Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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¿Cuál fue la mayor causa en la derrota de Alemania en la Campaña del Este?

Mejor armamento soviético.
5
4%
Superioridad númerica del Ejército Soviético.
20
16%
El General invierno.
15
12%
Política nazi con los pueblos del Este.
17
14%
Aliados de Alemania, Italia, Rumanía etc.
1
1%
Ayuda de USA a la URSS.
4
3%
Decisiones militares de Hitler.
40
32%
Errores en la logística alemana.
10
8%
Otros.
12
10%
 
Votos totales: 124

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

virtusfidelitas escribió: Si hubiera habido ese diferencia de 2 a 1, los alemanes hubieran detenido a los soviéticos en Seelow.
De hecho los detuvieron durante tres días, también gracias a una táctica excelente de Heinrici dejando la primera línea despoblada, con lo que la masa de artillería soviética cayó sobre esas posiciones sin ocupar......pero aún así en Berlín el resultado estaba cantado.
Última edición por Segoviano el 30 Nov 2014, editado 1 vez en total.


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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

Sir Nigel escribió: tanto por la concentración de tropas como por el efecto sorpresa. Parece que consiguieron engañar una y otra vez a los alemanes sobre los lugares donde se darían las ofensivas.
Los soviéticos (o los rusos) siempre han sido maestros en todo lo relativo a las operaciones militares sorpresivas o encubiertas´. Y ese talento llega hasta nuestros días. Fíjate en Kosovo 1999, Osetia 2008 o Crimea 2014, en todos y cada uno de los casos en OTAN no se enteraron de lo que pasaba hasta por lo menos habían pasado 24 horas.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

virtusfidelitas escribió:¿¿Dos a uno?? :shock

Zhukov tenía a su disposición 768.000 hombres y más de 3.000 carros. Mientras el IX ejército de Busse sólo disponía de 222.000 hombres y poco más de 500 carros.

Si hubiera habido ese diferencia de 2 a 1, los alemanes hubieran detenido a los soviéticos en Seelow.
Pues acabo de repasarlo, y tenéis razón, la proporción era algo superior (2,5 millones a 1 millón). En todo caso, no estamos hablando únicamente de esos dos ejércitos que señalas. La operación incluía bastante más por ambos bandos.

"Las pretensiones estratégicas del Stavka en la operación Berlín eran destruir a las fuerzas alemanas defendiéndose a lo largo del eje de Berlín, tomar Berlín y enlazar con las fuerzas aliadas en el río Elba. A comienzos de abril de 1945, las fuerzas norteamericanas y británicas estaban avanzando hacia el río Elba, a solamente entre 100 y 120 kilómetros de la capital alemana, y había crecientes preocupaciones soviéticas de que, a pesar de los acuerdos para lo contrario, los mismos ejércitos aliados avanzarían sobre la ciudad. Esta preocupación, junto con la perspectiva de que las tropas alemanes pudieran gravitar hacia el este, tuvo el efecto de acelerar los preparativos de ataque soviéticos.
Las fuerza alemanas que defendían los accesos a Berlín incluían al Grupo de Ejércitos Vístula (Tercer Ejército Panzer y Noveno Ejército), mandado por Heinrici, el Cuarto Ejército Panzer del Grupo de Ejércitos Centro de Schoerner, y la mal llamada Guarnición Berlín. El Grupo de Ejércitos Vístula consistía en 6 cuerpos (25 divisiones) y un gran número de unidades y formaciones independientes y especializadas; el Grupo de Ejércitos Centro defendía el eje río Neisse-Dresde con 2 cuerpos; y la Guarnición Berlín consistía en 1 cuerpo (LVI Panzer con entre 5 y 6 divisiones) y alrededor de 50 batallones Volkssturm. La fuerza combinada sumaba alrededor de 800000 hombres."

"La fuerza soviética seleccionada para lanzar la ofensiva sumaba 2.5 millones de hombres (2062100 tropas de combate, incluyendo 155900 de las fuerzas polacas), 6250 tanques y cañones autopropulsados, 41600 cañones y morteros, y 7500 aviones de combate. Esta fuerza finalmente se enfrentó a un millón de alemanes (766750 combatientes en la primera línea según estimaciones soviéticas) apoyados por 1519 tanques y cañones de asalto, y 9303 cañones y morteros."

