Fadrique de Toledo y Osorio

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Vie 26 May 2017 0:53

Un gran marino y un hombre humanitario, merecedor de mejor suerte:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... IA.twitter
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Vie 26 May 2017 22:56

Vaya enorme personaje.

No recuerdo ningún barco de la Real Armada con su nombre.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Vie 26 May 2017 23:04

Eso es lo malo, que no lo haya habido.

Se lo merecía muchísimo mas que bastantes.

Y hay bastantes más casi desconocidos. O sin "casi".
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Vie 26 May 2017 23:15

No se puede conquistar un Imperio sin muchos tipos de esa clase.

Conquistar y mantener un Imperio requiere algo fundamental, ademśa de suerte, CREERSELA que uno es capaz de todo.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Vie 26 May 2017 23:34

Y muchas otras cosas que normalmente no se nos reconocen: pericia marinera y táctica, estrategia apropiada, buenos barcos, etc, etc, por referirme solo a lo militar.

Y como digo, hubo bastantes mas, aunque parece que aquí en España se prefiere recordar a los "ilustres derrotados".
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Flavius Stilicho el Sab 27 May 2017 7:36

:dpm: Me alegro que al final escribieras un artículo sobre don Fadrique, que sin duda lo merece. Es interesante lo que se comenta aquí sobre que nunca ha habido un buque con su nombre. Daría para un estudio ver cuales son los nombres a los que tiene afición la Armada, y cuales han caído en el olvido a pesar de sus méritos respectivos. Me temo que del siglo XVI y XVII, salvo del ineludible Álvaro de Bazán, pocas veces se acuerdan (algún Oquendo y Recalde ocasional).
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Sab 27 May 2017 9:15

Bueno, Bazán hasta las F-100 solo dio nombre a un cañonero de 800 toneladas, y Juan de Austria a un crucerito de poco más...y Recalde y Oquendo me suenan más como atención a su origen.

Parece claro que el protagonismo se da a los del siglo XVIII y en adelante.

No sería malo replantearse un poco la cuestión, por tradicionales que resulten algunos nombres.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Sab 27 May 2017 19:41

Barcelo: Aunque no lo creas leí hace muchos años (30 seguro) un artículo de un autor inglés que hablaba de los buenos marinos españoles que componían la flota de invasión, pero desperdiciados por la pésima conducción de Medina Sidonia. Supongo que los estudiosos tienen rigor científico, y los propagandistas también tienen su propio rigor científico, que nada tiene que ver con la verdad.

En cuanto a pericia táctica España no ha intervenido mucho en combates terrestres, salvo la guerra civil, es difícil evaluar.

Yo siempre he tenido el mejor concepto de los españoles en todo sentido. Creo que el problema con ustedes es que la valentía tan acusada opaca sus otras virtudes.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Sab 27 May 2017 22:18

Me imagino que el de Mattingly, aunque este señor fuera estadounidense ¡ o tal vez Fuller ?

Pero no hablaba de eso, hablaba de nuestra propia imagen y la que reflejan algunos extranjeros repitiendo tópicos.

En cuanto a combates por tierra, pues en fin, desde fines del siglo XV a Napoleón nos peleamos con toda Europa. Y parece que no lo hicimos del todo mal, sobre todo los 150 primeros años.

Y luego no fue tan mal la cosa: que se lo digan en 1806 y 1807 a los británicos. Por ejemplo.

Eso sí, desde entonces solo guerras civiles, el 98 y Marruecos.

Y muchas gracias por los elogios a nuestros soldados de todas las épocas.

Por cierto que hoy es el día de las Fuerzas Armadas.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Mié 31 May 2017 6:46

El caso de D. Fadrique no es único en España, los validos por envidias políticas y luchas de poder hicieron mas mal que bien. Con Olivares empezamos el declive que nos llevó en poco mas de 50 años a perder el prestigio de nuestra nación en Europa...el todos contra nos y nos contra todos acabó por agotar nuestros recursos.
En cuanto a los combates terrestres de las tropas españolas a partir del ocaso de los Tércios, la mejor infantería del mundo por 150 años, baste recordar las guerras en Italia por reconquistar los territorios y la posición de poder durante los primeros Borbones en el siglo XVIII. En esas guerras nos enfrentamos a lo mejor de Europa y lo hicimos bastante bien. En la misma guerra de Sucesión los renovados ejércitos hispanos también combatieron muy bien y dieron pié a la nueva expansión de territorios y sobre todo de posición en Italia.
En las guerras por el río de la Plata contra potugueses y británicos tampoco se comportaron nada mal, recordar por ejemplo las campañas de Cevallos.
En la Guerra de Independencia americana los ejércitos de Gálvez fueron vitales en la victoria norteamericana.
En la Guerra de la Convención y pese a reveses significativos contra las masas francesas, lo mismo les pasó a ejércitos mucho mas grandes que el español por toda Europa, los ejércitos no lo hicieron mal reconquistando Cataluña y parando a los franceses en una serie de batallas defensivas en las cercanías de Pamplona al final de la guerra.
El problema para España a nivel de la preparación de sus ejércitos fue que el siglo XIX fue una continua guerra civil y de guerras de contra insurgencia en las provincias ultramarinas y en la misma España. No obstante después de las guerras napoleónicas las grandes potencias tampoco es que se vieran envueltas en grandes campañas a nivel táctico, los ejércitos lucharon con las mismas tácticas de 60 años antes hasta que las armas de repetición y la artillería obligaron a un cambio radical que no se concreto hasta la Primera Guerra Mundial.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Mié 31 May 2017 19:17

