FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

Moderador: Hans Joachim Marseille

Nak

Mensaje por Nak »

Bruno Stachel escribió:no quiero provocar una batalla, pero me gustaría comentar algo para intentar zanjar cierto asunto. No soy moderador ni tengo poder para imponer el orden, ni me debería meter en esto, pero hay cosas que claman al cielo.
ito_spanische-freiwillige escribió:ademas viendo quien a escrito esto,que tiene una foto sobre un partido politico de caracter republicano y comunista no ay nada que decir...
Estimado compañero,

teniendo en cuenta tu comentario, a ti no se te debería dirigir la palabra, porque tienes una foto como avatar en el que salen dos dictadores, uno de ellos conocido genocida. Creo que tu comentario ha sido profundamente desafortunado, y que deberías rectificar. TE lo digo sin ánimo de ofenderte, solo para que veas tu error. Y lo digo yo, que a la hora de meter la pata, se bastante, como algunos ya han podido comprobar.

De todos modos, no soy moderador, no tienes porqué aceptar mi sugerencia.
Vamos a ver, chaval : Explícame por qué llamas a Francisco Franco genocida y justifícate , y a ver si pensamos antes de teclear, que estamos más llenos aún de sangre y odio que las manos de Carrillo o Negrín

genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Espero que intervengan los moderadores , y que frenen este libertinaje de esta nueva generación de plaga roja y catalanista de foristas novicios .

:roll:


Nak

Mensaje por Nak »

hoff escribió:
Urogallo escribió:¿Un golpe contra un gobierno que se carga al lider de la oposición enviando a su casa a las fuerzas de orden público?. Además, y en todo caso, no fué el quién empezó el golpe,esa responsabilidad sería de Mola.
Mira que sois... El asesinato de Calvo Sotelo (que estaba en la conspiración hasta las cejas) fué por venganza por el asesinato por falangistas de un oficial de la guardia de asalto (policia militarizada). JAMAS se pudo probar que lo enviase nadie del gobierno. Su asesinato aceleró, no provocó, la rebelión derechista, por miedo a que se hubiera ido de la lengua.
ito_spanische_freiwilige escribió:no confunadas terminos que es lo que suele suceder,el gobierno de la republica esa pro-sovietica era legal,no legtimo
Solo una profunda incuria en cuanto a cultura política puede interpretar la república española como "soviética". Coge un diccionario y lo miras. En cuanto a ser "legal, no legítimo"... en democracia lo legal y lo legítimo suelen ir de la mano, a no ser que hagan algo que sea totalmente en contra de la voluntad del pueblo. El gobierno del Frente Popular salió de unas elecciones en las que POR PRIMERA VEZ pudieron votar mujeres, así que no solo era legal, era MÁS LEGITIMO que todos los anteriores.

Por cierto, viendo el avatar que te pones tu, no eres el más indicado para hablar de los de los demás.

Esto es lo que me pasa por jurar que no voy a contestar a politiqueces... pero cuando oigo semejantes burradas...
No me hagas hablar, no me hagas hablar frentepopulista pro-soviético . No es el mejor lugar para hablar de Política .
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Nak escribió: Vamos a ver, chaval : Explícame por qué llamas a Francisco Franco genocida y justifícate , y a ver si pensamos antes de teclear, que estamos más llenos aún de sangre y odio que las manos de Carrillo o Negrín

genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Espero que intervengan los moderadores , y que frenen este libertinaje de esta nueva generación de plaga roja y catalanista de foristas novicios .

:roll:
Vamos a ver, genio de la lengua, en la foto mencionada sale Hitler, al cual me referia con mi comentario. Hitler, solo por el número de muertos en sus KZs tiene derecho a ser llamado genocida. Si la mala conciencia por los actos de tu héroe te traiciona, no es mi problema.

Además, tu no eres nadie para exigir que me justifique. Acaso justificas tus alardes paternalistas?

Edit: De todos modos, para evitarte taquicardias, he añadido una nota, que veo que te alteras mucho.

Pido que los moderadores intervengan y frenen el auge agresivo, insultante y victimista de algunos miembros de este foro y que cierren este hilo, pues nada bueno puede salir de él.
Última edición por Bruno Stachel el 07 Sep 2005, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Urogallo »

hoff escribió:[Mira que sois... El asesinato de Calvo Sotelo (que estaba en la conspiración hasta las cejas) fué por venganza por el asesinato por falangistas de un oficial de la guardia de asalto (policia militarizada). JAMAS se pudo probar que lo enviase nadie del gobierno. Su asesinato aceleró, no provocó, la rebelión derechista, por miedo a que se hubiera ido de la lengua.
...
En fin, venganza....Menuda justificación, por que eso justifica el alzamiento por la misma "venganza", un argumento un tanto endeble. ¿Jamás se probó?. El mismo hecho de que fuese parte de la escolta de Indalecio, y que Indalecio lo reconozca y que jamás le castigase ya hace sospechar...Y en todo caso demuestra que el orden público no existia. Por activa o por pasiva, fué un acontecimiento inaceptable. :carapoker:
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Urogallo escribió:En fin, venganza....Menuda justificación, por que eso justifica el alzamiento por la misma "venganza", un argumento un tanto endeble. ¿Jamás se probó?. El mismo hecho de que fuese parte de la escolta de Indalecio, y que Indalecio lo reconozca y que jamás le castigase ya hace sospechar...Y en todo caso demuestra que el orden público no existia. Por activa o por pasiva, fué un acontecimiento inaceptable. :carapoker:
fue más aceptable o justificable el asesinato del teniente Castillo, orígen del asesinato de Calvo Sotelo?