Sacado del libro de Glantz.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

Sir Nigel escribió: apoyados por 1519 tanques y cañones de asalto, y 9303 cañones y morteros."
Bueno, hay que matizar el tema de las cifras, que a veces llevan a engaño, ya que habría que ver por ejemplo cuantos de esos tanques alemanes tenían combustible para moverse y de cuanta munición disponían.

Por otra parte el tema de las bajas soviéticas en Berlín, que se cifran más de 300.000 (352.000 para Beevor) es algo que yo no me termino de creer, me parecen imposibles, pero eso es otra historia.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

- Según tengo entendido, durante la batalla de Berlín, los soviéticos rehusaron a avanzar por las calles directamente, algo que aprendieron seguramente en Stalingrado y Leningrado. En vez de ello, desarrollaron técnicas de combate en espacios cerrados, empleando granadas y panzerfaust capturados a la Volkssturm, (Milicia local) con unos 45.000 efectivos en total. Rompían paredes de los inmuebles para avanzar de un edificio a otro y ello obligó a los civiles a refugiarse en los sótanos y en los diferentes accesos a los metros de Berlín. Las bajas al final de la batalla según estimaciones están por lo alto a manos de los alemanes, con unos 92.000 muertes en el mejor de los casos. Los soviéticos no obstante también recibieron "lo suyo" 81.116 bajas confirmadas o desaparecidas. Podríamos considerar por tanto que el hecho de defender una ciudad te ofrece cierta ventaja táctica sobre tu rival.

- No obstante fue en esta batalla, en la que los alemanes, sin nada que perder, lucharon y derramaron hasta la última gota de sangre por mantener las ruinas de lo que antaño fue un imperio con aires de grandeza. Como bien es sabido, no hay enemigo mas peligroso que aquel que no tiene nada que perder. Si además consideramos la cita que reza que el enemigo mas feroz, es el que lucha acorralado, podemos entender la ferocidad de los combates en los últimos momentos del III Reich Alemán.

- Los alemanes configuraron una fuerza no superior a los 770.000 efectivos, que en contraste con las fuerzas iniciales y totales de Zhukov, hablaríamos efectivamente de una superioridad numérica de 2:1. Sin embargo, esta comparativa implicaría considerar que todos los contendientes lucharon en el mismo tiempo y en el mismo lugar, cosa que no ocurrió. Los alemanes fragmentaron el total de las fuerzas para ser situadas de forma quirúrgica en las diferentes calles y accesos a la ciudad, lo cual difuminaría esa relativa superioridad haciéndola mas grande aún si cabe. Por tanto la superioridad de la que hablamos no se puede generalizar, ya que en una misma ciudad, hubo zonas donde la superioridad fué de 2:1 y de 6:1 como apuntaron compañeros mas arriba.

Sergi Vich Sáez, La Caída de Berlín, Apocalipsis Alemán, Revista Historia y Vida Nº470 (2007) p. 40-49
David Solar, La Caída de los Dioses. “Capítulo 10: El Ocaso de los Dioses”, la Esfera de los Libros (2005), p.395-457
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Rus escribió:Las bajas al final de la batalla según estimaciones están por lo alto a manos de los alemanes, con unos 92.000 muertes en el mejor de los casos. Los soviéticos no obstante también recibieron "lo suyo" 81.116 bajas confirmadas o desaparecidas. Podríamos considerar por tanto que el hecho de defender una ciudad te ofrece cierta ventaja táctica sobre tu rival.
Los 92.000 muertos alemanes durante el cerco de Berlín debe ser incluyendo los civiles, porque el número de defensores era menor... Los 81.000 soviéticos no son bajas, sino fallecidos, las bajas ascenderían a más de 300.000 según la mayor parte de los historiadores (y a unos 800 tanques). De acuerdo en que por norma general los defensores tienen cierta ventaja, por razones que ya he expuesto anteriormente...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Lutzow escribió:Los 92.000 muertos alemanes durante el cerco de Berlín debe ser incluyendo los civiles, porque el número de defensores era menor... Los 81.000 soviéticos no son bajas, sino fallecidos, las bajas ascenderían a más de 300.000 según la mayor parte de los historiadores (y a unos 800 tanques). De acuerdo en que por norma general los defensores tienen cierta ventaja, por razones que ya he expuesto anteriormente...

