FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor MENCEY el Jue 27 Sep 2018 19:54

Las fuerzas militares y de orden publico se escindieron en dos, pero el EPR tuvo muchos mayores problemas de encuadramiento que el ejercito de los Nacionales.La Republica no es que no careciera de jefes y oficiales, aunque tampoco es que sobraran, pero mucho fueron desaprovechados en destino anodinos ya que no se confiaba demasiado en ellos.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Coronel el Vie 28 Sep 2018 22:42

Gracias.

Otra duda: por lo poco que sé la República tenía en sus fuerzas muchas discordias muy gordas. (¿Hasta el extremo de obstaculizar sus propias operaciones militares?) pero los nacionales no. Esto puede tener dos interpretaciones: que Franco tenía talento político. 2.Que supo organizar sus propias fuerzas para evitar eso.

Me explico: en los motines de 1917 Petáin reorganizo las fuerzas francesas infiltrando unidades especialmente leales entre las dudosas de tal forma que estas despertaran un día y se encontraran encuadradas y rodeadas de tal modo que o bien obedecían las órdenes o bien las hacían pedazos. También envió al combate en frentes duros a los más díscolos y por fin, retiro del frente a los más fatigados, esta triple reorganización permitió controlar los motines. (Claro, también hay que reconocerle mérito político al decir primero que la época de las grandes ofensivas había pasado ya, y que en el futuro se economizarían vidas, que era el gesto que los soldados querían ver convertido en realidad antes de reintegrarse al combate) Siento curiosidad por saber si Franco habría hecho algo parecido con los nacionales díscolos o rebeldes a su mando: encuadrarlos entre sus regimientos escogidos para que despertaran un buen día rodeados de partidarios incondicionales de Franco que los harían pedazos si se ponían levantiscos, envío de unidades de dudosa lealtad a frentes "duros" para que sufrieran muchas bajas y perdieran poder e influencia al mermar en número (lo que explicaría las altas bajas sufridas en su lado) y retiro de aquellas unidades que no le inspiraran confianza.

Si procedió a esa reorganización de su propio frente y si gracias a eso consiguió la unidad en el liderazgo Franco que faltaba precisamente en el liderazgo Rojo, entonces debía de ser un mérito militar y no sólo político. Y no pequeño. Mi pregunta sería: ¿Los documentos y maniobras de la época muestran que fue así?

(Nota: cuando digo el liderazgo Rojo no me refiero a la República en general, sino al mando del general Vicente Rojo, que creo que era el adversario de Franco, así que no estoy llamando "rojos" a los republicanos).

De todos modos, Franco tenía la ventaja clásica sobre Rojo de ser el mandamás de su bando y no tener que estar sometido a las órdenes de otros en el terreno. Alejandro y Aníbal son buenos ejemplos de ese punto: el segundo nunca recibió refuerzos porque a diferencia del primero no era el rey y no podía ordenar sin más que se los enviaran, sino que tenía que pedirlos. Supongo que si evaluamos la calidad del liderazgo Franco comparado con el liderazgo Rojo, ese detalle debería ser tenido en cuenta...
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor MENCEY el Sab 29 Sep 2018 9:25

La comparativa entre Franco y Rojo se ha tratado en algún que otro hilo del Foro.El liderazgo de Vicente Rojo en cuanto al EPR fue relativo, fue Jefe del Estado Mayor Central, pero nunca comandante en Jefe.
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Coronel el Sab 29 Sep 2018 15:34

Gracias otra vez.

Hoy estoy libre, así que aprovecho para otras dudas: ¿Que importancia estratégica exacta tenía Madrid comparada con Toledo? Veo que se critica mucho que no haya caído sobre Madrid, pero veamos; Hitler les decía a sus mariscales que Moscú no importaba, y lo que contaba era destruir al el ejército rojo. (Esos sí eran rojos, :wink: ) Y a Stalin le decían sus chicos que no importaba si Moscú caía en manos enemigas porque lo único que importaba era el petróleo. Ike peleaba con Monty porque según él Berlín era ya solo el nombre de un lugar y no tenía importancia real en 1945 lo que hizo que Monty escribiera en su diaro que "los americanos no entienden que de poco sirve ganar militarmente si pierdes políticamente" y parece que por una vez hay algo en lo que a Monty todo el mundo le da la razón. :)

Bromas aparte, quisiera saber: ¿Que ventajas tenía exactamente Madrid sobre Toledo?