Las pasiones estaban exaltadas y esa u otra chispa hubieran llevado a la guerra, más tarde o más temprano.
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Mensaje por Auchinlenk »

Esto es indignante y de una falta total de respeto por los ideales de cada individuo, no se puede tachar de plaga de rojos, catalanistas, foristas novicios,comunistas. Pero esto que es, que pensais, no podemos expresarnos libremente, Nak si por tus 513 mensajes crees que puedes llamar novicios a los nuevos, creo que te equivocas, aprende de los mas antiguos, te reciben con los brazos abiertos y te dan la bienvenida no los insultan y desprecian como has hecho tu, nos gusta la historia militar no, pues hablemos de ella y no intentemos imponer nuestras ideas con la descalificacion y el insulto. Pues demostrado esta que la cicatriz de España todavia sangra abundantemente y con actitudes como la nuestra jamas, jamas seremos capaces de cerrarla.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Por enésima vez, y en apoyo del Moderador y Coordinador correspondiente, paren de hablar de política y descalificaciones personales. Cíñanse al tema, la carrera militar de Franco, o sus decisiones militares como Jefe de Estado (por ejemplo la intervención en Ifni a fines de los años 50). Lo demás sólo conseguirá que les suba la tensión o el azúcar o cosas mala para la salud, y sin arreglar nada. Así que como decían en cierta película futurista "Sosiego y calma".


Saludos. gc64gc gc65gc
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Mensaje por ito_spanische-freiwillige »

Auchinlenk escribio: soy repubicano si,, Franco si tan buen militar era, lo que tendria que haber echo es mantenerse fiel a al gobierno, todo por sus ansias de poder. A eso estimado amigo se le llama desehonor, eso fue lo que hizo Franco, deshonrar a las fuerzas armadas.

vamos aver,pues militar de los mejores que habia en españa entre muñoz grandes,yague etc...
¿mantenerse fiel al gobierno?un gobierno que permitia todo alas ansias comunistas,despojandole las tierras alas personas que tanto trabajo les abria costado ganar a sus familias?un gobierno que permitia la quema de iglesias y el asesinato de monjas y curas?un gobierno que permitia el saqueo?un gobierno que dejaba desgregarse a españa y dando todo lo que pedian sus aliados de frente(menos mal que en asturias actuaron)?y muchas cosas mas que si quieres sigo tranquilo.menos mal que actuo y mucho menos deshonor!donde fue a parar,¿salvar a españa es desonrrarla?jeje,para eso esta el ejercito para actuar en ocasiones limite como era la españa desde el 1934.
por mi avatar,resulta que lo que mas me interesa es la historia de españa,y lo mas importante que le a ocurrido a españa en el siglo pasado fue tener franco al mando.pues bien esa foto creo que fue uno de los momentos mas importantes de la biogarfia de franco,y un momento decisivo para como seria el futuro de españa.
hoff no me agas repetir lo mismo sobre la legalidad y lo legitimo,leelo atentamente y sino estudia filosofia que es lo que me a pasado ami para poder comprenderlo.

la toma del alcazar..pues el total control del sur de madrid.
Auchinlenk escribio:Pues demostrado esta que la cicatriz de España todavia sangra abundantemente y con actitudes como la nuestra jamas, jamas seremos capaces de cerrarla.
claro quitando estatuas,placas de calles,monumentos y todo tipo de cosas de la historia de españa apra que vea la gente lo chula que es la actual izquierda,pero haciendo eso lo que hacen es que la gente que esta en contra de la destruccion del patrimonio nacional les contesten y asi retomemos las discusiones y "abramos heridas",mala suerte si perdieron la guerra pero no es la hora de volver a las andadas con ganas de revancha.

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no creo que traden mucho en quitarla....
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Mensaje por Koenig »

Buenas noches.

Koenig dijo:
Buenas noches.

Caballeros, me temo que un comentario más sobre política y habrá que hacer cumplir la normativa de este foro.

Limitémonos pues a la actuación "militar" del General Franco.

Un saludo.

Koenig.
Ramius dijo:
Abundo en la propuesta de nuestro colega Koenig, esto es un foro militar y a ese tema hay que ceñirse.

Si queremos continuar con este hilo abierto, ciñámonos al aspecto militar del General Franco.

Para hablar de su trayectoria como político y estadista, siempre habrá otros foros que se dediquen a ello.

Saludos.
Prinz Eugen dijo:
Por enésima vez, y en apoyo del Moderador y Coordinador correspondiente, paren de hablar de política y descalificaciones personales. Cíñanse al tema, la carrera militar de Franco, o sus decisiones militares como Jefe de Estado (por ejemplo la intervención en Ifni a fines de los años 50). Lo demás sólo conseguirá que les suba la tensión o el azúcar o cosas mala para la salud, y sin arreglar nada. Así que como decían en cierta película futurista "Sosiego y calma".
Yo juraría que está escrito en castellano.

Si alguno necesita una explicación más amplia que la pida por MP pero la política en este tema se ha terminado.

Un saludo.

