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Presentación personal y video de Prokhorovka

Publicado: 15 Nov 2006 12:53
por Quesalid
Hola a todos,

Este es mi primer post. Me "llamo" Quesalid, soy de Barcelona y tengo 33 años. Me apasiona la Segunda guerra Mundial, especialmente el Frente Oriental.

He encontrado este foro y viendo el alto nivel que tenéis, no he dudado en apuntarme para aprender mucho y aportar lo que, modestamente, pueda.

Para empezar, os paso una recreación que he encontrado de la batalla de Prokhorovka, tema que ya habéis tratado en anteriores Temas, pero que me gustaría saber vuestra opinión al respecto.

http://www.artehistoria.com/frames.htm? ... os/814.htm

Siempre he tenido una duda respecto a esta batalla. ¿Realmente llegaron a mezclarse las Divisiones Panzers SS con los T-34 y T-70 (entre otros) de la 5ª Tanques de la Guardia?

En fin, encantado de poder compartir unos minutos con vosotros y hasta pronto,

Q
:dpm:

Publicado: 15 Nov 2006 15:27
por Felix_Feito
Yomtengo entendido que si, segun informes rusos, el combate era tn cerrado que los carros rusos aprovecharon su velocidad y agilidad(amen de que eran unos cuantos mas). Lo unico, que no creo que usasen T 70 es esta batalla, al menos como carro de primera linea, seria un suicidio.

Ejem

Publicado: 15 Nov 2006 16:58
por MiguelFiz
Felix_Feito escribió: que no creo que usasen T 70 es esta batalla, al menos como carro de primera linea, seria un suicidio.
En realidad habia bastantes T-70, en la misma forma que los alemanes aun empleaban en Kursk el Panzer III.

Publicado: 15 Nov 2006 19:27
por Felix_Feito
pero luchaban en formaciones junto a laos T 34? Tenian un cañon de 50 mm o asi, y no creo que pudeise penetrar decentemente casi ningun blindaje.Se usaron en combate "duro"

Publicado: 16 Nov 2006 02:14
por Gral Fernando
Quesalid, no puedo ver lo que posteaste, pero te doy la bienvenida al foro!

Publicado: 16 Nov 2006 09:30
por Quesalid
Gral Fernando escribió:Quesalid, no puedo ver lo que posteaste, pero te doy la bienvenida al foro!
Pues intenta entrar en la página de ArteHistoria. Supongo que si en el buscador de la página indicas "Prokhorovka", te saldrá información de la batalla y un link hacia el video.

¡Suerte, camarada!

Publicado: 16 Nov 2006 13:34
por Julius
Según la versión soviética de este combate una masa de 700 u 800 carros rusos se encontraron con 500 panzer alemanes y se enzarzaron en una melee en la que los rusos destruyeron 300 panzer entre ellos varias decenas de Tiger por la pérdida de 350 carros propios, además de quedar dueños del campo de batalla.

Nada más lejos de la realidad, ni los rusos atacaron con esa masa de carros a la vez, ni los alemanes tenían 500 carros operativos, ni hubo combate cerrado salvo en pequeña escala, ni los carros alemanes estaban avanzando, etc, etc.

Sobre el vídeo, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

El vídeo refuerza el mito totalmente falso del encuentro de 2 masas enormes de carros, promulgado por la propaganda soviética con el fin de camuflar su propio desastre.

Este tema se aclara muy bien en el siguiente enlace:

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=3176

Publicado: 16 Nov 2006 13:35
por harry_flashman
Julius escribió: El vídeo refuerza el mito totalmente falso del encuentro de 2 masas enormes de carros, promulgado por la propaganda soviética con el fin de camuflar su propio desastre.
Pues si llegan a haber vencido...

Publicado: 16 Nov 2006 14:29
por Zaidor
Hola foro:

Me parece que no está completo ese estudio, se saltan conceptos propios de un encuentro militar, maniobras, reagrupamientos, apoyo, todo lo cual de una forma u otra incide en la cantidad de material que interviene en dicha batalla.