Otra cosa, si los guerrilleros republicanos tenían una voluntad de luchar hasta el final comparable digamos a la de los vietnamitas o los partisanos rusos, ¿La guerra hubiera acabado con la caída de Madrid? ¿O hubiera podido seguir, aún así? Se suele decir que Vietnam hubiera durado aunque los americanos hubieran capturado más posiciones enemigas, y que los rusos habrían seguido incluso si Moscú caía. No sé si en el caso de España podría haberse dado un caso parecido, dada la voluntad de lucha de los guerrilleros republicanos. Al fin y al cabo, contra Napoleón cayo Madrid y toda España menos Cádiz y los españoles ganaron a pesar de eso. Y dado que en Vietnam la potencia de fuego de las tropas regulares americanas contra los guerrilleros Vietnamitas era mayor en comparación que la de las tropas regulares Nacionales contra los guerrilleros republicanos, no se si valdría la pena preguntarse algo al respecto. (De la guerra de Irak no digo nada porque ya me parece muy lejos, pero recordemos que a los americanos no les resultó decisivo conquistar Bagdad y todo el Irak de punta a punta).

Y si los nacionales eran tan archienemigos de la República, como los republicanos de los nacionales, ¿La república no podría tener el mismo interés que se le atribuye a Franco en una guerra larga, de desgaste, que permitiera exterminarlos a todos y así purgar a España de ellos? Dado que habían instituido las famosas checas y habían metido mano dura en sus propios territorios podría ser que juzgaren aconsejable en aquella época librar una guerra larga que les permitiera identificar a todos los enemigos de la República primero, y hacer una limpieza de todos ellos después, entonces sí que tendrían el mismo interés creado que Franco en preferir una guerra más larga (pero decisiva para el ganador) que una corta, pero que luego dejara la puerta abierta para nuevas rebeliones...

Eso podría explicar quizá porqué la guerra duro tanto; si ambos lados querían que durara para poder hacer una limpieza general de todos sus enemigos y así consolidar definitivamente su propio régimen, entonces no sería de extrañar que la lucha no fuera finalizada en pocas operaciones decisivas, sino en mas largos combates. Pero no sé...¿Podría ser una explicación pausible para ese desarrollo de las maniobras de uno y otro bando sobre el terreno vistos los hechos?
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor cv-6 el Sab 29 Sep 2018 23:21

Coronel escribió:Gracias otra vez.

Hoy estoy libre, así que aprovecho para otras dudas: ¿Que importancia estratégica exacta tenía Madrid comparada con Toledo? Veo que se critica mucho que no haya caído sobre Madrid, pero veamos; Hitler les decía a sus mariscales que Moscú no importaba, y lo que contaba era destruir al el ejército rojo. (Esos sí eran rojos, :wink: ) Y a Stalin le decían sus chicos que no importaba si Moscú caía en manos enemigas porque lo único que importaba era el petróleo. Ike peleaba con Monty porque según él Berlín era ya solo el nombre de un lugar y no tenía importancia real en 1945 lo que hizo que Monty escribiera en su diaro que "los americanos no entienden que de poco sirve ganar militarmente si pierdes políticamente" y parece que por una vez hay algo en lo que a Monty todo el mundo le da la razón. :)

Bromas aparte, quisiera saber: ¿Que ventajas tenía exactamente Madrid sobre Toledo?

Tal y como yo lo veo, las grandes ventajas de Madrid eran, por una parte el hecho de ser la capital, por otra, ser una de las ciudades más pobladas de España (si no la más poblada, eso no lo tengo muy claro), lo que significaría que su captura liberaría un montón de partidarios de los rebeldes y neutralizaría a un montón de partidarios del gobierno, y finalmente, que la red principal de vías de comunicación de España está construida en forma radial, con Madrid en el centro, con lo que su posesión facilitaría bastante los movimientos de tropas de un extremo a otro de España (Creo que algo parecido ocurría con Moscú, ya que ha salido el tema :wink: ).