Koenig.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

ito_spanische-freiwillige escribió:la toma del alcazar..pues el total control del sur de madrid.
La toma del Alcazar... pues seguir tres años más de guerra, darles a los republicanos la oportunidad de alcanzar luego en Madrid su primera victoria y el orgullo de haber detenido a los nacionales por primera vez desde el comienzo de la guerra, lo que permite a que Stalin pudiera presumir que sus tanques y sus Brigadas Internacionales habían frenado a los rebeldes. Les da unas alas a la República, amen de una fuerza moral que antes no tenía en tal extremo.

Añadamos a esto el hecho de que, al no caer Madrid, se prolonga la guerra y los republicanos tienen tiempo para organizar su ejército lo suficiente para resistir hasta 1939. En resumen, que tomar Toledo le cuesta prolongar dos años más la guerra. No entraré en si eso le iba bien a Franco o no para asegurarse de que tendría tiempo para aniquilar a sus enemigos. Es un tema que no toca aqui, pues nos metería otra vez en derroteros que deben ser desterrados de este foro. Lo que yo veo en la batalla de Madrid es que, teniendo Franco una oportunidad de acabar la guerra rápidamente, en vez de eso, pierde un tiempo valioso para ganar una victoria propagandística, y pierde una batalla y alarga la guerra.

Eso, para mi, es un fracaso. Gana la guerra si, pero a un coste excesivo para el país que acude a rescatar.
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Mensaje por ito_spanische-freiwillige »

Bruno Stachel escribio:La toma del Alcazar... pues seguir tres años más de guerra, darles a los republicanos la oportunidad de alcanzar luego en Madrid su primera victoria.
bruno aunque las tropas nacionales no hubieran sido desviadas durante algunas semanas o dias para tomar toledo(objetivo como otro cualquiera porque al fin o alcavo era territorio republicano),el plan de ataque para tomar madrid seria el mismo, osea atacarla mediante columnas por distintos sitios,ese era el fallo,que madrid era demasiado grande para este tipo de guerra,esta guerra era muy efecitiva en el Rif,pero no para tomar una ciudad de esas dimensiones.por eso no se tomo madrid,porque era imposible hacerlo con el pensamiento militar que habia en españa en el primer cuarto del siglo pasado.y la guerra se largo por eso mismo que dices tu,por todo el maaterial militar y humano que metio la URSS en nuestro pais.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Primero, pedir perdón por la coña que voy a soltar ahora: por fin alguien reconoce que Franco cometió un error!!! :lol: Vamos mejorando.

Coñas aparte, hasta Yagüe se enfureció con la medida de Franco y se ausentó temporalmente.

Lo que dices es cierto, ito_spanische-freiwillige. El problema era que el plan para asaltar Madrid no era el adecuado, y el sistema de columnas ya había demostrado sus carencias frente a una ciudad, como en Badajoz, donde la falta de tropas profesionales facilitó la victoria nacional. Y en esta misma comparación es donde a mi me parece ver una ligera oportunidad para ese esquema de asalto, que ya había funcionado contra la guarnición mandada por Puigdendolas, pues dudo mucho de que la República hubiera podido organizar mejores defensas en tan poco tiempo. De todos modos, aquí sólo quedaría especular sobre que hubiera podido pasar, y si Franco hubiera podido entrar en Madrid o no.

Quizás el error, como ha sido apuntado en otras ocasiones, fue avanzar por el valle del Tajo, y no por el del Guadarrama para luegos descolgarse sobre Madrid, pero parece ser que Franco no quería meter a sus tropas por un sector bajo el mando de Mola.

Por cierto, sin el material ni de la URSS, ni de Alemania ni de Italia, la guerra civil española la guerra tal vez no hubiera dudado tanto, desde luego.
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yo pienso

Mensaje por Jurgen Stroop »

Yo pienso que la toma del alcazar fue debida principalmente al la falta de fuerza del ejercito de Franco. El futuro Caudillo penso que atacar Madrid con su gran poblacion era dificil para su pequeño ejercito, aunque el planteamiento desastroso por parte de la republica daba al ataque a Madrid ciertas posibilidades de exito.

Sin embargo al atacar el Alcazar, podia dar un golpe de efecto, ya que se habia puesto "de moda" por asi decirlo y mas de un jerilfante republicano se habia ido hacer la "foto" cerca del Alcazar y anuncio que estaba a punto de caer.

Las victorias cuando se esta a punto de perder es algo que porpagandisticamente es muy eficaz, quien no recuerda el alamo, o los ultimos de filipinas, son derrotas pero la leyenda casi las hace victorias.

Lo que me parece curioso es que el ejercito republicano controlando las ciudades importantes, podia dotar de una motorizacion impresionante a sus fuerzas ya que en Madrid y en Barcelona estaban la mayoria de los coches y demas vehiculos, y asi llevar de un lado al otro del frente a sus milicias que eran tan "gallitas" en la retaguardia, pero ni eso supieron hacer con exito
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
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Mensaje por Frey Bertrand de Thessy »

Yo creo que Franco era de todos los Generales que se alzan en julio del 36 el que más claro tiene que lo que necesitan para una victoria de verdad ( y no alcanzar al poder para perderlo meses después) era una gran guerra. Acabar de verdad con una de las Españas. Sanjurjo y Mola querían guerra relampago pero Franco supo desde el principio que eso no era posible. La jugada le salió bien sin duda.

Creo y esto ya es personal que gracias a eso hubo en España 40 años de paz y estamos ahora tan bien como estamos.