Toda mi vida he conocido ese batalla como La batalla de Kursk y lo de Projorovka como Encuentro Blindado y si ese no fue el más grande entre tropas blindadas directo como dice el Post de segundaguerramundial ¿Cuál es el encuentro blindado más grande de la historía?

Saludos[/b]

Publicado: 16 Nov 2006 15:26
por Quesalid
harry_flashman escribió:
Julius escribió: El vídeo refuerza el mito totalmente falso del encuentro de 2 masas enormes de carros, promulgado por la propaganda soviética con el fin de camuflar su propio desastre.
Pues si llegan a haber vencido...
Una de las paradojas de la batalla de Kursk es interpretar quien ganó. Por un lado, el objetivo de la pinza sobre Kursk no se consiguió, por lo que fue un fracaso alemán. Pero, por otro lado, ves el listado de bajas soviético y es estremecedor.

Saludos,

Q.

Publicado: 16 Nov 2006 16:02
por harry_flashman
Los soviéticos valoraban en poco las propias bajas. Queda claro que el éxito estratégico fue soviético.

Publicado: 16 Nov 2006 16:53
por Julius
"Toda mi vida he conocido ese batalla como La batalla de Kursk y lo de Projorovka como Encuentro Blindado y si ese no fue el más grande entre tropas blindadas directo como dice el Post de segundaguerramundial ¿Cuál es el encuentro blindado más grande de la historía?"

Innegablemente Kursk fue un éxito estratégico soviético, pero en concreto la denominada batalla o combate o encuentro blindado de Prokhorovka, que es lo que nos ocupa, fue una derrota sin paliativos para el ejército rojo.

Puede ser que en la operación Goodwood, al sur de Caen en julio del 44, hubiese una masa de carros bastante mayor sobre el campo de batalla.

Lo que es un éxito por parte de la propaganda soviética es que durante décadas nos hayamos creído la falsa leyenda de la gloriosa carga blindada que destrozó al cuerpo Panzer SS en la mayor batalla de carros de la historia.

Publicado: 16 Nov 2006 22:54
por Bender
Julius escribió:"Toda mi vida he conocido ese batalla como La batalla de Kursk y lo de Projorovka como Encuentro Blindado y si ese no fue el más grande entre tropas blindadas directo como dice el Post de segundaguerramundial ¿Cuál es el encuentro blindado más grande de la historía?"

Innegablemente Kursk fue un éxito estratégico soviético, pero en concreto la denominada batalla o combate o encuentro blindado de Prokhorovka, que es lo que nos ocupa, fue una derrota sin paliativos para el ejército rojo.

Puede ser que en la operación Goodwood, al sur de Caen en julio del 44, hubiese una masa de carros bastante mayor sobre el campo de batalla.

Lo que es un éxito por parte de la propaganda soviética es que durante décadas nos hayamos creído la falsa leyenda de la gloriosa carga blindada que destrozó al cuerpo Panzer SS en la mayor batalla de carros de la historia.
Yo creo que se pasa de una propaganda a otra.Al sur de caen tambien hubo una hecatombe de carros britanicos y nadie nunca habla de ello.La verdad,ese si fue un fracaso,pero la ciudad se tomo y la victoria se logro.


Calificar de fracaso la detencion y el hecho de diezmar el cuerpo Panzer SS con los mas avanzados carros de combate me parece una exageracion.,mas que nada a tenor de lo que durante años muchos historiadores han escrito.

Por otra parte la ofensiva de kursk duro unos pocos dias.La contraofensiva sovietica inmediata llevo al desastre y a colosales perdidas al ejercito aleman, y no paro hasta finales de 1943.

Dificil si los rusos habrian sido derrotados en dicha batalla.

Saludos.