España vivió el mismo proceso que vivien hoy los EE.UU. Mantuvo unas FF.AA. de primer nivel con una economía que iba retrocediendo. Al final no se puede sostener la carrera armamentística.

Saludos.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Jue 01 Jun 2017 4:43

RODRIGO1 escribió:España vivió el mismo proceso que vivien hoy los EE.UU. Mantuvo unas FF.AA. de primer nivel con una economía que iba retrocediendo. Al final no se puede sostener la carrera armamentística.

Saludos.

Mas que la economía, que también, fue la galopante crisis demográfica que España mantuvo casi continuamente...guerras; pestes; hambrunas; emigración a las américas, agotaron a la población española y sobre todo a la población castellana. Con un repunte a lo largo del XVIII para caer en picado en el XIX y remontar otra vez en el xx.
Para la segunda tercera década del siglo XVII, que es cuando vivía D. Fadrique, España pasó de ser potencia hegemónica a caer en picado los siguientes treinta años con unos ejércitos que a duras penas podían poner unos pocos miles de hombres en pie de guerra en la península...de todas formas es ley de vida, todos los Imperios nacen y mueren.
Saludos
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 01 Jun 2017 12:36

También hay que decir que unos imperios se lo montan mejor que otros; Persia y Roma fueron hábiles en descargar el peso fiscal en sus provincias, ni la Pérside (la región de Fars) ni el Lacio pagaban tributos, el resto de las provincias de ambos imperios sí los pagaban. Eso daba una gran capacidad fiscal tanto a Roma como a Persia...a diferencia de lo que hizo España, que cargó el coste fiscal (y humano) del imperio sobre Castilla, un reino que no estaba preparado para soportar tanta carga.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Jue 01 Jun 2017 13:13

Efectivamente y como decía Quevedo: "solo Castilla y León y el noble pueblo andaluz llevan a cuestas la cruz..."

Pero encima hay que oir todavía hoy a muchos de los de una y otra orilla del Atlántico....

Y bueno, otros imperios llegaron después que no han durado ni la mitad que el español.

Saludos.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Jue 01 Jun 2017 17:42

Antigono Monoftalmos escribió:También hay que decir que unos imperios se lo montan mejor que otros; Persia y Roma fueron hábiles en descargar el peso fiscal en sus provincias, ni la Pérside (la región de Fars) ni el Lacio pagaban tributos, el resto de las provincias de ambos imperios sí los pagaban. Eso daba una gran capacidad fiscal tanto a Roma como a Persia...a diferencia de lo que hizo España, que cargó el coste fiscal (y humano) del imperio sobre Castilla, un reino que no estaba preparado para soportar tanta carga.

Indudablemente, y eso que la Unión en Armas del Conde Duque podía haber salido bien con un poco de tacto y buena suerte y no a base de arrogancia...algo que nos pierde a los españoles muchas veces. En eso Olivares parece que estaba muy servido.


Barcelo escribió:Efectivamente y como decía Quevedo: "solo Castilla y León y el noble pueblo andaluz llevan a cuestas la cruz..."

Pero encima hay que oir todavía hoy a muchos de los de una y otra orilla del Atlántico....

Y bueno, otros imperios llegaron después que no han durado ni la mitad que el español.

Saludos.