El golpe de efecto de la toma del Alcázar duró toda la guerra y fue desde entonces donde se vió un ejército con ánimo vencedor y otro que no levantó cabeza...
- - - - ACRIS ANIMUN ET UNUN VERBUM - - - -
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Re: yo pienso

Mensaje por Bruno Stachel »

Jurgen Stroop escribió: Lo que me parece curioso es que el ejercito republicano controlando las ciudades importantes, podia dotar de una motorizacion impresionante a sus fuerzas ya que en Madrid y en Barcelona estaban la mayoria de los coches y demas vehiculos, y asi llevar de un lado al otro del frente a sus milicias que eran tan "gallitas" en la retaguardia, pero ni eso supieron hacer con exito
Es lo que hace no tener un cuadro de mando profesionales y solo un puñado de amateurs en el ejército. También tenía la República casi toda la marina y dime para que le sirvió...
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Mensaje por ito_spanische-freiwillige »

Bruno Stachel escribio:Por cierto, sin el material ni de la URSS, ni de Alemania ni de Italia, la guerra civil española la guerra tal vez no hubiera dudado tanto, desde luego.

bueno en eso no estoy mu seguro.imaginate las tropas de africa sin poder pasar de ayi por el bloqueo naval de la republica...no se por lo menos el material cedido por alemania y italia no lo cobraron,como hizo la URSS llevando nuestro oro que tantos años nos costo traerlo de america.si la URSS no se hubiera interferido en el conflicto la guerra de algo mas de un año no pasava,por eso en los banderines de enganche de la division azul se supero por 14 alos voluntarios requeridos,porque la gente savia que como dijo Nuñez:"Rusia es culpable".

Bruno Stachel escribio:pues dudo mucho de que la República hubiera podido organizar mejores defensas en tan poco tiempo.
yo tambien sabria montar unas defensas en tan poco tiempo con todos los edificios se madrid para parapetarme,jeje.sin tanques como le pasava a Franco era imposible tomar por ejemplo la ciudad universitaria con todos sus edificios infestados de francotiradores,ametralladoras y demas soldados de la republica ayi metidos.vastante merito lo que hicieron las tropas del tabor tomando la clinica,y haciendo esa punta de lanza en medio de ese matadero.
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Franco

Mensaje por Jurgen Stroop »

Franco empezo el puente aereo sin ayuda alemana, y es mas logro burlar en una operacion descarada el bloqueo naval llevando tropas en barco por el estrecho.

La ciudades son muy dificiles de tomar sobre todo si sus habitantes se defienden con tenacidad y se usan lso escombros como lugar de combate, se necesitan muchos hombes para limpiar cada barrio y cada casa, a la vez los blindados son inutiles y mas lo que se usaban en la guerra española, como he dicho antes con la cantidad de vehiculos que habia en las ciudades los republicanos habrian tenido una movilidad fantastica.

Otro detalle es le echo que el puente aereo practicamente no es molestado por la aviacion republicana que en esa fecha era mas numerosa.
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Mensaje por Pla »

Amigo Bruno, el achacar a Franco ser un pésimo general es un arma de doble filo.

Por una parte está el hecho contrastado de que no era bueno, en el sentido en el que eran buenos generales algunos de los más famosos generales del Ejército Alemán, o del Norteamericano o el Soviético. Pero ganó la guerra que tenía que ganar.

Si era tan malo, cabría preguntarse por la calidad de los adversarios.

Lo que ocurre con Franco es que es un personaje mucho más político que militar, incluso en el aspecto más genuinamente militar de su trayectoria, salvo en su época de legionario.

Franco fue director de la Academia General Militar, ocupó un cargo con rango de Subsecretario entre 1934 y 1936. Y fue jefe de Estado y de Gobierno entre 1936 y 1973, en que se limitó a ejercer la Jefatura del Estado hasta su muerte en 1975. Este año se cumplen 30 desde su desaparición.

Saludos
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ocurrencias

Mensaje por altefenix »

No sé si Franco era buen general y buen militar. En esto ñultimo, al menos coherente no era, ya que en la mili enseñaban una reflexión de él sobre la disciplina, que luego fue el primero en desobedecer. Sospecho en ninguno de los dos bandos había Alejandros ni Julios Cesar.
Del resto, a mí me parece que España avanzó porque Europa avanzó y aquí se invirtió, pero tengo la impresión de que a Franco esto le impiortaba poco, lo que no significa que a todos sus ministros les pasara lo mismo. Tenía una idea del orden, pero claro, un pais medio desarrollado es más cosas que un cuartel bien dirigido.
Y Franco vivió mucho, lo que trae como consecuencia que no podía estar al tanto de cómo evolucionaba el mundo, como le ha pasado a tanta gente en el s XX, porque ha sido imposible seguir el ritmo de tanto avance.
Pasando a otro tema, pese a tanta guardia, si realmente hubiese existido un odio enorme y generalizado hacia Franco -no simple antipatía- lo hubieran asesinado a los pocos años de su mandato, no ya en los años 70 en que poco interés tenía eso. Cayó Kennedy, y cayó Canalejas, y a De Gaulle le fallaron por un pelo. Cuando interesa, se puede matar a cualquiera, eso se sabe.
Y en fin, creo que fue Churchill quien dijo algo respecto de Franco y de España en lo que me parece no estaba del todo descaminado: "España es un pais de 30 millones de dictadores gobernados por un hombre liberal".
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Re: ocurrencias