Publicado: 17 Nov 2006 09:14
por josé luis
¡Buenos días a todos!
Zaidor escribió: Toda mi vida he conocido ese batalla como La batalla de Kursk y lo de Projorovka como Encuentro Blindado y si ese no fue el más grande entre tropas blindadas directo como dice el Post de segundaguerramundial ¿Cuál es el encuentro blindado más grande de la historía?
Saludos[/b]
En realidad, ya en la misma campaña de Kursk, dentro de la Operación Ciudadela, se dio una batalla de blindaje en el sector norte más numerosa que la de Prokhorovka en el sector sur: la batalla de blindaje de Ponyri, donde durante cuatro días se las vieron más de 1.000 tanques y cañones autopropulsados.

Por lo demás, me imagino que cualquiera que fuera la batalla más importante de la Historia en cuanto a número de vehículos blindados enfrentados, esa batalla tuvo que producirse en la IIGM.

Probablemente, esa batalla ha de situarse dentro de la campaña de Normandía de junio-agosto de 1944. En Kursk, el 4 de julio de 1943, se concentraban en el teatro de operaciones por uno y otro bando cerca de 6.000 tanques y cañones autopropulsados, citando de memoria. En Normandía, el 6 de junio de 1944, iban a desplegarse a lo largo de las primeras semanas de campaña más de 10.000 tanques y cañones autopropulsados por ambos bandos.

Por otra parte, en la ofensiva británica de El Alamein del otoño de 1942, se desplegaron más de 1.500 tanques y cañones autopropulsados.

En las primeras batallas de blindados que se dieron al comienzo de la Operación Barbarroja, en junio-julio de 1941 (Batallas de la Frontera), hubo auténticas carnicerías de blindaje, donde los soviéticos perdieron tanques por centenares en cuestión de días.

En mi opinión, la trascendencia de la campaña de Kursk en general y la Operación Ciudadela en particular, es que allí se concentró por vez primera el blindaje moderno alemán (Tigers- aunque éstos ya se habían utilizado en los meses previos-, Panthers y Ferdinands), y constituyó la última ofensiva de cierta envergadura que realizó la Wehrmacht en el Frente Oriental. Y aunque Ciudadela fue un auténtico fracaso estratégico, el coste numérico que pagaron los soviéticos fue increíblemente desproporcionado, viéndose obligada la propaganda soviética, para justificar semejantes pérdidas, a incrementar injustificadamente el número de blindaje comprometido y el número de blindaje y personal alemán destruido.

En cuanto a la llamada batalla de Prokhorovka, si nos olvidamos de los objetivos que perseguían ambos bandos y nos concentramos exclusivamente en cuantificar pérdidas humanas y materiales que se produjeron en la misma, el resultado fue una terrible derrota para el Ejército Rojo. Pero esta lectura no es válida, porque lo que cuenta es siempre la consecución o no del objetivo que se persigue en una operación y las consecuencias estratégicas que se derivan de la misma, y en este sentido, que es el que vale, tanto Prokhorovka como Kursk fueron un varapalo para los alemanes.

Saludos cordiales
José Luis

Publicado: 21 Nov 2006 23:52
por peiper
Hola camaradas.

Para mí , una vez más y tras xxxx dias :dpm: , esta fue una batalla de desgaste , en la cuál los alemanes perdieron la partida , porque no se lo juraron todo por el todo y en los momentos cr´ticos dudaron , bien por desembarcos, desgaste excesivo de las divisiones , falta de reemplazos ....

Los soviéticos sacaron partido de esta batalla , ya que desgastaron muy profundamente las divisiones blindadas ya maltrechas , las cuales para la entrada del Otoño de ese mismo año ya no eran aptas para misiones ofensivas , salvo excepciones.

Por otra parte , en las waffen ss , das reich y totenkopt , entre esta batalla y las posteriores a la operación Rumantsev en el rio Mius y posteriormente sur de Jarkov quedaron terriblemente desgastadas, perdiendo a muchos de sus mejores soldados , por otra parte ya irremplazables.
Esto fué , lo último que hubiese querido Manstein , desgastar a su mejor cuerpo blindado en batallas inútiles, como así escribió , como lo fue la colina 213.9 para Totenkopf en los arrabales de Stepanovka en el rio Mius a inicios de Agosto, donde quedó reducida a menos de 10 panzer , sin conseguir conquistar la colina y teniendo que retroceder hasta posiciones amigas.....ese mismo día perdió 10 carros tigres , aunque sólo fuera de servicio.