Coronel escribió:Otra cosa, si los guerrilleros republicanos tenían una voluntad de luchar hasta el final comparable digamos a la de los vietnamitas o los partisanos rusos, ¿La guerra hubiera acabado con la caída de Madrid? ¿O hubiera podido seguir, aún así? Se suele decir que Vietnam hubiera durado aunque los americanos hubieran capturado más posiciones enemigas, y que los rusos habrían seguido incluso si Moscú caía. No sé si en el caso de España podría haberse dado un caso parecido, dada la voluntad de lucha de los guerrilleros republicanos. Al fin y al cabo, contra Napoleón cayo Madrid y toda España menos Cádiz y los españoles ganaron a pesar de eso. Y dado que en Vietnam la potencia de fuego de las tropas regulares americanas contra los guerrilleros Vietnamitas era mayor en comparación que la de las tropas regulares Nacionales contra los guerrilleros republicanos, no se si valdría la pena preguntarse algo al respecto.

A mí me parece que los casos que mencionas son demasiado diferentes entre sí para poder compararlos bien. En Vietnam, Estados Unidos no fue "con todo", a diferencia de los dos bandos de la guerra civil, o de los alemanes en la URSS, y aun así, los guerrilleros comunistas (el Vietcong) perdieron (la guerra acabó como acabó porque Vietnam del Norte se metió de lleno). En el caso de la guerra de independencia, las tropas de Napoleón solo controlaban las grandes ciudades, lo cual no era tan importante en una época en que la población española era rural en su mayor parte (una mayoría aplastante, diría yo). En cambio, en la guerra civil española, creo que cada bando tenía muy controlado su propio territorio.

Coronel escribió: Y si los nacionales eran tan archienemigos de la República, como los republicanos de los nacionales, ¿La república no podría tener el mismo interés que se le atribuye a Franco en una guerra larga, de desgaste, que permitiera exterminarlos a todos y así purgar a España de ellos? Dado que habían instituido las famosas checas y habían metido mano dura en sus propios territorios podría ser que juzgaren aconsejable en aquella época librar una guerra larga que les permitiera identificar a todos los enemigos de la República primero, y hacer una limpieza de todos ellos después, entonces sí que tendrían el mismo interés creado que Franco en preferir una guerra más larga (pero decisiva para el ganador) que una corta, pero que luego dejara la puerta abierta para nuevas rebeliones...

Eso podría explicar quizá porqué la guerra duro tanto; si ambos lados querían que durara para poder hacer una limpieza general de todos sus enemigos y así consolidar definitivamente su propio régimen, entonces no sería de extrañar que la lucha no fuera finalizada en pocas operaciones decisivas, sino en mas largos combates. Pero no sé...¿Podría ser una explicación pausible para ese desarrollo de las maniobras de uno y otro bando sobre el terreno vistos los hechos?

Respecto a alargar la guerra innecesariamente, yo no creo que nadie prefiera tardar tres años en ganar una guerra si cree que puede ganarla en dos o en uno. Si la guerra no acabó antes fue porque no se pudo. Si acaso, el único motivo para alargar la guerra era el de esperar a una gran guerra europea para unirse a uno de los dos bandos y así recibir su apoyo (Creo que esa era la idea del gobierno republicano en 1939).
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 30 Sep 2018 12:42

Coronel escribió:Al fin y al cabo, contra Napoleón cayo Madrid y toda España menos Cádiz y los españoles ganaron a pesar de eso

También influyó mucho el apoyo británico (financiero y con tropas) y portugués (hubo tropas portuguesas combatiendo en España) :~i
cv-6 escribió:Si acaso, el único motivo para alargar la guerra era el de esperar a una gran guerra europea para unirse a uno de los dos bandos y así recibir su apoyo (Creo que esa era la idea del gobierno republicano en 1939).