Mensaje por Pla »

altefenix escribió:Del resto, a mí me parece que España avanzó porque Europa avanzó y aquí se invirtió, pero tengo la impresión de que a Franco esto le impiortaba poco, lo que no significa que a todos sus ministros les pasara lo mismo. Tenía una idea del orden, pero claro, un pais medio desarrollado es más cosas que un cuartel bien dirigido.
Bueno, este no es un asunto tan lineal como habitualmente se presenta. Portugal, aquí al lado, estuvo con "paz" y "orden" (Dictadura de Oliveira Salazar entre 1926 y 1974, aunque Salazar no ocupó todo el periodo). Y no empezó á salir de la pobreza hasta su incorporación a la Unión Europea, amdiados de la década de 1980-1990. Franco no tuvo una directa implicación en la economía nacional, pero el caso es que el proceso de formación de unas amplias clases medias, que agrupan a la gran mayoría de la población, se inició con el Plan de Estabilización (1958). Cierto que su consolidación se produjo en la época de los gobiernos socialistas de Felipe González, y que en ello jugó un papel trascendental la incorporación a la Unión Europea, pero se inició con Franco
altefenix escribió:Pasando a otro tema, pese a tanta guardia, si realmente hubiese existido un odio enorme y generalizado hacia Franco -no simple antipatía- lo hubieran asesinado a los pocos años de su mandato, no ya en los años 70 en que poco interés tenía eso. Cayó Kennedy, y cayó Canalejas, y a De Gaulle le fallaron por un pelo. Cuando interesa, se puede matar a cualquiera, eso se sabe.
El proceso de consolidación del franquismo es poco conocido por el amplio público, por causa de ese secreto que termina cayendo sobre todoas las cosas y personas a las que se condena o se venera, pero que no se estudian. Y sin embargo los hechos están casi a la vista directa todavía. Franco, en 1939, no tenía el poder que llegó a tener después. Su autoridad puede que fuese indiscutida, pero no era indiscutible, al menos en teoría. Porque desde 1936, Franco era el Jefe de un directorio militar, en el que era poco más que un "primus interpares". Fue después, en el periodo de la segunda guerra mundial, cuando Franco se convierte en el Dictador Perpetuo que terminó siendo. En esos años consolidó su posición personal, al desplazar a todos los posibles rivales y al convertirse en el interlocutor privilegiado de británicos y norteamericanos durante la Segunda Guerra Mundial. Franco tuvo que hacer difíciles equilibrios entre las dos tendencia en que se dividió el bloque que lo apoyaba, tras el Pacto Germano-Soviético y el comienzo de la guerra.
altefenix escribió: Y en fin, creo que fue Churchill quien dijo algo respecto de Franco y de España en lo que me parece no estaba del todo descaminado: "España es un pais de 30 millones de dictadores gobernados por un hombre liberal".
No conocía la cita, pero es buenísima. Lo que si se que escribió Churchill en sus memorias de la guerra, es que Franco nunca aceptó entrar en guerra contra Inglaterra, ni siquiera en los difíciles meses del verano de 1940. Por extraño que suene.

Saludos
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Mensaje por ito_spanische-freiwillige »

Jugen Stroop escribio:Franco empezo el puente aereo sin ayuda alemana, y es mas logro burlar en una operacion descarada el bloqueo naval llevando tropas en barco por el estrecho.

desconocia completamente que franco inicio el paso de tropas por medio aereo aun sin los JU-52,m puedes decir con aviones fue?gracias.
lo del bloque naval si que fue ua epopeya,aun con los grandes cañeros republicanos ay pasaron,ay una estatua en cadiz sobre eso.cuanto encuentre fotos que tengo una la pongo.
-sin blindados es imposible tomar una ciudad,eso tenlo claro.

respecto a Franco siempre,sigo diciendo lo mismo,era un brillante militar en lo que se refiere al tipo de guerra colonial,pero para esta ocasion(GCE)este planteamiento era equibocado.pero no le podemos hechar las culpas de hacerlo asi,en españa todo los militares actuaban de esa forma,era la forma de pensar.
como politico y dirigente de espña,politico muy abil eso no se lo quita ni dios,y como dirigente llevo siempre en su cabeza a españa,siempre buscando lo mejor para el pais.

y apara terminar uno de las auntenticas vistorias de franco:
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Y llevandole la ventaja de que jamas se manchó de traicion mi noble sangre, y haber nacido español!!!
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Mensaje por Bruno Stachel »

