apasionamientos para evitar discusiones bizantinas y mal ambiente en el debate.
Hablando de bizantinos, si D. Julian lo era y no visigodo difícilmente puede considerarse traición.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinz Eugen escribió:
Buscaglia escribió:Fernando VII, el que dijo, más o menos textualmente, "Avancemos todos juntos, yo el primero, por la senda constitucional" y luego llamó a los "100.000 hijos de San Luis".
Eso no fue traición, eso fue lo que los liberales llamaron "felonía", o más bien "hacerse el Claudio", prometiendo algo que no pensaba cumplir por pura supervivencia física, y si vinieron los Cien Mil Hijos de San Luís no fue para quedarse con España, si no para restaurar al Rey Fernando VII con casi todos sus poderes devolviéndole la independencia que los liberales le habían usurpado por la amenaza de las armas. Traición fue lo de Godoy y Carlos IV vendiendo España a Napoleón, el uno por un Ducado ficticio y el otro por un puñado de relojes. Traición fue lo que hicieron los liberales en América pasándose con armas y bagajes al enemigo y vendiendo a sus hombres en el campo de batalla.
Bueno, todo dependería de nuestro punto de vista, sospecho que ni Godoy ni Carlos IV pretendían entregar España a Napoleón pero ante la política de hechos consumados de Bonaparte actuaron con cobardía y cedieron...igual que Fernando VII. Y obviamente según las leyes del Antiguo Régimen, los liberales eran traidores al monarca legítimo. El problema es que muchas veces la traición es algo bastante relativo dependiendo de en que nos fijemos.
Un ejemplo ajeno sería George Washington, para los británicos sería un traidor, pero para EEUU y su historia es un héroe.
El tema de los traidores es bastante relativo e inaprensible.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Traidores

Mensaje por Tenesor »

Antigono Monoftalmos escribió:Bueno, todo dependería de nuestro punto de vista, sospecho que ni Godoy ni Carlos IV pretendían entregar España a Napoleón pero ante la política de hechos consumados de Bonaparte actuaron con cobardía y cedieron...igual que Fernando VII. Y obviamente según las leyes del Antiguo Régimen, los liberales eran traidores al monarca legítimo. El problema es que muchas veces la traición es algo bastante relativo dependiendo de en que nos fijemos.

Un ejemplo ajeno sería George Washington, para los británicos sería un traidor, pero para EEUU y su historia es un héroe.
El tema de los traidores es bastante relativo e inaprensible.
Las noticias de Siria nos traen otro ejemplo hoy. En toda guerra civil o guerra independentista hay quien se pasa de lado. A veces por cambio de ideología y otras porque la lealtad inicial fue forzada (le cogió el levantamiento de este lado y no del otro). En Siria, un general cambió de bando. Estoy seguro que el gobierno le llamará traidor y los rebeldes le aplaudirán.

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Re: Traidores

Mensaje por harry_flashman »

Vale, Fernando VII no fue traicion, aunque primero juró la constitución, luego faltó a su juramento, después ahorcó a buena parte de los malcontents, que se habían fiado del giro conservador de Fernando, y finalmente volvió a llamar a los liberales más o menos para que defendieran a su hija.

Por contraposición, cito al Empecinado, cuando le ofreció una capitanía general a cambio de que le ayudar a dar un golpe de estado a los doceañistas: "Diga a su majestad que si no quería constitución, que no la hubiera jurado. El Empecinado la juró, y por nada del mundo traicionaría a su juramento".

He ahí las posturas.

Pero bien es cierto que al final, ser traidor o héroe lo acaba dando el éxito de tu empresa.