Saludos.
- Ya he citado las fuentes pertinentes Lutzow. Y según estás "Revisar las páginas correspondientes", hablan de 766.750 soldados afiliados directamente a las Wehrmacht. Lo mas parecido a civiles, fueron los 40.000 efectivos pertenecientes a los efectivos de reserva y los 45.000 afiliados a las Volkssturm o "Milicia local". Los civiles se tratan a parte, y no se consideran a la hora de incluirlos en las listas, porque estamos hablando de una batalla y sus combatientes.

- En síntesis no resultaría serio ni objetivo considerar el casi 1,4 millones de civiles muertos que no combatieron en las refriegas durante la batalla de Berlín, porque de hacerlo habría que considerar las cifras en todas las batallas acontecidas a lo largo de la historia que incluyeran población civil, y eso es una locura. (Las listas de bajas colaterales, propiamente consideradas civiles, se tratan y se gestionan de forma independiente a la hora de ofrecer una síntesis retrospectiva sobre una batalla).

Fuentes:
Sergi Vich Sáez, La Caída de Berlín, Apocalipsis Alemán, Revista Historia y Vida Nº470 (2007) p. 40-49
David Solar, La Caída de los Dioses. “Capítulo 10: El Ocaso de los Dioses”, la Esfera de los Libros (2005), p.395-457
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Virtusfidelitas escribió:amos a ver, los más de 700.000 hombres que tenían los alemanes no defendían Berlín sino todo el Oder. Por eso puse los datos de Seelow, porque ahí se produjo el esfuerzo principal de soviéticos y alemanes. Y por supuesto ahí, la diferencia era de 4 a 1.

Defendiendo Berlín como muchísimo hubo 100.000 defensores...¿cuántos soviéticos asaltaron la ciudad de Berlín? ¿300.000? ¿400.000?. Vamos que como mínimo la diferencia era de 3 a 1.

Respecto a las bajas, las cifras van en la dirección que indica Lutzow, 305.000 soviéticos muertos como mínimo, además de 2150 carros, 1.200 piezas de artillería y más de 500 aviones. Todas estas bajas se produjeron en todo el frente no sólo en Berlín.
- Si coincidimos entonces creo que no es necesario extendernos mas, salvo que me gustaría que aportaras los datos y las fuentes en las que se recojan esas estimaciones que tu constatas. Si no es mucha indiscrección.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Virtusfidelitas escribió:Los datos los puedes encontrar, por ejemplo, en el libro de Peter Antill sobre la batalla de Berlín de la editorial Osprey.
- Por favor, será un placer revisarlo. Toda la bibliografía que se cite en el foro me viene bien para archivarla, y realizar síntesis sobre las diferentes conclusiones a las que podamos llegar tanto dentro como fuera del foro. Así que si pudiera ser, te estaría agradecido. ;).
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

virtusfidelitas escribió: Respecto a las bajas, las cifras van en la dirección que indica Lutzow, 305.000 soviéticos muertos o heridos como mínimo, además de 2150 carros, 1.200 piezas de artillería y más de 500 aviones. Todas estas bajas se produjeron en todo el frente no sólo en Berlín.
Es que esas son las cifras que a mi no me cuadran......pero no es que tenga fuentes alternativas, simplemente es impresión mía. No me creo que se puedan sufrir, dependiendo de las fuentes, entre 14.000 y 16.000 bajas soviéticas diarias de media entre el 16 de Abril y 8 de Mayo (sobre todo teniendo en cuanta que los combates remitieron en intensidad a partir del 2 de Mayo, con lo cual durante los días clave las bajas según estos supuestos serían de más de 20.000 diarias seguro). Eso se dio en el Marne y entre dos bandos.