Sí, esperaban que alguna de las sucesivas crisis (Sudetes, Checoslovaquia) acabará provocando la entrada en una guerra europea en la que ellos serían los aliados de Francia y Reino Unido...aunque la guerra europea no es que acabara siendo muy afortunada para Reino Unido y Francia...al menos al principio :-
Respecto al enfrentamiento entre la URSS y Alemania, estamos hablando de otro nivel de conflicto.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Carlos Villarroel el Dom 30 Sep 2018 12:44

Un par de cosas sobre lo dicho por el compañero forero Coronel:

Oigo decir mucho que las milicias repblicanas eran muy inferiores al ejército regular de los nacionales en entrenamiento (aunque parece que no tanto en equipos, dado los que recibieron de la URSS) y eso demuestra la carencia militar de Franco, ya que tardo tanto tiempo en eliminarlas.

Sobre eso, recordemos que los alemanes en Rusia las pasaron moradas con los guerrileros rusos que también debían estar mal adiestrados

Otra cosa, si los guerrilleros republicanos tenían una voluntad de luchar hasta el final comparable digamos a la de los vietnamitas o los partisanos rusos, ¿La guerra hubiera acabado con la caída de Madrid

El Ejército Popular de la República siempre trató de ser un ejército regular, nada que ver con los partisanos. Cierto que hubo partidarios de la guerra de guerrillas, infiltrándose y armando a sus partidarios en la retaguardia, que culminaron con la creación del XIV Cuerpo de Ejército Guerrillero (realmente de tamaño de una brigada o poco más), pero no tuvo mucha actividad aunque sí trascendencia histórica: alguna de sus acciones y protagonistas fueron la base de la novela de Hemingway “Por quién doblan las campanas”; pero su vital trascendencia fue tras la guerra, influyendo tanto en la formación de la OSS norteamericana (a través de varios de sus integrantes norteamericanos) como en las guerrillas de Castro, entrenadas por ex-oficiales españoles. Sobre el particular puedes leer (están en la red): “Las guerrillas en el Ejército Popular de la República (1936-1939)” de Rodríguez Velasco y “Transnational Soldiers and Guerrilla Warfare from the Spanish Civil War to the Second World” de J. Marco. La acción más conocida tipo comando del XIV Cuerpo de Ejército Guerrillero, fue el asalto al fuerte-prisión de Carchuna, espectacular pero de muy escasa trascendencia. Pero los dirigentes republicanos no se decidieron nunca por este tipo de acción y la guerra fue básicamente convencional, con dos ejércitos con líneas de frente delimitadas.

El problema del Ejército Popular de la República no fue la falta de medios, que faltaron (pero también al otro bando), sino su falta de unidad, fue un ejército nacido de un caos revolucionario, al que le faltaron mandos profesionales (muchos eran totalmente desleales y otros muchos sospechosos), muy politizado y mediatizado por la división política entre los diferentes partidos del frente popular, y nacionalistas catalanes y vascos.

Tambien oigo decir que Franco no entendia el concepto de guerra relámago. Pero creo que en 1940 los anglofranceses tampoco y se supone que eran generales mejores...y ya habían visto la experiencia de la guerra de España, así que su caso era más grave.

El ejército español, como casi todos, estaba muy influido por la doctrina francesa. El ejército francés, triunfador en 1.918, era el modelo a seguir. Nuestros reglamentos estaban basados en los franceses. Por tanto ambos bandos partían de la misma doctrina de origen francés, basada en una guerra metódica, donde el fuego predominaba sobre el movimiento. Las fuerzas republicanas nunca practicaron la guerra relámpago ni nada parecido. Se suele oír que Vicente Rojo (jefe de estado mayor del EPR) era partidario de la guerra de movimientos pero realmente su planteamiento operacional es el clásico, lineal, la batalla metódica, con preparaciones artilleras, movimientos lentos, tiempos preestablecidos, ... En el Ebro se trata de conseguir a sorpresa pero es un ataque frontal. Por ejemplo, los republicanos tuvieron una importantísima superioridad en carros de combate, incluso con una cincuentena de carros rápidos BT-5 muy aptos para la penetración, y no supieron usarlos. En general usaron los carros en unidades pequeñas en apoyo de la infantería, pura doctrina francesa.