Una cosa que salvó a España muchas veces, yo diría que casi siempre, era la relación entre las noblezas de los diferentes reinos. Que si bien eran muy celosos de lo suyo parecía que el proyecto común y las posibilidades de medrar en la expansión del Imperio, unido a una nobleza puramente guerrera, nos mantuvo bastante cohesionados. En el siglo XVII se pierde esa nobleza guerrera en gran parte y se estilan mas los "Entretenidos" y demás politicos de salón, que ganarse las cruces y hábitos de caballero en combate por el Rey. Con la llegada de los Borbones parece que resurge otra vez esa nobleza guerrera...aunque sea en parte y no tan potente como la que venía de la reconquista a finales del S.XV.
Por cierto Barceló, genial el artículo de Los tercios en América en DF; un ejemplo de lo que mencionaba es el caso de D. Tiburcio de Redin y Cruzat que era paisano mio y todo un personaje. Por cierto una familia de linaje Agramontes que pasó a servir al Emperador Carlos tras la Guerra de Navarra.
Saludos
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Jue 01 Jun 2017 17:58

No soy experto en economía hispana ni americana, pero por lo que sé en América la Corona Española estuvo un poco floja en desarrollar la economía. Con un continente así podría haber tenido recursos de sobra. Seducida por sus posesiones principales (México y Perú) se olvidó del resto (que era enorme) También leí (pero no sé desde que fecha), que se buscaba priorizar la industria peninsular, prohibiendo determinadas actividades y cultivos (por ejemplo, se mandó talar olivos en una provincia argentina para no competir con la península) Eso fueron errores a largo plazo.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Jue 01 Jun 2017 18:06

RODRIGO1 escribió:No soy experto en economía hispana ni americana, pero por lo que sé en América la Corona Española estuvo un poco floja en desarrollar la economía. Con un continente así podría haber tenido recursos de sobra. Seducida por sus posesiones principales (México y Perú) se olvidó del resto (que era enorme) También leí (pero no sé desde que fecha), que se buscaba priorizar la industria peninsular, prohibiendo determinadas actividades y cultivos (por ejemplo, se mandó talar olivos en una provincia argentina para no competir con la península) Eso fueron errores a largo plazo.

El problema, el mayor de todos era la escasa población "española" en América...durante los Virreinatos era virtualmente imposible controlar toda América por falta de población, y eso que se intento con oleadas de inmigración del resto de Europa a las posesiones españolas. Pese a todo se mantuvo muy estable por mas de 300 años...y eso para mi es un gran éxito. Solo la cerrazón española desde la península y las ansias criollas ayudadas por inglaterra en el XIX acabaron con la América española...guerra contra napoleón y civiles por medio, se tardó 25 años en derrotar el proyecto, algo firme estaría...
Saludos
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Jue 01 Jun 2017 18:11

El tema ecoóomico, si bien muy controlado tampoco era tan represivo como pueda parecer. Por ejemplo la seda y la porcelana que venía vía Filipinas era muy controlada para evitar saturar el mercado con materiales muy caros en Europa y sin competencia posible hasta bien entrado el XIX. En ese aspecto España obró bastante bien...casi podemos decir que globalizó algo la economía jajajaja
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Jue 01 Jun 2017 18:52

NI represivo ni des represivo, sólo digo que a largo plazo impidió que las fuerzas económicas se desarrollasen, y eso iba a terminar generando riquezas e impuestos para la Corona. La visión fue miope por mucho tiempo, pura extracción y nada más.

Saludos.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Jue 01 Jun 2017 19:04

No entiendo lo que quieres decir...no tienes mas que mirar la población de la América española de Norte a Sur. la economía de esos siglos es la misma que en el resto del mundo, de pura subsistencia y de venta local de excedentes. Ya sea de productos agrícolas o ganaderos...bueno, ganaderos no tanto pues los inmensos rebaños lanares, bovinos y caballares fueron muy productivos.
En cuanto a "pura extracción...pues que quieres que te diga, para eso marchaba la población española, luego criolla, a las américas para hacerse ricos o simplemente vivir mejor que en España. Es normal que los grandes núcleos urbanos creciesen alrededor de la zona de riquezas o en nudos de comunicación entre estos y la costa. la escasa población en los límites estaba muy expuesta a los ataques de los indígenas de las diferentes regiones...ya sean la selva preamazónica, la pampa argentina o las tierras mapuches o de las grandes llanuras norteamericanas.
Lo único que se le puede achacar a España es su atraso con respecto al desarrollo industrial de finales del XVIII y principios del XIX, uno de los principales motivos entre otros es el estado de guerra permanente entre 1793 y principios del s.XX. Y eso creeme que no ayuda mucho ni en crecimiento demográfico y por supuesto económico.
Las nuevas naciones iberoamericanas con todo el potencial que tienen y que comentas no se convirtieron precisamente en los EEUU.
Saludos
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 01 Jun 2017 19:20

RODRIGO1 escribió:No soy experto en economía hispana ni americana, pero por lo que sé en América la Corona Española estuvo un poco floja en desarrollar la economía. Con un continente así podría haber tenido recursos de sobra. Seducida por sus posesiones principales (México y Perú) se olvidó del resto (que era enorme)

