El Cid

[Roren]

. Pero que leo! Las altas esferas tambien se equivocan?

[Urogallo]

Ojo, no lo juré. Estoy exento de perjurio.

[Pla]

Esttimado amigo, no da para tanto. Personalmente me sentiría muy satisfecho de que hubieses tenido razón. Por cierto, aprovecho para enviar mis respetos a Milady, tan cara de ver últimamente.

Saludos

[HabsGold]

Pero una pregunta, que me parece que se me ha ignorado un poco , lo entiendo, hay muchos mensajes......

Pero al final que le pasó a Don García??

[Pla]

Si te interesan las fechas te las busco luego, pero la cosa fue así.

D. García fue el primero de los hermanos, todos hijos de Fernando I de Castilla, al que atacó D. Sancho. Vencido, D. García buscó refugio en el Reino Taifa de Sevilla. Desde allí siguió la evolución de las luchas de sus hermanos. Al morir D. Sancho en Zamora, D. García intentó recuperar el reino gallego, pero su hermano Alfonso (Alfonso VI de Castila) desbarató sus planes y lo emprisionó en el Castillo de Luna (si mal no recuerdo), donde D. García murió.

Saludos

[HabsGold]

vaya, aqui todos mueren, y si mal no recuerdo el Conde de Barcelona, el conde Ramón de Berenguer tambien luchó contra el cid, y fué hecho preso, y su hijo o sobrino se casó con la hija del cid no?? y me parece que murió en la Primera Cruzada, se lo llevaron en barco hecho preso....

Gracias por la información Pla.

Saludos...

[Qadesh]

vaya, aqui todos mueren, y si mal no recuerdo el Conde de Barcelona, el conde Ramón de Berenguer tambien luchó contra el cid, y fué hecho preso, y su hijo o sobrino se casó con la hija del cid no?? y me parece que murió en la Primera Cruzada, se lo llevaron en barco hecho preso....
...

Ramon Berenguer I y Almodis de la Marca tuvieron dos hijos: Ramon Berenguer II, el llamado "Cabeza de Estopa" y Berenguer Ramon II "El Fratricida" -ambos motes por motivos muy conocidos-.

El Fratricida, a pesar de las acusaciones de asesinato de su hermano que se le hicieron, gobernó como regente durante la infancia de su sobrino, Ramon Berenguer III, hijo del "Cabeza de Estopa" y de Mafalda de Pulla-Calabria.

Tomó el poder en 1076 y se enfrentó a Alfonso VI, y más tarde al Cid. El motivo fue el ataque del rey musulmán de Lérida, feudatario suyo, al de Zaragoza, que lo era de Castilla.

Ramón Berenguer II, presionado por las derrotas militares y las acusaciones de asesinato, renunció al poder en favor de su sobrino (1096 o 1097) y se "alistó" en la Primera Cruzada -Pedro el Ermitaño-. Se supone que murió en Tierra Santa en 1099.

Saludos

[oscar T]

Nada que añadir a la excelente documentación aportada por todos. Sólo una pequeña puntualización...

El Cid no pudo batirse con Jimeno García con Espadones a dos manos o Mandobles, porque hasta 200 años después de aquel suceso, ya en el siglo XIII, no se empezaron a usar este tipo de armas. En el siglo XI no se habían "inventado" aún.

Disculpad la puntualización (los puristas damos asco, lo sé...) pero no puedo dejar pasar alguno de los numerosos falsos mitos que sobre armamento medieval abundan por ahí.

Un saludo.

Oscarionte

[fockewulf]

Por cierto dónde se encuentran las espadas del Cid?

[Qadesh]

Por cierto dónde se encuentran las espadas del Cid?

La espada Tizona se conserva en el Museo del Ejército de Madrid. El Cid la arrebató al caudillo moro Malikl Bucar. En 1999 fue sometida a ensayos y se comprobó su antigüedad, datándola sobre el año 1070. Se cree que fué forjada en Córdoba, pero éste extremo no hja podido ser comprobado por la cantidad de acero de Damasco que contiene la hoja.