Me cuadran las bajas soviéticas para casi todas las demás batallas de la guerra, pero es que en esta simplemente no me parecen normales, ni aún teniendo en cuanta el factor de que a los mandos soviéticos no les importaba en demasía las vidas de sus hombres. Para mí los soviéticos quisieron darle mayor dramatismo y épica a su victoria, y mintieron aumentando numéricamente el coste humano de la batalla final. Yo entendería bajas soviéticas de entre 150.000 a 200.000, que ya son.

Las alemanas son muy difíciles de contabilizar..... ¿eran combatientes los miembros de la Organización Todt u otros servicios del Reich? ¿Podemos considerar realmente como combatientes a viejos y niños miembros de la Volksturm?....
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

A desempolvar viejos libros... Ya ha señalado Segoviano las 352.000 bajas soviéticas en "Berlín, la caída 1945, de Beevor, en "Berlín 1945, el crepúsculo de los dioses" de Juan Vázquez García, las cifras son de casi 100.000 muertos soviéticos y 300.000 heridos, por 18.000 fallecidos entre los defensores alemanes (personalmente me resulta una desproporción difícil de creer), en "La última batalla" de Cornelius Ryan, se habla de al menos 100.000 muertos soviéticos en la toma de la capital, y en "Los últimos cien días" de John Toland, aún ando buscando las cifras...

No me acaba de cuadrar que los soviéticos hinchasen sus cifras de muertos, las verdaderas resultaban tan elevadas que si lo que querían era impresionar a sus aliados, la verdad era más que suficiente, pues parece que los militares fallecidos superaron los 8.5 millones a lo largo del conflicto: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... viet_Union

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Tirador »

A ver, se han contabilizado los muertos en combate rusos, pero ¿se contabilizaron los prisioneros y desaparecidos? Teniendo en cuenta la política de Stalín con respecto a los soldados que caian prisioneros, habria que ver si los contabilizaron como bajas, o no, o si la inmensa mayoria directamente fueron tachados de las listas y "olvidados"...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió:A desempolvar viejos libros... Ya ha señalado Segoviano las 352.000 bajas soviéticas en "Berlín, la caída 1945, de Beevor, en "Berlín 1945, el crepúsculo de los dioses" de Juan Vázquez García, las cifras son de casi 100.000 muertos soviéticos y 300.000 heridos, por 18.000 fallecidos entre los defensores alemanes (personalmente me resulta una desproporción difícil de creer), en "La última batalla" de Cornelius Ryan, se habla de al menos 100.000 muertos soviéticos en la toma de la capital, y en "Los últimos cien días" de John Toland, aún ando buscando las cifras...

No me acaba de cuadrar que los soviéticos hinchasen sus cifras de muertos, las verdaderas resultaban tan elevadas que si lo que querían era impresionar a sus aliados, la verdad era más que suficiente, pues parece que los militares fallecidos superaron los 8.5 millones a lo largo del conflicto: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... viet_Union

Saludos.
Glantz da un total de 10.008.434 muertos y desaparecidos en toda la guerra, casi tres millones de ellos en los primeros seis meses. También vienen desglosadas por operaciones, en la ofensiva de Berlín 81.116 muertos o desaparecidos (pero está hablando, como decía antes, de la operación completa, no únicamente del asalto al centro urbano).

PD: Ojo, que estoy hablando de muertos y desaparecidos, no de "bajas". Las bajas totales en la operación Berlín serían de 361.367 entre rusos y polacos (que también se llevaron lo suyo). En cuanto a las cifras de Vázquez García, creo que esas bajas alemanas están un "poquillo" rebajadas porque cuenta sólo las de la propia ciudad, mientras que para los rusos está contando los de toda la operación. Según Glantz, en la operación completa serían 458.040 muertos y 479.298 prisioneros alemanes.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

virtusfidelitas escribió:En este reportaje se explica la actividad de los grupos de voluntarios que están sacando muchos cuerpos de los campos de batalla:

http://www.bbc.com/news/magazine-25589709
Muy buen enlace Virtus :dpm:
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