ito_spanische-freiwillige escribió:bueno en eso no estoy mu seguro.imaginate las tropas de africa sin poder pasar de ayi por el bloqueo naval de la republica...no se por lo menos el material cedido por alemania y italia no lo cobraron,como hizo la URSS llevando nuestro oro que tantos años nos costo traerlo de america.si la URSS no se hubiera interferido en el conflicto la guerra de algo mas de un año no pasava,por eso en los banderines de enganche de la division azul se supero por 14 alos voluntarios requeridos,porque la gente savia que como dijo Nuñez:"Rusia es culpable".
No se si has oído hablar de las cantidad de wolframio y otros materiales que Franco le pasó a Hitler durante la IIGM. Además, tu mismo mencionas a la Azul. Que te crees que era, si no una manera de pagar por la aydua prestada? Si la URSS no se inmiscuye, la guerra dura menos. Si Alemania no interfiere y envia sus Ju 52, el ejército de África todavía seguiría en África y la guerra hubiera dudado menos.
ito_spanische-freiwillige escribió:yo tambien sabria montar unas defensas en tan poco tiempo con todos los edificios se madrid para parapetarme,jeje.sin tanques como le pasava a Franco era imposible tomar por ejemplo la ciudad universitaria con todos sus edificios infestados de francotiradores,ametralladoras y demas soldados de la republica ayi metidos.vastante merito lo que hicieron las tropas del tabor tomando la clinica,y haciendo esa punta de lanza en medio de ese matadero.
teniendo legionarios y otros soldados profesionales frente a milicianos y mujeres, es para darle de ostias si no lo consiguen.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Amigo Pla, el achacar a Franco ser un pésimo general es, en efecto, un arma de doble filo.
Si era tan malo, cabría preguntarse por la calidad de los adversarios.
Desde mi punto de vista, Rojo era superior. Solo la falta de tropas instruídas, mandos intermedios, reservas y material le impidió llevar a cabo completamente las maniobras emprendidos. Con esto no digo que estuviera exento de fallos.
Franco fue director de la Academia General Militar, ocupó un cargo con rango de Subsecretario entre 1934 y 1936. Y fue jefe de Estado y de Gobierno entre 1936 y 1973, en que se limitó a ejercer la Jefatura del Estado hasta su muerte en 1975. Este año se cumplen 30 desde su desaparición.
Fue director de la Academia porque era el protegido de Alfonso XIII. La referencia a su jefatura de Estado no entiendo demasiado que hace aquí, porque creo recordar que aquí no se habla de política.
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Re: Franco

Mensaje por Bruno Stachel »

Jurgen Stroop escribió:Franco empezo el puente aereo sin ayuda alemana, y es mas logro burlar en una operacion descarada el bloqueo naval llevando tropas en barco por el estrecho.
El Alcalá Galiano se retiró por temor a los aviones italianos que intervenían por allí, por cierto. Ah, y sin Ju 52, si Franco hubiera dependido de los Breguet -que apenas llevaban cinco o seis legionarios por viaje-, el puente áereo hubiera sido eterno, con los resultados previsibles que podemos imaginar.
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Mensaje por garellano4567 »

saludos:nose que bando militarmente estaba mejor dirigido,solo se que por lo que mi abuelo conto a mi padre ( mi abuelo fue voluntario con la legion condor )el apoyo que tuvo franco por el regimen nazi fue decisivo,en material,tropas,avituallamiento,etc... :D
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Vamos haber

Mensaje por Jurgen Stroop »

Vamos haber, el ejercito republicano contaba con el 50% de los efectivos de tierra, eso de que no tenia ejercito es una leyenda, Franco empezo el puente aereo con todo tipo de aviones de los que disponia, y el principal apoyo que obtuvo Franco durante la guerra civil fue el italiano.

Las guerras se hacen con mandos unicos y con disciplina y en eso Franco era superior a sus abversarios, sobre todo porque no tenia comisarios politicos diciendole nada a la oreja.

El apoyo germano con sus heinkel 51 y sus me 109 de dos palas no fueron decisivos hasta mediada la guerra. El apoyo italiano es el mas importante para el ejercito de franco, el aleman lo que proporciona es la formacion tactica de los oficiales. voy a poner unas teorias que son mias y espero que nadie se lo tome a mal.

1- Todo el mundo que critica el mando franquista le encanta decir que le apoyaron los nazis.¿Porque? por su maldad posterior asi pueden unir la imagen de Franco a los crimenes nazis. Pero yo pregunto.¿De que se podia acusar a Hitler en 1936?. Recuerdo a todos la olimpiada de 1936 los carteles antisemitas fueron retirados y la gente hablaba maravillas de Hitler ingleses americanos y demas. Tenia que tener Franco una bola de cristal o algo asi.

Al tener el ejercito aleman una actuacion soberbia en la 2 GM unir la imagen de Franco al eficiente ejercito aleman da la sensacion de que este disponia de varias divisiones panzer y claro era invencible, esta "falacia historica" esta todavia en vigor y popularmente es muy eficaz.

2- Con los italianos pasa lo contrario aunque enviaron mas aviones y hombres, pero tuvieron una actuacion bochornosa durante la 2 GM se suele menospreciar su apoyo, sobre todo por las deficiencias de su equipo, pero eso si el termino "nazi" es usado por los altavoces historicos con mayor eficiciencia


Sin embargo lo que es curioso es que el ejercito sovietico era el mayor en 1936, tenian mejores tanques que los alemanes y sus primeros contingentes aereos era de primer orden. Enviaron armas obsoletas pero otras no, Stalin no tenia ningun motivo para desear la derrota de lo que podia ser un gobierno titere, o, lo que podia ser un iman para atraer a la hoguera española a Inglaterra Francia y Alemania.

Ahora que la gente piense como es posible que con las fabricas de acero los republicanos fueron incapaces de producir masivamente vehiculos blindados y porque bajo la produccion, y como les dejaron las instalaciones intactas a Franco, yo encuentro mas fallos en las fuerzas republicanas que en la eficiencia en el mando de Franco, seria muy "mediocre" pero sabia ganar sus batallas, que es lo que se le pide a un militar.

Tambien he leido algo que habeis puesto de la DIvision Azul, hay que recordar la insistencia del ministro Serrano Suñer y de Falange, de devolverles el favor a los rusos.

Pero Franco en mi opinion hizo lo correcto, ya que falangistas radicales llegaron a atentar contra opositores a una actitud opositora con los germanos. Mandando la divison a Rusia muchas de las ansias guerreras se apaciguaron en el frente ruso, y si es cierto que el primer contingente tuvo muchisimos voluntarios, segun volvieron los veteranos el numero de voluntarios fue bajando.