La espada Colada, forjada en el pueblo burgalés de Lodares de Osma templándose su temido acero en aguas del Sequillo, fué regalada, junto con la Tizona, a los infantes de Carrión cuando se casaron con las hijas del Cid. Cuando estos las maltrataron, ambas armas fueron recuperadas (3145 - 3158 del Cantar). La hoja de colada se quebró en combate.

Sobre Colada:
Vençido a esta batalla el que en buen ora nasco

Al conde don Remont (Ramón Berenguer II) a preson le an tomado

Hy gaño a colada que mas vale de mill marcos (1008-1010 del Cantar)

Esto sucedió en Tevar, Morella


Y sobre Tizona:
Mato a bucar al Rey de allen mar

E gano a tizon que mill marcos doro val (2425-2426 del Cantar)



Sobre Tizona:

En el año 1503, Gonzalo de Bricio, por mandato de la Reina Isabel La Católica, realiza un inventario de las armas que se hallaban en el Alcázar de Segovia, y entre las que se describe "La Tizona".

Entre los años 1560 y 1621, Fray Prudencio de Sandoval en su crónica de los Reyes de Castilla y León, menciona la Tizona que tienen en su mayorazgo los marqueses de Falces, y que al parecer le fue cedida por el Rey Fernando El Católico como premio a sus servicios, con la condición de llevarla a Palacio para que jurasen los Reyes de España, como así lo harán también los Falces en la transmisión del Marquesado.

Con los marqueses permanece hasta 1936, en que desaparece de su domicilio, con los documentos de otorgación y legitimación. La espada volvió a aparecer tras la Guerra Civil, en 1939, en el castillo de Figueras, desde donde fue traslada al Museo del Ejército en Madrid.

Su hoja mide 0'785 m. de largo por 0'045 m. de ancho.

Según los estudios realizados en la Universidad Complutense, la hoja es contemporánea del Cid y de gran calidad, no así la empuñadura, que parece datar de la época de los Reyes Católicos.


Lleva inscritas dos leyendas:

IO SOI TISONA FUE FECHA EN LA ERA DE MILE QUARENTA

AVE MARIA GRATIA PLENA DOMINUS TECUM

La Tizona preside actualmente la Sala de Armas del Museo del Ejército en una urna vertical negra acristalada.

Fuente: http://www.terra.es/personal8/jlmmora/tizona.htm



Espero que sirva. Saludos.

[fockewulf]

Ok gracias está de pelos la información.

[Pla]

Y para que no falte de nada, parece obligado insertar los versos de Manuel Machado en su poema Castilla:

<<El ciego sol se estrella
en las duras aristas de las armas,
llaga de luz los petos y espaldares
y flamea en las puntas de las lanzas.

El ciego sol, la sed y la fatiga.
Por la terrible estepa castellana,
al destierro, con doce de los suyos,
—polvo, sudor y hierro— el Cid cabalga.

Cerrado está el mesón a piedra y lodo...
Nadie responde. Al pomo de la espada
y al cuento de las picas, el postigo
va a ceder... ¡Quema el sol, el aire abrasa!

A los terribles golpes,
de eco ronco, una voz pura, de plata
y de cristal, responde... Hay una niña
muy débil y muy blanca,
en el umbral. Es toda
ojos azules; y en los ojos, lágrimas.
Oro pálido nimba
su carita curiosa y asustada.

«¡Buen Cid! Pasad... El rey nos dará muerte,
arruinará la casa
y sembrará de sal el pobre campo
que mi padre trabaja...
Idos. El Cielo os colme de venturas...
En nuestro mal, ioh Cid!, no ganáis nada».

Calla la niña y llora sin gemido...
Un sollozo infantil cruza la escuadra
de feroces guerreros,
y una voz inflexible grita: «¡En marcha!»