El problema, como ya han mencionado, era la demografía. Los españoles se centraron en México y en Perú porque eran las regiones más pobladas y exploradas, no olvidemos que, en época precolombina, ya se habían desarrollado grandes imperios allí; por eso el resto de América tuvo una explotación secundaria...de hecho, las minas de oro de Venezuela no se descubrieron hasta el siglo XX, igual que otros yacimientos en otros países americanos.
De todas formas, había un gran desarrollo comercial en muchas ciudades, de hecho, Frankopan menciona que Manila era una de las grandes ciudades globales de Asia hacia el año 1600, la variedad de productos de su mercado impresionaba a los viajeros.
Miguel Villalba escribió:casi podemos decir que globalizó algo la economía

Ufff...ese mérito se lo adjudican a muchos; antes que los españoles se lo adjudicaron a los mongoles, a los árabes, a los romanos, a los reinos helenísticos, a los persas, a los asirios, a los navegantes fenicios y griegos...la lista de globalizadores es muy larga :-

Por cierto, en la web de Todo a Babor han colgado una batalla protagonizada por nuestro protagonista:
https://www.todoababor.es/historia/bata ... 2-66942065
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Jue 01 Jun 2017 19:25

Por eso me río Antigono Monoftalmos, lo que no me parece justo es achacar a España una falta de visión que no se concreta hasta bien entrado el s.XIX; con los procesos industriales muy avanzados...y en esas España entretenida en sus guerras civiles constantes y decenas de gobiernos.
Saludos
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Jue 01 Jun 2017 20:30

No tiene que ver con la demografía, había españoles (o descendientes) en las colonias que tenían ánimos industriales y comerciales y eran obstaculizados por las políticas económicas del gobierno (suponngo que el mercantilismo tendría algo que ver)
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Jue 01 Jun 2017 21:35

Me parece que os habéis ido por completo del hilo.

Aquí nadie habla de marinos, batallas navales, galeones, desembarcos anfibios y cosas así.

Será que este es un foro de historia económica. ¿? ¿? ¿? ¿?
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor RODRIGO1 el Vie 02 Jun 2017 0:53

Tenés razón.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Miguel Villalba el Vie 02 Jun 2017 4:37

Mucha razón, pido disculpas por irme del hilo.
Volviendo al hilo. Tremenda sorpresa la que me llevé al ver a D. Tiburcio Redin y Cruzat en tu artículo sobre D. Fadrique en Desperta Ferro, como te decía mas arriba. Conocía la vida de este insigne pamplonés por unos librillos que el gobierno de navarra publicó, a finales de los 70s y primeros 80s, y que mi padre trajo a casa. Desde los 6 o 7 años leí algo sobre navarros como Redin, Ezpeleta y Galdeano o el Virrey Eslava, que tanto influyeron en esta afición por la historia militar. La vida de este hombre da para una saga de Holliwood, por sus acciones como capitán de mar y tierra, por su vida agitada y por terminar sus días como religioso.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone

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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Vie 02 Jun 2017 9:15

Los españoles de entonces vivían como tres o cuatro vidas de las nuestras.

Recuerda al capitán Contreras, hasta de ermitaño en el Moncayo, corsario en el Egeo y mandando galeones y luchando con corsarios enemigos en el Caribe, aparte de todo lo demás...

y Duque de Estrada, que ya viejo y monje en Córcega organiza la resistencia contra los invasores franceses, o Urdaneta...

A su lado, los famosos mosqueteros de Dumas eran pacíficos burgueses.
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Tuareg el Vie 02 Jun 2017 10:36

Medina Sidonia era un inútil, no escuchó a Recalde y Oquendo cuando le aconsejaron atacar la flota inglesa que estaba en el puerto atracada, una oportunidad única. Es un tema muy interesante para mi, ya que un antepasado mio estuvo en esa expedición.
El tiempo pone cada cosa en su sitio.

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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Vie 02 Jun 2017 11:57

Medina Sidonia, no era marino, sino un absoluto desastre.

Responsable además de la de 1588, del raid de Drake en Cádiz en 1587 y de la toma y saqueo de la ciudad en 1596.

Pero Felipe II nunca le reprochó nada, es mas: aumentó sus atribuciones.

Eso sí, a los buenos se les exigía todo.

Muy típico de España...

...o ponerse a hablar de otras cosas cuando se menciona a un gran y victorioso marino...
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Re: Fadrique de Toledo y Osorio

Notapor Barcelo el Vie 02 Jun 2017 12:58

Por ejemplo, llama la atención la facilidad y destreza con que los marinos españoles del "Siglo de Oro" llevaban a cabo operaciones anfibias, tan difíciles y complejas como peligrosas.

Si en combates puramente navales hay mucho de que hablar, en estas operaciones de desembarco la superioridad española era evidente.

Cosa que no se suele decir.

Y don Fadrique, por lo que se ve, era otro buen ejemplo.
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