Un buen traidor podría ser Antonio Pérez, que al huir de Felipe II, a Francia primero e Inglaterra después, pagó su acogida ofreciendo secretos militares a ambas potencias por venganza contra el rey.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

harry_flashman escribió:Vale, Fernando VII no fue traicion, aunque primero juró la constitución, luego faltó a su juramento
Siempre pudo aducir que juró obligado...y un juramento por obligación no es un auténtico juramento :-B
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Traidores

Mensaje por harry_flashman »

También pudo negarse a jurar. Claro que entonces igual no hubiera seguido siendo rey, y claro...
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

O le hubieran cortado la cabeza, precedentes no faltaban.
Si algo tenemos todos claro es la impresionante capacidad e instinto de supervivencia de Fernando VII.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Traidores

Mensaje por Buscaglia »

harry_flashman escribió:
Un buen traidor podría ser Antonio Pérez, que al huir de Felipe II, a Francia primero e Inglaterra después, pagó su acogida ofreciendo secretos militares a ambas potencias por venganza contra el rey.
Hilo este muy complicado. Por ejemplo: ¿Los agentes navarros, como el señor de Arbizu, infiltrados en la corte navarra de Pau para secuestrar o asesinar a Antonio Pérez eran traidores o no?

Fernando VII. Cuando está prisionero en Francia (es un decir, está en un palacio viviendo a "cuerpo de rey" y lo peor que le pasa es que le presionan para que visite la biblioteca y lea algo) es contactado por la resistencia española que ha preparado un complicado plan de fuga. Él se chiva a sus carceleros franceses y los resistentes huyen a uña de caballo. ¿Es un traidor o no?

Por cierto, en España los liberales jamás arrojaron la cabeza de un rey. Ni al pueblo ni ante los Ejércitos extranjeros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, a lo mejor pensó que era un truco francés, no olvidemos que era un tipo muy paranoico.
Respecto a los liberales, no sería por falta de ganas; de hecho los más exaltados planeaban entregar la corona a Francisco de Paula, el hermano menor de Fernando VII, y deshacerse de su hermano Carlos (y de paso del propio Fernando VII), e Isabel II tuvo que huir con lo puesto hacia Francia durante la Revolución de 1868...vamos, que a lo mejor si los hubieran pillado sí les habrían finiquitado.
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Re: Traidores

Mensaje por harry_flashman »

Es que todo lo de la traición es muy vidrioso. Igual Fernando VII no era traidor sino solo felón, pero para el caso da lo mismo. Recuerdo lo que escribió Galdós, nada sospechoso de Carlismo: "Don Carlos era trato suave, respetuoso con los suyos y murió amado por quienes le sirvieron. Si ambos hubieran sido personas privadas, don Carlos hubiera sido un buen hombre, y Fernando nunca otra cosa que un mal hombre".
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El problema que tenemos con Fernando VII es que casi todas las referencias que tenemos de él las han escrito sus enemigos políticos, tanto carlistas como liberales, no sabemos cuanta verdad hay en ellas y cuanta exageración...o incluso calumnias.
Y Galdós no es precisamente el más objetivo de los escritores. Hace años salió una biografía revisionistas de este rey (igual que las hubo sobre Godoy y Carlos IV) donde se trataba separar la verdad de la mera calumnia. Que hubo y mucha.
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Re: Traidores

Mensaje por harry_flashman »

El problema del revisionismo, también, es que trata mucho de sorprender y para eso en muchos casos no se duda en tomar el rábano por las hojas. Y ya digo que Galdós no es objetivo, pero menos que fernandino, sería carlista, por ideología.
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Galdós no era republicano? :?
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Re: Traidores

Mensaje por harry_flashman »

Sí, pero curiosamente, en su juicio es más benévolo con el apostólico y radical don Carlos que con el no tan 'exaltado' Fernando. Ciertamente el carlismo tiene una historiografía muy deformada -dado que estuvo siempre en guerra, y unas las perdió y otras las ganó-, aparte de que fue un movimiento con motivaciones más amplias que la defensa dinástica y una base social más extensa de la que se nos ha dicho...
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La ideología del carlismo es más compleja, dentro de sus ideales reaccionarios, Carlos de Borbón no buscaba restaurar la monarquía absoluta de su hermano y su padre, sino basarse en la monarquía de los Habsburgo del siglo XVI, es decir, la monarquía fuerista, era una especie de movimiento nostálgico de la España imperial.
Es curioso ver lo diferentes que eran los hijos de Carlos IV, Carlos era un tradicionalista y un ultramontano, Francisco de Paula era masón y liberal.
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Re: Traidores