Por lo demás en Pokrorovka .

La carga del ejército blindado de refuerzo soviético, fue un intento por parte de estos de mandar a sus últimas reservas blindadas el día 12 a evitar por todos los medios el avance del cuerpo panzerss hacia el campo abierto que se encontraba tras Prokorovka , ya que este era el sector más amenazado del frente debido a que los chicos de Hausser , habían logrado doblegar los tres anillos defensivos sviéticos , y se encontraban delante de las llanuras que los levarían a alcanzar el otro extreo de la pinza, debido a que en campo abierto , la ventaja era favorable a los alemanes.

Los rusos de hecho lo consiguieron , evitaron el avance del cuerpo ss, .......pero a que precio .

Un ejército reforzado principalmente por t-34 y kv , tanbién carros Grant quedó practicamente desarticulado entre el 11 y 13 de julio , pero evitaron el avance alemán , que tuvo que ponerse a la defensiva y destrozó las expectativos en la que mandos duditativos y serviciales y un loco mandatario habían puesto vagas esperanzas. Ordenando elfin de la ofensiva en dias suesivos.

Ese dia en concreto en el famoso choque .....hay que tratarlo por zonas según donde operó cada división.
En el caso del Leibstandarte , la acometida rusa , pegó de lleno con la punta de lanza del cuerpo ss , un kg formado por un batallón de granaderos acorazados, una compañia panzer de 7u8 panzer 4???? creo que por hay andaban, mas 2 tigre y varios marder , a las demás unidades del cuerpo panzer les dió tiempo a tomar medidas o estaban en posiciones defensivas cubriendo los flancos, caso de Ds Reich y Totek.

Realmente no hubo dos cargas de caballería acorazada frente a frente.

Publicado: 22 Nov 2006 20:37
por martha
En la batalla de Kursk los rusos tenían información privilegiada de como iba a ser el ataque alemán. Así si se puede ganar una batalla.

Publicado: 24 Nov 2006 16:29
por Zaidor
Hola Foro:

Tengo entendido que entre las reglas del Foro no está permitido el copiar exactamente de las fuentes, recibí una advertencia parecida cuando mi post de la defensa de Leningrado (aun inconcluso por falta del preciado tiempo). Aunque he notado a otros foristas que lo hacen.

No obstante a eso, si los moderadores me lo permitieran podría poner algunas cosas sacadas de las memorias de un participante directo de esa batalla y además del compendio Oficial de la Segunda Guerra Mundial de los Soviéticos, y algunos de Ustedes se sorprenderán cuando vean que están incurriendo en algunos errorcitos, no imputables a ustedes, pues de sobra se que en sus países este tipo de bibliografía no estuvo disponible nunca.

Por otra parte, ¿Que mejor lugar que este para debatir un tema militar? En la que casualmente podemos echar en una balanza información de ambos lados.

En espera de una futura decisión les saludos afectuosamente

PD: Lo que escribiré será solo le necesario e imprescindible.

Saludos

Publicado: 24 Nov 2006 19:44
por Pablorojo
Julius escribió: Lo que es un éxito por parte de la propaganda soviética es que durante décadas nos hayamos creído la falsa leyenda de la gloriosa carga blindada que destrozó al cuerpo Panzer SS en la mayor batalla de carros de la historia.
Además de la propaganda soviética, hace poco leí en una página de Internet pero no recuerdo cuál, que el mito de la batalla de Prokorovka se debe su difusión en gran parte al libro de Martin Caidin, publicado en los años setenta y llamado " The Tigers are burning", según decía en la mencionada página ameno de leer pero bastante novelado.
Imagen

Quizás algún compañero del foro lo haya leído y pueda aportar más información.

Saludos.