Es mas, y esto lo digo de memoria creo que cuando volvio la divison azul, Franco ni si quiera fue a recibirles.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
altefenix

Mensaje por altefenix »

Creo que hay pocas dudas de que militarmente y seguramente en todos los sentidos estaba mucho mejor dirigido al bando de Franco, ya que al menos había coherencia, no sin disensiones, pero sin la desunión suicida del bando republicano con sus caprichitos entre comunistas, anarquistas, autonomías y otros disparates como si aquello fuera un pase de modelos, pero ese es otro tema.
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Re: Vamos haber

Mensaje por Bruno Stachel »

Jurgen Stroop escribió:Vamos haber, el ejercito republicano contaba con el 50% de los efectivos de tierra, eso de que no tenia ejercito es una leyenda, Franco empezo el puente aereo con todo tipo de aviones de los que disponia, y el principal apoyo que obtuvo Franco durante la guerra civil fue el italiano.
Tener, tenía, pero el gobierno -creo que el gabinete Martinez Barrio- disolvió las unidades militares con la esperanza -de ilusión también se vive- de que las tropas rebeldes se marcharían a casa al no existir tales unidades. Sin comentarios. Esta medida afectó poco a los rebeldes, obviamente, pero al republicano lo hirió de muerte. Súmese a eso el marasmo consiguiente de las milicias y la negativa de algunos a aceptar cualquier organización y jerarquía militar, y tenemos lo que tenemos. Lo raro es que la guerra durara tanto, con tanto amateur suelto.
El apoyo germano con sus heinkel 51 y sus me 109 de dos palas no fueron decisivos hasta mediada la guerra. El apoyo italiano es el mas importante para el ejercito de franco, el aleman lo que proporciona es la formacion tactica de los oficiales. voy a poner unas teorias que son mias y espero que nadie se lo tome a mal.
Sin los Ju 52, no hay puente aereo, como ya se ha dicho. Y eso fue bien al principio. Sin el apoyo aéreo alemán, la campaña del norte hubiera sido bastante diferente y mucho más sangrienta, creo. Pero eso ya s avanzada la guerra.
1- Todo el mundo que critica el mando franquista le encanta decir que le apoyaron los nazis.¿Porque? por su maldad posterior asi pueden unir la imagen de Franco a los crimenes nazis. Pero yo pregunto.¿De que se podia acusar a Hitler en 1936?. Recuerdo a todos la olimpiada de 1936 los carteles antisemitas fueron retirados y la gente hablaba maravillas de Hitler ingleses americanos y demas. Tenia que tener Franco una bola de cristal o algo asi.
Hombre, teniendo en cuenta la Noche de los Cuchillos Largos -1934-, Las leyes de Nüremberg -1935- y la Kristallnacht -1939-, no se puede decir que en 1936 Hitler fuera un modelo de demócrata 100%. Y no eran un secreto.
Al tener el ejercito aleman una actuacion soberbia en la 2 GM unir la imagen de Franco al eficiente ejercito aleman da la sensacion de que este disponia de varias divisiones panzer y claro era invencible, esta "falacia historica" esta todavia en vigor y popularmente es muy eficaz.
Juraria que la mayoría de los que estamos aquí sabemos que eso no fue cierto, que el destacamento acorazado al mando de von Thoma no fue ninguna Panzer división.
2- Con los italianos pasa lo contrario aunque enviaron mas aviones y hombres, pero tuvieron una actuacion bochornosa durante la 2 GM se suele menospreciar su apoyo, sobre todo por las deficiencias de su equipo, pero eso si el termino "nazi" es usado por los altavoces historicos con mayor eficiciencia
Súmale a eso su actuación en la batalla de Guadalajara y verás como no se acuerda nadie de su campaña de Andalucía. De todos modos, todo el mundo sabe que a Franco lo apoyaron el fascismo y el nazismo.
Sin embargo lo que es curioso es que el ejercito sovietico era el mayor en 1936, tenian mejores tanques que los alemanes y sus primeros contingentes aereos era de primer orden. Enviaron armas obsoletas pero otras no, Stalin no tenia ningun motivo para desear la derrota de lo que podia ser un gobierno titere, o, lo que podia ser un iman para atraer a la hoguera española a Inglaterra Francia y Alemania.

Stalin no quería una guerra con Alemania en 1936, por lo que no puso todo su interés en la guerra y no dudó en mandar a sus proselitos al cuerno con tal de firmar el futuro Pacto Molotov-Ribbentropp.
yo encuentro mas fallos en las fuerzas republicanas que en la eficiencia en el mando de Franco, seria muy "mediocre" pero sabia ganar sus batallas, que es lo que se le pide a un militar.
creo que eso no lo discute nadie, lo que se discute es su "habilidad" militar.
Es mas, y esto lo digo de memoria creo que cuando volvio la divison azul, Franco ni si quiera fue a recibirles.
Lógico, para cuando regresaron estar alineado con el III Reich no era políticamente correcto. De ahí que la Legión Azul fuera tan pequeña y se pusieran tantas trabas a los que querían alistarse en la Wehrmacht. Franco ya no se acordaba de aquella gloriosa frase -incunable, vamos- en la que prometía enviar un millón de bayonetas para salvar Berlín, según cita una de sus biografía -la de Preston, según creo recordar. En 1944 hasta retiró a los 2000 de la Legión Azul. Era la hora de salvar los trastos como fuera.
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Jurgen Stroop
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Bueno

Mensaje por Jurgen Stroop »

1- La matanza de los cuchillos largos en 1934 se hace con la parte extremista del partido que queria sustituir al ejercito, al elimar a lso jefes de los camisas marrones la imagen mundial, piensa que Hitler quiere ser mas moderado.