Mensaje por harry_flashman »

También se habla de que el Carlismo era también un movimiento tradicionalista en el sentido de oponerse al capitalismo liberal, que había desamortizado (privatizado) no sólo los bienes de la iglesia, sino los comunales. Al respecto un amigo carlista me dice que hay muchas citas de Marx apócrifas alabando el carlismo -si bien algunas son ciertas- pero que fue un movimiento con mucha más base popular -sobre todo campesina, y no olvidemos que hasta bien entrado el siglo XX España fue un país sobre todo campesino- que la se le reconoce. El problema para estudiar el Carlismo es su misma condición de cuerpo extraño en el mundo moderno. En el siglo XIX perdieron todas las guerras. En el siglo XX la ganaron, pero dentro del grupo de vencedores fueron los más excluidos de la victoria. Y después del régimen creado por la guerra, han pasado al olvido definitivamente. Aparte, escisiones, conflictos internos...
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Re: Traidores

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, pero la cita de Galdós parece referirse a las cualidades personales de los hermanos. De Carlos mucho no puedo opinar, por lo poco que he leído sería educado y respetuoso, pero también se dejaba influenciar por el primero que pasaba, y permitió que varios de sus colaboradores acabasen mal. Vamos, que una joya tampoco era.

De Fernando su lista de traiciones no es corta. No hablo solo del juramento a la constitución. Pero su relación con su padre y rey, Carlos IV, no es como para enorgullecerse. Conspiró contra él, y le salvó solo la debilidad de su padre, que otros reyes más enérgicos hubiesen tomado medidas bastante peores con su hijo traidor. Peor aun, una vez descubierto delató a sus cómplices, como Escóiquiz, que bastante tuvo con salvar la cabeza. Pero casi inmediatamente después inició una nueva conspiración que acabaría con el Motín de Aranjuez y una catástrofe para el Imperio Español.

Una vez en Francia se adhirió al bando napoleónico, rondándole como un perrito faldero, y colaboró con la propaganda bonapartista contra los españoles. De paso felicitaba las victorias del corso. Luego la firma del tratado de Valençay, actuando por su cuenta en contar de los que luchaban en España, y sin conseguir provecho del sacrificio de España, tampoco merece alabanzas.

Es dudoso que España hubiese podido salvar los muebles ante el corso, pero Fernando eligió el peor momento para causar una crisis. Es posible que fuesen sus acciones, vetadas de traicioens y felonías, las que llevasen a España a la guerra de Independencia. Sus acciones posteriores, que metieron a España en una guerra tras otra, serán felonías, pero las de 1807 y 1808 fueron traiciones. Por acciones similares a las que cometió en Francia otras personas tras la Segunda Guerra Mundial fueron juzgados y condenados por traición. Fernando no solo era felón, fue un traidor.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, analicemos por partes el asunto.
Aquí se da una semblanza del monarca hecha por un liberal (por lo tanto nada hace suponer que sea laudatoria): http://retablodelavidaantigua.blogspot. ... ndeza.html
Como vemos, su educación dejó mucho que desear, y su relación con sus padres fue fría, y no sólo por culpa suya, algo tendría que ver Carlos IV. Además, tal y como estaba el panorama, Carlos IV aún podía dar gracias a su hijo, el zar Pablo I no tuvo tanta suerte y fue asesinado por su hijo Alejandro para hacerse con el trono.
De la Conspiración del Escorial muchos autores dudan de que fuese un movimiento para derrocar a Carlos IV, sino más bien para presionar a Godoy para que no pusiese dificultades al acceso de Fernando al trono a la muerte de su padre...en la que había más gente implicada que Fernando VII o Escóiquiz, miembros de la familia real seguro, entre otros el hermano de Carlos IV (que logró evitar que alguien le acusase). El Motín de Aranjuez sí fue una conspiración para derrocar a Carlos IV.
Respecto a su implicación en la decadencia del imperio español, discrepo, el imperio español estaba en caida libre, muchas de las decisiones de Carlos III fueron catastróficas para la Hacienda Real, simplemente mencionar que más del 50% de los ingresos se los llevaban la Armada y el Ejército, y el 30% los gastos de la Corte, poco quedaba para otras partidas. España estaba al borde de la bancarrota financiera, por eso Carlos III tomó medidas para explotar más directamente y eficientemente las colonias, medidas que provocarían el descontento de los americanos y su rebelión. Aún así ya con Carlos IV es evidente que el sistema se dirigía hacia su autodestrucción, la economía en bancarrota, y el ejército y la armada sin fondos para mantenerse y mantener un imperio que era cada vez más costoso.
No hacía falta un Fernando VII para hundir a España, se estaba hundiendo sola.
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Re: Traidores