El ciego sol, la sed y la fatiga.
Por la terrible estepa castellana,
al destierro, con doce de los suyos
—polvo, sudor y hierro—, el Cid cabalga.>>

Saludos

[CASYD]

Por cierto dónde se encuentran las espadas del Cid?

La Tizona ha sido adquirida por la Junta de Castilla y León, el año pasado hubo una exposición (de título "El Cid, del hombre a la leyenda") en el Claustro bajo de la Catedral de Burgos donde fué expuesta junto con otros importantes objetos y documentos de la época.
Os dejo unas fotos de ese día:
Iglesia de Santa Gadea (hoy conocida como Santa Águeda)



Estatua y lectura:





En la exposición fue imposible conseguir alguna, estaba muy vigilado.

[Jaques]

Hola .

Muy buena información de El Cid.
La historia que me conocía recordó a solamente de la leynda ,un tipo Rey Arturo español.

Gracias a todos.

Saludos.

[CASYD]

El pasado fin de semana salió a la luz una noticia soprendente. Dolores Oliver Pérez profesora jubilada de la Universidad de Valladolid afirma en su reciente libro “El Cantar de Mío Cid: Génesis y autoría Árabe" (obra que surge como el resultado de más de veinte años de investigaciones de crónicas árabes, latinas y romances sobre el célebre Cantar de Gesta), que "El Cantar de Mio Cid" es obra de un autor árabe, en concreto de Abu-l-Walid al-Waqqaši, jurista, poeta y considerado uno de los sabios de la época.
En una entrevista que hemos colgado en el Blog da explicaciones de las conclusiones que la han permitido hacer esa afirmación:

http://blog.elgrancapitan.org/?p=1165" onclick="window.open(this.href);return false;

Un saludo.

[Carlos Valenzuela]

Lo extraño no es tanto que apunte a que fuera árabe quien escribió el Cantar, sino que puntualice hasta el extremo de identificar la persona del autor.

[santi]

Respecto a la espada colada, he oido que existen dudas de que realmente fuera del Cid, o bien que la Colada no fuera como se representa...todo esto por su aspecto más renacentista que medieval.


¿Qué pensáis? ¿Sería una adelantada a su tiempo?

Un saludo

[satrack]

De la empuñadura no hagas demasiado caso ya que era normal reformar las espadas.
Una buena espada era muy valiosa, tanto en dinero como en "importancia" por lo cual era normal mantener la hoja y modificar las defensas.
Ahora bien,en el caso que nos ocupa, parece ser que no es la verdadera.

La que se juzgaba ser la famosa Colada del Cid, es una espada del siglo XIII con guarnición del XIV, y la que figuraba como de Roldán, es una espada del siglo XIII”.

Dice el Sr . Conde de Valencia
de Don Juan que en el Alcázar de Segovia tuvieron los reyes, segun
dicho inventario, la verdadera Colada,...

http://descargas.cervantesvirtual.com/s ... pdf?incr=1" onclick="window.open(this.href);return false;
He estado buscando informacion sobre la Real Armeria del Palacio Real que es donde se expone, pero poco ha sido lo que he encontrado.
Saludos.

[santi]

Gracias Satrack.

Aun tengo otra pregunta:
En la foto que colgó Qadesh de la Tizona, se puede apreciar un hierro que va de una parte a otra de la cruz. ¿Sólo sirve para colgarla en la pared, o tenía en la original alguna otra función?