2- Las leyes de Nuremberg, pese a que son racistas como sabemos, tienen paralelos en un mundo donde la eugenesia era toda una doctrina, tanto en USA donde se esterilizaba a deficiencites mentales delincuentes negros y demas, sudafrica o Rusia donde no hacia mucho se mataban judios en "progroms" conocidos por todos.

3- la noche del cristal es en 1938, y estamos hablando de julio de 1936.

4- Hitler habia llegado a un acuerdo con la marina inglesa de controlar el desarrollo de armas de guerra.

5- Si a hitler se le hubiera visto como una amenza global le hubieran boicoteado sus olimpiadas, sin embargo en 1936 Hitler contaba con una popularidad impresionante tanto en USA como en Inglaterra.

6-Los ju52 apenas puden llevar mas de 30 hombres(que recuerde) y en Marruecos habia 20.000 hombres, ademas eran terriblemente vulnerables contra la caza que brillo por su ausencia.

7- Franco controlo y pacto contra una posible revolucion del Marruecos, español lugar politicamente muy dificil como sabemos todos.

8- Que los republicanos fueran unos incompetentes y fueran incapaces de formar levas homogeneas con los mandos de los que disponian, no era culpa de Franco si no de la incompetencia enemiga.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
Nak

Mensaje por Nak »

:dpm: Magnífica respuesta Stroop .


Como en tantas otras ocasiones, la mayoría sólo conoce las Leyes de Nüremberg , pero también existían unas leyes del mismo contenido racista y segregacionista en el Imperio británico en Sudáfrica, en la India, en la democrática Estados Unidos o en la U.R.S.S de Stalin ( Sí, en la U.R.S.S de Stalin con sus exterminios a poblaciones judías ) .

El Ejército Republicano contaba con más medios aéreos y armamento pesado que los rebeldes sublevados , además de poseer la parte industrial de España intacta y a plena capacidad de producción . El principal problema que tuvieron se remonta a la disolución del ejército y la creación de milicias y ejércitos populares bien equipados pero sin ninguna preparación militar . La escasez de suboficiales en el Ejército Rojo republicano (a excepción de comisarios políticos) marcó la ineficacia y su limitado rendimiento en el campo de batalla . Confiaban la suerte de la guerra , principalmente en una amplia base masiva de guerrilleros, campesinos y obreros armados y milicianos fanatizados sin experiencia militar . Por lo tanto, estos contigentes paramilitares era pasto de las llamas de los fogueados contigentes de tropas hispano-marroquíes africanistas del Bando Nacional .

Respecto a la ayuda militar, qué decir tiene que la ayuda alemana en el inicio de la guerra fue meramente testimonial , a excepción del Puente Aéreo del Estrecho , la ayuda realmente considerable la aportó Italia, aunque sus medios no eran nada del otro mundo, un nivel medio . La ayuda efectiva alemana se puede decir que sirvió de forma operativa en el Ejército Nacional en el año 1937 . La República y sus fuerzas guerrilleras revolucionarias, al echarse en los brazos de Stalin , recibió abundante ayuda de calidad . ¿ Hubo algún tanque superior al T-26B en la Guerra Civil o un caza como el I-16 hasta bien entrado el conflicto ? Las ametralladoras Maxin, los fusiles Mosin-Nagant, los BT-5M, los obuses de 152mm y los antiaéreos de 76.2 mm eran armas de primer nivel en la época preguerra . La ayuda acorazada alemana no era más que algunas formaciones de Pz. IIF y Pz.I inútiles y desfasados , y en cuanto a aviación, los SB-2 Katiuska no tuvieron nada que envidiar a ningún bombardero alemán que participó en el conflicto . Recuerden el envío de 100.000 fusiles mexicanos a las fuerzas rojas .

En consecuencia , la superioridad de equipamiento y de las armas nacionales no es más que un mito . Lo que ganó la guerra fué la habilidad militar de generales como Franco, Queipo de Llano , Emilio Mola y tantos otros militares curtidos en África, con gran experiencia, disciplina militar, más la eficiente máquina militar nacional cohesionada, unida y curtida que venció a una masa de un ejército desmantelado, desmoralizado y esquilado auxiliado por numerosos contigentes guerrilleros, milicianos y hombres en armas sin destreza militar liderados por unos generales incompetentes sin mandos intermedios ni visión efectiva de los acontecimientos militares cotidianos .

La presencia de las Brigadas Internacionales y otras unidades de voluntarios extranjeros sin duda retrasó la derrota durante meses , debido a su buena preparación y disciplina militar , aunque se le diesen demasiada importante por cuestiones propagandísticas, como a toda la prole que tomó las armas cuya aportación militar fué más que pésima .

Que la guerra durase más de tres largos años de infame y cruel enfrentamiento , yo estoy convencido que la causa principal es la escasa motorización, mecanización y tecnología en general de los contigentes que tomaron parte en las campañas militares por ambos bandos , el hecho de ser una guerra civil, la orografía de España y la forma tradicional en la que la guerra se desarrolló . Ningún ejército disponía de cuerpos blindados o motorizados y varias divisiones aéreas con el apoyo de paracaidístas dotados de una excelente logística para que la guerra durase cinco meses ...

Un saludo :lol:
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