Publicado: 25 Nov 2006 10:39
por Auchinlenk
Zaidor si tienes que ponerlo, lo pones, tan solo te ciñes a las normas, que es citar las fuentes y punto y te recuerdo por si no lo sabes que :
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Publicado: 26 Nov 2006 00:32
por martha
Alguien podía informarme donde encontrar libros si es posible en castellano o inglés de dicha batalla. Incluyendo el consejo literario de
pablorojo" The Tigers are burning" pero este libro por tu opinión es novelesco en vez de histórico.

Publicado: 05 Dic 2006 23:49
por Zaidor
Hola Foro:

Hola Auchinlenk Intenté editar mi post en la cual incorrectamente realizé una especie de reclamación pública, la cual viola las reglas del Foro. Por lo que públicamente lo reconozco y de ser posible el moderador correspondiente puede editar, ya que me pasé de los 1440 minutos desde que fué posteado. Tienen mi concentimiento y aprobación, además de pedirles disculpas públicamente.

Saludos

Publicado: 06 Dic 2006 19:10
por peiper
Hola amigos.

Por comentar algo al respecto del hilo.

Las principales bajas en el bando alemán en los días comprendidos entre el 6 de julio y 15 del mismo més ( acción de ofensiva alemana en la batalla) , se deben principalmente a las bajas sufridas en los anillos defensivos. Especialmente por minas , seguido a continuación de las pérdidas sufridas por rast-bung (7,62 mm) a quema ropa .....en distancias no superiores a los 100 mts, o t-34 enterrados.
Especialmente en el frente sur son diezmadas las divisines Gran Alemania y 11 panzer .
La 3 panzer , está antes de la batalla a menos de la mitad de efectivos, al igual que la 6 y 7 panzer que disponían de una treintena de panzers o incluso menos cada una....no recuerdo bien , aunque tengo cerca un buen libro.....

La peor parte se la lleva la Gran Alemania , dado que su sector era el que formaba elfrente del ataque en la pinza sur en el peor terreno y con las mayores defensas ante sí.
Además un gran herror de esta divisi´n fué su mal reconocimiento del terreno , ya que este transcurría a lo largo de muchas marismas, charcas y mini barrancos .
La div. de infantería que ocupaba con anterioridad el terreno de la Grossdeutchland , había perdido contacto con el enemigo para tener posiciones menos expuestas , lo que supuso una gran desventaja a la divisiòn , encontrándose esta en desventaja en el terreno con respecto a alas lineas rusas , que podían observar tranquilamente los movimientos alemanes.

Otro dato importante , es que el frente sur para comienzos de la ofensiva sóo se habían recibido 25 panzer Mk IV ausf G , quedándose sólo la 1 ss panzer con 15 de ellos . Osea , los refuerzos más bien fueron pocos o nulos....

Tras el 15 de julio, lleva la segunda parte de la batalla , especialmente en el frente Norte con la retirada de Orel . (Rumantsev) .

El cuerpo panzer ss mientras, estaba distraido por los rusos librando una tremenda batalla de desgaste para la 2ss y 3 ss en el rio Mius, y recuperar las defensas naturales al este de Stepanovka.......tiempo que les llevaría hasta el 1 de Agosto, exactamente , el tiempo necesario para que los rusos iniciaran la definitiva y última batalla por Jarkov , el cuerpo panzer ss , agotado y sin haber descansado desde el 5 de Julio , vuelve denuevo hacia posiciones amigas al sur de Jarkov para frenar a los soviéticos tras la caida de esta (Rumansetv).

Las divisiones Heer , a estas alturas están casi todas con efectivos al ínimo, y las divisiones de infantería tienen de media menos de 5000 hombres en todo el frente sur.

Con estos números , es normal que Manstein fuera a Zaporosye a comentarle al furher. * COMPY , con estos números no vamos a ningún sitio ...o me tráes divisiones o estamos jodidos *

Publicado: 07 Dic 2006 23:48
por sidewinder
Martha, un libro que quiza te interese es "kursk" de editorial almena, en castellano además :D