El Ejército Republicano contó con asesores soviéticos, que con frecuencia hacían política, en tanto que los franquistas tuvieron la colaboración de los mandos alemanes e italianos, pero Franco casi siempre mantuvo mano férrea en la dirección de operaciones. Sin embargo a un nivel inferior, los instructores alemanes en las academias de oficiales de complemento, dieron muy buen resultado. Los italianos, con su concepto de ‘guerra celere’, participaron en la gran ofensiva del 38, que cortó en dos el territorio republicano, y que fue lo único parecido a la guerra de movimientos que hubo, que en buena parte era casi imposible por las carencias en vehículos y comunicaciones.

Por otro lado no hay que olvidar que en 1936 la Wehrmacht estaba aun naciendo y su doctrina era casi desconocida. Aunque es verdad que ya había cierta críticas de la doctrina gala, empezaba la motorización en todos los ejércitos, en España se hablaba en alguna publicación de los defectos del patrón francés, pero no iba más allá.

A este respecto suele contraponerse la posición de dos militares (Rojo y Franco) como ejemplo, pero ésta era absolutamente diferente. Franco era generalísimo de los ejércitos y jefe del gobierno y del estado. Como tal dirigía la estrategia y se ocupaba de forma general de las operaciones. Vicente Rojo era un jefe de estado mayor, primero del Ejército del Centro y luego de todo el Ejército Popular, sin fuerza política. Podía planificar operaciones pero siempre bajo la dependencia del ministro de defensa y los jefes de los Ejércitos y por otro lado no contaba totalmente con la Fuerza Aérea, muy controlada por los soviéticos y el PCE, y le falló en diversas ocasiones, como en el Ebro. Antes de la guerra era un reconocido tratadista de cuestiones militares: dirigía la prestigiosa Colección Bibliográfica Militar y había sido profesor de la academia de infantería. Pero también hay que tener en cuenta que carecía de experiencia en el mando de grandes unidades (al inicio de la guerra era comandante de estado mayor). Rojo preparó planes muy ambiciosos, pero que eran inejecutables por un ejército tan poco estructurado como el republicano. Aunque algunos de sus planteamientos estratégicos y operacionales pudieran ser más imaginativos que los de los nacionales siempre fracasaron, posiblemente por que el Ejército Popular carecía de capacidad para ejecutar este tipo de operaciones.

Se dice que era poco valeroso, pero también que fue herido en acción lo que prueba lo contrario. En mi parecer las dos cosas no son necesariamente incompatibles; se puede tener mucho valor físico ante el peligro, pero ser indeciso ante la necesidad de tomar decisiones
Cauto sí, valor personal nunca le faltó. En la guerra de Marruecos era tenido por temerario.

Y si los nacionales eran tan archienemigos de la República, como los republicanos de los nacionales, ¿La república no podría tener el mismo interés que se le atribuye a Franco en una guerra larga, de desgaste, que permitiera exterminarlos a todos y así purgar a España de ellos? Dado que habían instituido las famosas checas y habían metido mano dura en sus propios territorios podría ser que juzgaren aconsejable en aquella época librar una guerra larga que les permitiera identificar a todos los enemigos de la República primero, y hacer una limpieza de todos ellos después, entonces sí que tendrían el mismo interés creado que Franco en preferir una guerra más larga (pero decisiva para el ganador) que una corta, pero que luego dejara la puerta abierta para nuevas rebeliones...
Esta hipótesis se repite de Franco, pero es difícil saber qué tiene de verdad. Yo creo que ambos querían ganar la guerra, y uno no puede dedicarse a hacer el tonto porque puede perderla. Algunas decisiones cuestionadas de Franco (el Alcázar o la ofensiva hacia Valencia) tienen un fondo político. El desvió al Alcázar, consolidar su mando y aumentar la moral de su zona; y el decidir iniciar la ofensiva de Valencia en vez de ocupar Cataluña, por la actitud francesa en caso de llegar a la frontera, y posiblemente por subestimar al enemigo. Muy posiblemente en la obstinación de Franco en prolongar la batalla del Ebro sí hubo un cierto afán de machacar al Ejército de Modesto, de claro signo comunista.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Carlos Villarroel el Dom 30 Sep 2018 13:26

Antigono Monoftalmos escribió: También influyó mucho el apoyo británico (financiero y con tropas) y portugués (hubo tropas portuguesas combatiendo en España)
Los británicos apoyaron subrepticiamente a Franco, pero TROPAS :shock Siempre jugaron a dos barajas.