Un saludo

[anibalbarca]

Ya han comentado anteriormente, creo que Satrack, que una espada era una posesión muy valiosa, y solía ser heredada o traspasada con honores, por lo que tampoco es raro encontrarnos con reformas sobre todo en la guarnición (empuñadura).
En el caso de la Tizona del Cid, aunque la hoja es del S XI -sobre el 1070 aproximadamente-, la empuñadura data de la época de los Reyes Católicos (SXV). En esta época es ya más fácil encontrar este tipo de estructuras férricas llamadas gavilanes (ojo que también se llaman gavilanes las estructuras que monta la cruceta del arma y que protegen la mano) en torno a la guarnición del arma, encargadas en primer lugar de mejorar el manejo del arma (en los de las roperas, que estaban dentro de la cazoleta, se introducían los dedos índice y medio como si fueran gatillos); en segundo lugar, para proteger mejor la mano, sobre todo en aquellas armas que no disponían de guardamano (como los sables), y en las que disponían de este, para mejorar y enriquecer la protección que ofrecía el mismo; y por último, para provocar el enganche de la punta del arma contraria para, de un golpe rápido y seco de muñeca, ejercer una palanca que la partiera. Creo que lo que tú dices tenía concretamente esta última función, aunque a decir verdad, las espadas medievales que la tenían solían tenerlo más redondo que el que se ve en la Tizona.

Dos ejemplos de gavilanes en todas sus funciones (estos están soldados para reforzar la guarnición)





Otro ejemplo de espada de la época de la guarnición de la Tizona: la de Hernán Cortés.




Fotos: http://www.esgrimaantigua.com" onclick="window.open(this.href);return false;


Saludos.

[santi]

Gracias por tu respuesta, Anibalbarca. Por último, ambas espadas, Tizona y Colada ¿eran de uso a una mano? Creo que sí, por su tamaño y algunos dibujos que he visto. Desde esta noche tendré una reproducción de cada una (que suerte!) y he tenido oportunidad de cojerlas y blandirlas, notando que pesan un egg. Debian tener una fuerte muñeca y antebrazo para poder dar buenos mandobles con una sola mano sin sentir dolor. Una cosa es pinchar, más fácil, pero blandirla de lado a lado, retornarla a su sitio, resistir el impacto...en fin, que debían dar buenos apretones de manos, los espadachines de la época.

Un saludo

[anibalbarca]

Bueno... hay mucho de que hablar acerca de este tema, que es apasionante. Resumiéndolo mucho, sí, este tipo de espadas (ambas) son armas de una sola mano -la otra para las riendas y el escudo-, y fundamentalmente de corte -aunque también se puede dar estocadas con ella-. La utilización de este tipo de armas requería una gran fuerza, imagina lo que debía de ser cortar una cota de malla con ella... digamos que un apretón de manos de uno de estos tipos debía de ser comparable al de un lanzador de peso actual, algo así... o incluso peor. La fuerza y forma física de un hoplita griego, de un legionario romano, de un arquero medieval inglés... estarían a la altura de cualquier atleta de élite actual, incluso en muchos casos por encima (hablo de los guerreros "profesionales", pues había muchos soldados medievales que eran campesinos que eventualmente tomaban las armas).
El peso de la Tizona no es demasiado, debe rondar el kilo setecientos, pero la horquilla de pesos de espadas de una sola mano estaba entre kilo trescientos y los tres kilos. Variaba mucho en función de la calidad del arma, de la complexión del usuario, o del uso de la misma: por ejemplo, las armas blancas para ser usadas a caballo pueden ser más pesadas que el resto, pues la inercia del caballo ayuda a que no tengas que esforzarte al máximo: mira si no las cimitarras, armas que segaban desde el caballo como si fueran guadañas.

Saludos y Feliz Navidad.

[CASYD]

El año pasado estuve en la Catedral de Burgos viendo una Exposición en la cual se mostraba como una de las piezas principales, la Tizona.
Al verla me llevé una gran sorpresa, ya que esperaba que fuera algo mas grande; me pareció más bien pequeña. Creo que todo fue debido a la suposición de que la Tizona era como las "Tizonas" que se venden en las tiendas de souvenirs, que no tienen nada que ver. (otro mal ejemplo está en mi avatar)

Los gavilanes son bastante mas "discretos" que los de las fotografías que ha subido el amigo anibal, y tal como me explicaron, corresponden efectivamente a un añadido efectuado varios siglos después.