Mensaje por LSanzSal »

Una cosa que el Imperio se estuviese hundiendo, otar lo que ocurrió en apenas un decenio, coincidiendo con la francesada y el reinado del felón.

Pro otra parte: coincido contigo en lo del mitificado Carlos III (me gusta bastante más su antecesor Fernando VI). El fue el primero en descuidar la educación de su hijo y en no inculcarle la devoción al estado: nada del "primer servidor del estado" como Federico, sino mucha cacería y dejar hacer a sus ministros. Pero la discusión no iba por ahí.

Hoy por hoy una educación deficiente no se considera disculpa en un proceso penal. Por tanto, a Fernando tampoco. Conspiró contra su padre, delató a sus cómplices, luego apoyó a un usurpador buscando provecho personal, finalmente conspiró contra su propia nación repetidas veces. Eso es TRAICIÓN. De las más repugnantes. De las que merecen garrote vil.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pero en ese caso tendríamos que incluir a su padre Carlos IV (que vendió el país a Napoleón como si fuera una finca), a su tío Antonio Pascual de Borbón (que participó en el derrocamiento de su hermano, incluso se cree que lo planeó, con lo cual la responsabilidad del Motín de Aranjuez recaería sobre él), Carlos María Isidro de Borbón (hermano de Fernando VII que se postuló a Napoleón para ser el general de las tropas españolas en Rusia al servicio del Emperador)....y ya que estamos también podríamos incluir a María Luisa de Parma, aunque no sabemos hasta que punto estuvo implicada en el tema o no. Vamos que al final sólo nos quedaría Francisco de Paula que sería el único inocente...porque era un niño pequeño.
Por cierto, ya que estamos habría que incluir a muchos monarcas de la época, el zar Alejandro I que asesinó a su padre para obtener el trono, o Fernando IV de Nápoles por violar su juramento constitucional y entregar el país a los austríacos....por mencionar unos cuantos ejemplos.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Sir Weymar Horren
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Re: Traidores

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Según la última edición del diccionario de la RAE, la traición se define como "falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener". La definición del mismo término en la primera edición del dicionario de la RAE (de 1726) es "Falta de fidelidad, y lealtad debida al Principe, ó Soberano". Si hay traición, antes debe haber un juramento. Traidor era Guillermo de Orange, que faltó a su juramento de lealtad a Felipe II. Para colmo, la renuncia de los rebeldes holandeses a Felipe II se llama Acta de Abjuración. A partir de este supuesto, se puede llamar traidor a un capitán que vende un fuerte al enemigo, a un soldado que se cambia de bando, por muy legítimos que considere sus motivos, etc.
LSanzSal escribió:Pro otra parte: coincido contigo en lo del mitificado Carlos III (me gusta bastante más su antecesor Fernando VI).
Sería la sangre de la Farnesio, que era ponzoñosa.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.