Los Viriatos portugueses fueron pocos, quizá un par de miles (y material, poco o nada). Mucho más importante fue su ayuda como retaguardia y de colaboración en los primeros tiempos, cuando un gobierno rebelde necesitaba cobertura internacional. Un tema que cerio que aun está por estudiar.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Lutzow el Dom 30 Sep 2018 13:29

Antígono se refiere a un off-topic sobre la Guerra de Independencia, no sobre la GCE...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Carlos Villarroel el Dom 30 Sep 2018 13:44

Ahhhh. Ya me hacía raro
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Coronel el Dom 30 Sep 2018 15:39

Gracias, voy a aprovechar que tengo el tiempo libre este domingo para sacarle provecho.

Ya comprendo la ventaja de ocupar Madrid. Sobre Toledo creo pero no estoy seguro, que tenía valor porque los republicanos habían hecho un show mediático el asalto, y que Largo Cavallero había hecho volar la primera mina del Alcázar con sus propias manos. ¿Es eso cierto, o pura leyenda? Leo por la red que salvar Toledo le consolidó el mando único a Franco. ¿Hasta que punto es verdad?

Ahora, me llamó la atención leer que en Madrid había muchos simpatizantes del bando nacional "neutralizados". Aquí tengo una duda sobre el talento militar de Franco: Dado que la República llegó al extremo de que instituyó las checas para aplastar traidores y quintacolumnistas en su propio territorio, ¿No hubiera debido el generalísimo de los nacionales intentar organizarlos a todos para que hicieran sabotajes y operaciones terroristas de retaguardia antes de que las checas los eliminaran? Si había tanto antirepublicano en el territorio enemigo lo lógico sería organizarlos a todos en una serie de resistencias como la que organizaron los aliados en Europa en el caso de la resistencia polaca, la francesa, etc. digo yo. Se hubiera podido organizar una resistencia Madridista, Valenciana, etc.

Claro, lo que realmente no tengo muy claro es si las checas fueron la consecuencia de una amenaza real, o una especie de paranoia "macartista pero al revés" :-O por llamarla de algún modo, es decir, en vez de ver izquierdistas donde no los había, pues lo contrario: ver derechistas donde no los había. :- O si eran ganas de engordar el bolsillo; como se suponía que los partidarios del bando Nacional debían ser ricachones pues debía ser lucrativo organizar entes para eliminarlos y...quedarse con sus bienes. En las guerras civiles de Roma se hacían listas de proscripción de quienes perdían ya con Pompeyo o con Sila y demás casos. Y era un negocio lucrativo, tanto que el propio Sila se forró con eso. A lo mejor los de las checas lo que querían era pasta: "Yo sé que tú no eres Nacional ni leches, pero estás podrido en dinero y yo estoy limpio, así que me autonombro jefazo de la checa y te mando al más allá pa´quedarme con todo lo tuyo, no es nada personal, :-b es sólo una cuestión de negocios, así que sin rencor, muchacho, :-B estoy seguro que tú harías lo mismo en mi lugar si las cosas fueran al réves". -Cosa que por lo demás me imagino que fue justo lo que pasó cuando ganaron los Nacionales y vino el día del gran ajuste de cuentas, vamos, como en las guerras civiles romanas cuando ganaban los de Sila o quienes fueran y se cobraban la mala pasada :- en cuanto podían- y en realidad lo de abortar el peligro de que los nacionales tejieran una red de resistencias diversas en el territorio republicano no les importaba tanto.

En ese caso, creo que el no haber organizado una serie de redes de operaciones a retaguardia del enemigo no debe de ser considerado como muestra de incompetencia por parte de Franco.