Un saludo.

[santi]

Ok, tiene lógica que fuese más manejable, la original.
Sí que habría de desarrollarse mucha fuerza, para atravesar cota de malla y musculo del adversario con un golpe de espada, a no ser que un cortante filo y unas cuantas leyes de física hicieran la magia que si no veo, me resulta dificil de creer.

En fin, es muy interesante, gracias por sus respuestas
Un saludo

[GeneralEscobar]

Lo que está claro es que aunque el peso de una espada de la época de uno de los soldados de El Cid fuera tan solo de un kilo, o un kilo y medio, habría que desarrollar una gran forma física para el combate. ¿Qué pasaría en una batalla iniciada al amanecer y que se prolongase casi todo el día? Imaginad lo que sería estar varias horas blandiendo la espada, cortando, atravesando carne, tendones y huesos. Por poco que ésta pese... Imagino que tras varias horas de batalla habría soldados que perecerían tan solo por eso, por fallarles las fuerzas a la hora de blandir la espada.

[anibalbarca]

Lo que está claro es que aunque el peso de una espada de la época de uno de los soldados de El Cid fuera tan solo de un kilo, o un kilo y medio, habría que desarrollar una gran forma física para el combate. ¿Qué pasaría en una batalla iniciada al amanecer y que se prolongase casi todo el día? Imaginad lo que sería estar varias horas blandiendo la espada, cortando, atravesando carne, tendones y huesos. Por poco que ésta pese... Imagino que tras varias horas de batalla habría soldados que perecerían tan solo por eso, por fallarles las fuerzas a la hora de blandir la espada.

Bien cierto lo que comentas. La forma física y resistencia de un combatiente de arma blanca o arquero de esta época debía de ser algo realmente extraordinario, más aún teniendo en cuenta la magra alimentación con la que contaban en muchos casos.

Por cierto: sé bienvenido al foro, compañero . Espero que te encuentres a gusto entre nosotros.

[santi]

Entonces el físico que luce Schwatzeneger en Conan el Bárbaro es veraz históricamente, ¿no? xD

[Trancos-Alatriste]

Entonces el físico que luce Schwatzeneger en Conan el Bárbaro es veraz históricamente, ¿no? xD

Humm..., no creo.

Estocada: Me imagino a esa gente con un físico más a lo Bud Spencer en "Le llamaban Trinidad", la verdad.

[Enricus]

Hola a todos.
Olvídemonos de las espadas muy pesadas, porque aparte que no serían prácticas, lo que s ecomenta, imagínate muchas horas blandiendo a diestro y siniestro. ¿pequeñas?, para nada, de una mano simplemente, cómodas y prácticas. Las espadas de mano y media o de dos manos son bastante posteriores.
¿El físico portentoso de Arnold? Tampoco es correcto, pues un culturista profesional desarrolla todos los grupos musculares; si sólo desarrollas un grupo en concreto debido a tu trabajo u actividad cotidiana: en el Medievo sucedería lo mismo. No sería lo mismo la forma desarrollada por un arquero de long bow que por un experto en manejar maza de guerra (como Alfonso I el Batallador de Aragón).
La dieta principal, idem de lo mismo. Olvidémonos de carne asada "every day", pues lo princiapl y más accesible sería queso (la leche fresca producía enfermedades), pan (de trigo o centeno comprobado en las afecciones de caries en los yacimientos arqueológicos) y la fuente calórica principal: el vino. Pescado en la costa y fruta ocasional de temporada.
Fortaleza física; mucha más que la actúal, personas más rudas y toscas, fruto del duro trabajo desde la más tierna infancia en el común de la población, y tasa de crecimiento no muy alta, por ausencia de vitaminas y proteínas para desarrolar el crecimiento.