Tenesor
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Re: Traidores

Mensaje por Tenesor »

Sir Weymar Horren escribió:Según la última edición del diccionario de la RAE, la traición se define como "falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener". La definición del mismo término en la primera edición del dicionario de la RAE (de 1726) es "Falta de fidelidad, y lealtad debida al Principe, ó Soberano". Si hay traición, antes debe haber un juramento. Traidor era Guillermo de Orange, que faltó a su juramento de lealtad a Felipe II. Para colmo, la renuncia de los rebeldes holandeses a Felipe II se llama Acta de Abjuración. A partir de este supuesto, se puede llamar traidor a un capitán que vende un fuerte al enemigo, a un soldado que se cambia de bando, por muy legítimos que considere sus motivos, etc.
No trago. Si hablamos de la "lealtad debida" o de la "fidelidad que se debe guardar o tener" caemos en la tensión entre lealtades que compiten. La que más me interesa es la fidelidad que se debe tener a Dios y a la justicia ante una guerra injusta o una orden immoral. Si aceptamos la opinión de los teólogos modernos sobre la guerra justa, pasarse al otro bando puede ser deber moral. Si lo es, el soldado que se pasa al otro lado por considerar que el otro bando tiene la justicia de su parte no es traidor, porque su fidelidad al príncipe está en conflicto con su fidelidad a Dios. Por tanto hay que preguntar si una traición que es deber moral es traición.

¿Fue Von Stauffenberg traidor? ¿Lo fue Rommel? Si lo fueron, la traición es virtud.

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Re: Traidores

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Comprendo, pero la fidelidad a Dios, la justícia o injustícia de una guerra y la moralidad son ideas abstractas. Prefiero atenerme a una dimensión jurídica concreta. Desde nuestro punto de vista, Von Stauffenberg fue un héroe, pero en el momento en el que cometió su fallido intento de heroicidad muchos de sus compatriotas lo consideraron un traidor. En efecto, como miembro del Heer había establecido un contrato con el Estado Alemán, cuyo führer era Adolf Hitler. Eso no está reñido con que hiciera lo moralmente correcto a ojos de la inmensa mayoría de la humanidad actual. Pero era un traidor. Para casos semejantes tenemos el famoso "Que buen vasallo, si tuviese buen señor" del Cantar del Mío Cid. Aunque entre los motivos de Alfonso VI para desterrar al Cid no se contaba, desde luego, que este tramase su asesinato.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.

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Re: Traidores

Mensaje por Lutzow »

Hay que tener mucho cuidado con las justificaciones morales basadas en ideas tan abstractas como "Dios", porque en la mayor parte de las ocasiones sus "palabras" (si es que realmente existiese algún Dios que nos hablase, cuestión esta que no entra dentro de la temática de este Foro) son utilizadas por ciertas personas para conseguir sus propósitos, generalmente muy terrenales... lo que para muchos son "mártires", para otros tantos no son más que asesinos. Respecto a Von Stauffenberg o Rommel no deja de resultar curioso que sus actuaciones en contra del régimen nazi no se llevasen a cabo hasta que la guerra estuvo perdida, pero no hay duda de que pensaban en el futuro de Alemania cuando lo hicieron. Está claro que fueron traidores ante el régimen nazi, pero ¿traidores a la patria? En España, ¿podemos considerar traidores a los afrancesados durante las guerras napoleónicas? Muchos de ellos actuaban desde el convencimiento de que un cambio de dinastía resultaría beneficioso para la nación. Traidores a los Borbones sin duda, pero ¿También deben ser considerados traidores a la patria?... Como ya sabemos todos el tema resulta complicado, es difícil encontrar "traidores" que lo sean considerados de forma unánime (Efialtes, Benedict Arnold, Vlasov... y seguro que si buscas puedes encontrarles defensores). El asunto resultaba más sencillo durante la Edad Media, donde distanciamientos y reconciliaciones resultaban hechos habituales, siendo el Cid un buen ejemplo de ello...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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