Pero si efectivamente había muchos enemigos del régimen de la república en el territorio republicano, entonces sí que el no haber aprovechado la oportunidad de organizarlos a todos ellos en células de resistencia diversas estilo Francia o Polonia, sí que fué una muestra de incompetencia militar muy gorda por parte del jefe de los nacionales. Al fin y al cabo, la resistencia polaca organizó alzamientos en Varsovia comparables a las rebeliones en París, y si alzamientos similares se hubieran producido en Madrid, o en otras ciudades bajo el control del enemigo, entonces eso habría sido una gran ventaja para el bando nacional. Y haber desperdiciado la oportunidad de organizarlas debió de ser un gran error.

Lo que no sé es si dadas las condiciones estratégicas específicas de la guerra civil española, hubiera sido factible organizar alzamientos en Valencia o en Madrid comparables a los que tuvieron lugar en Varsovia o en París en 1944 en la segunda guerra mundial.
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor APV el Dom 30 Sep 2018 15:55

Respecto al uso de guerrilleros, los anarquistas propugnaron dislver los ejércitos y luchar con guerrilla en todo el territorio. Pero no cuajo esa idea.
Ciertamente el Cuerpo Guerrillero hizo su trabajo, pero hay que entender que con el caos de los servicios de inteligencia republicanos no se coordinó una buena acción.

Carlos Villarroel escribió:El ejército español, como casi todos, estaba muy influido por la doctrina francesa. El ejército francés, triunfador en 1.918, era el modelo a seguir. Nuestros reglamentos estaban basados en los franceses. Por tanto ambos bandos partían de la misma doctrina de origen francés, basada en una guerra metódica, donde el fuego predominaba sobre el movimiento. Las fuerzas republicanas nunca practicaron la guerra relámpago ni nada parecido. Se suele oír que Vicente Rojo (jefe de estado mayor del EPR) era partidario de la guerra de movimientos pero realmente su planteamiento operacional es el clásico, lineal, la batalla metódica, con preparaciones artilleras, movimientos lentos, tiempos preestablecidos, ...

Hay que aclarlo, el ejército no seguía a pies juntillas el modelo francés porque su experiencia en Africa era muy distinta, con campañas más móviles, unidades menos recargadas, menos artillería.

Rojo no usaba el modelo francés porque carecía de la artillería para ello (los estadounidenses cogieron luego el modelo francés y le añadieron aviación y mejor control de los fuegos, y es el que aplican), no podía hacer un avance cubierto de artillería, para las rupturas trata de lograr la sorpresa con una breve preparación como los alemanes y un poco como plantearon los británicos en su modelo en 1917-1918.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 30 Sep 2018 19:01

Carlos Villarroel escribió:
Antigono Monoftalmos escribió: También influyó mucho el apoyo británico (financiero y con tropas) y portugués (hubo tropas portuguesas combatiendo en España)
Los británicos apoyaron subrepticiamente a Franco, pero TROPAS :shock Siempre jugaron a dos barajas.

Los Viriatos portugueses fueron pocos, quizá un par de miles (y material, poco o nada). Mucho más importante fue su ayuda como retaguardia y de colaboración en los primeros tiempos, cuando un gobierno rebelde necesitaba cobertura internacional. Un tema que cerio que aun está por estudiar.

Lutzow escribió:Antígono se refiere a un off-topic sobre la Guerra de Independencia, no sobre la GCE...

Efectivamente, hablaba de la Guerra de Independencia, más que nada porque se había tratado de hacer un paralelismo con la Guerra Civil que yo no acababa de ver gc80gc
Respecto a los apoyos al bando de Franco, quienes más apostaron por la victoria de los sublevados fueron los italianos, que llegaron a enviar la friolera de 50.000 hombres a Franco, ahí es nada :~i
APV escribió:el ejército no seguía a pies juntillas el modelo francés porque su experiencia en Africa era muy distinta, con campañas más móviles, unidades menos recargadas, menos artillería.

Menos equipamiento en definitiva, pero eso era porque España era un país de tercera división que no podía permitirse un ejército tan bien equipado como el francés.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor Carlos Villarroel el Dom 30 Sep 2018 20:35

Ahora, me llamó la atención leer que en Madrid había muchos simpatizantes del bando nacional "neutralizados". Aquí tengo una duda sobre el talento militar de Franco: Dado que la República llegó al extremo de que instituyó las checas para aplastar traidores y quintacolumnistas en su propio territorio, ¿No hubiera debido el generalísimo de los nacionales intentar organizarlos a todos para que hicieran sabotajes y operaciones terroristas de retaguardia antes de que las checas los eliminaran? Si había tanto antirepublicano en el territorio enemigo lo lógico sería organizarlos a todos en una serie de resistencias como la que organizaron los aliados en Europa en el caso de la resistencia polaca, la francesa, etc. digo yo. Se hubiera podido organizar una resistencia Madridista, Valenciana, etc.


Claro, lo que realmente no tengo muy claro es si las checas fueron la consecuencia de una amenaza real, o una especie de paranoia "macartista pero al revés" por llamarla de algún modo, es decir, en vez de ver izquierdistas donde no los había, pues lo contrario: ver derechistas donde no los había. O si eran ganas de engordar el bolsillo; como se suponía que los partidarios del bando Nacional debían ser ricachones pues debía ser lucrativo organizar entes para eliminarlos y...quedarse con sus bienes

La guerra de 1936 fue una guerra civil de base ideológica (que son las peores) y por tanto ambos bandos contaban en su territorio con muchos simpatizantes del enemigo. A Franco lo apoyaban no solo los ‘ricachones’ sino también parte de las clases medias y de las trabajadoras (menos), simpatía muchas veces basada en los sentimientos religiosos (puede recordar algo a la guerra cristera de México). El carlismo (Dios, Patria y Rey) era muy fuerte en zonas de pequeño campesinado (Navarra y País Vasco) y las clases medias de provincias, más conservadoras que las de las grandes ciudades, apoyaron fuertemente el alzamiento, fueron la base del falangismo y de ellas salió la oficialidad de complemento (los provisionales). Pero también en las grandes ciudades había una clase media conservadora partidaria de los franquistas. Y en la zona alzada otra parte de la clase media y buena parte de la trabajadora eran pro Frente Popular. Por ello ambos bandos crearon unos fuertes sistemas represivos para dominar a esta oposición interior, con detenciones arbitrarias que podían acabar en ejecuciones extrajudiciales o condenas a muerte o largos años de prisión por unos tribunales sin garantías (tribunales populares o consejos de guerra sumarísimos).

La quinta columna de Madrid tuvo mucho de mito justificativo de la represión. Sí funcionó como red de simpatizantes muy volcada en facilitar la evasión a la zona nacional de los perseguidos, y avanzada la guerra se convirtió en una red de información bastante eficiente.

Pero si efectivamente había muchos enemigos del régimen de la república en el territorio republicano, entonces sí que el no haber aprovechado la oportunidad de organizarlos a todos ellos en células de resistencia diversas estilo Francia o Polonia, sí que fué una muestra de incompetencia militar muy gorda por parte del jefe de los nacionales. Al fin y al cabo, la resistencia polaca organizó alzamientos en Varsovia comparables a las rebeliones en París, y si alzamientos similares se hubieran producido en Madrid, o en otras ciudades bajo el control del enemigo, entonces eso habría sido una gran ventaja para el bando nacional. Y habdesperdiciado la oportunidad de organizarlas debió de ser un gr error

La resistencia francesa tiene mucho de mito. Al principio hubo poca oposición real a la ocupación (y al monte se echaron casi exclusivamente los extranjeros, españoles, polacos, ...). Solo tras años de ocupación y abusos alemanes, el establecimiento del STO que echó a muchos jóvenes al monte, la actividad de elementos aliados y las perspectivas de victoria crearon el movimiento tan ensalzado. En Polonia fue la brutalidad de la ocupación alemana la que llevó a un movimiento de resistencia importante, que desembocó en el levantamiento de Varsovia.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE

Notapor cv-6 el Dom 30 Sep 2018 22:34

Coronel escribió:Lo que no sé es si dadas las condiciones estratégicas específicas de la guerra civil española, hubiera sido factible organizar alzamientos en Valencia o en Madrid comparables a los que tuvieron lugar en Varsovia o en París en 1944 en la segunda guerra mundial.

Bueno, rebelión en Madrid a favor de los sublevados sí la hubo (al principio de la guerra), pero fracasó.
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