Sir Nigel escribió: Según Glantz, en la operación completa serían 458.040 muertos y 479.298 prisioneros alemanes.
458.000 muertos alemanes :shock ........no sé de donde lo habrá sacado Glantz, pero a es que a mi esa cifra me parece igualmente imposible.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

Segoviano escribió:
Sir Nigel escribió: Según Glantz, en la operación completa serían 458.040 muertos y 479.298 prisioneros alemanes.
458.000 muertos alemanes :shock ........no sé de donde lo habrá sacado Glantz, pero a es que a mi esa cifra me parece igualmente imposible.
El problema es que en la tabla aparecen únicamente los muertos por un lado y los prisioneros por otro. Yo tengo la sospecha de que se refiere a "bajas" y que en algún punto (transcripción o traducción) tuvo que haber un error.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Esas cifras de alemanes no me cuadran para nada, ya sean fallecidos o bajas, pues la suma con los prisioneros ronda los 950.000 hombres, y si tenemos en cuenta que varias unidades consiguieron retirarse hasta el Elba y entregarse a los aliados, resulta que el Oder estaba defendido por bastaste más de un millón de hombres...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

Mirando la Wiki en inglés, un tal Müller (que no conozco) da unas cifras de 92.000–100.000 muertos y 220.000 heridos alemanes. En este caso andarían bastante cerca de las cifras de Glantz para los rusos, aunque sin contar prisioneros, claro.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Posiblemente las bajas militares soviéticas fueron bastantes más, seguramente superaron los 11 millones de muertos. Y es que a día de hoy, ni siquiera los rusos lo tienen claro porque siguen muchos cuerpos desaparecidos y a la vez, siguen apareciendo cuerpos por los campos de batalla de Europa.
- Se tiene una idea mas o menos acertada del espectro de muertes que tuvo lugar en Berlín durante la ofensiva soviética para ambos bandos, pero es imposible llegar a concretar y discernir entre "Bajas, Heridos, Prisioneros, Desaparecidos", lo que nos da una holgura bastante considerable en mi modesta opinión en todos los ámbitos descritos, especialmente, en el grupo de desaparecidos, que casi siempre y al final de la guerra, muchos autores asumen como muertes, cuando y de forma fractal, "Desaparecer del combate" puede implicar, la desaparición total del cuerpo o la deserción. Incluir desertores, o dar por supuesto que un grupo de personas pertenecientes a la clasificación de heridos, volvieron a luchar y cayeron en combate, volvieron a ser heridos, o desertaron, contabilizando al mismo sujeto 2 o incluso 3 veces, hace que la contabilidad correcta y la correcta clasificación sea una tarea complicada, y eso se refleja en la disensión entre autores, luego cada fuente habría que manejarla con pinzas, insistiendo en el contraste entre autores de distinta clase.

- Son muchos los factores que estimularon las muertes en ambos bandos, la experiencia de las tropas soviéticas y su superioridad numérica se contrarrestan con la orografía del terreno, la resistencia fanática de los alemanes, el empleo de tropas irregulares en un último intento desesperado por tornar la balanza, y el uso de toda la maquinaría bélica operativa en ese momento, todo esto orquestado y dirigido por los mejores generales y comandantes de los que disponía el III Reich Alemán. La superioridad numérica soviética se contrarresta por tanto a la hora de desplegar a las tropas, "Que muchos dan por supuesto o insinúan mediante ciertas afirmaciones en este hilo, que es cosa fácil", cuando no lo es. Ya Zhukov, genio militar condecorado y considerado uno de los comandantes mas eminentes del siglo XX, no quedó exhento de cometer errores. Esa misma superioridad numérica, jugó en cierto grado en contra de los propios soviéticos, tenemos el ejemplo de Seelow, cuando Zhukov impaciente, movilizó dos columnas de tanques, que comenzaron a estorbar a la infantería, produciendo cierto caos, con la consiguiente cantidad de bajas correspondientes.

- Además, cabe señalar, que tanto en el libro de Chris Bellamy, como en los libros de Beevor, ocurre exactamente que en las aportaciones y consideraciones bibliográficas de otros autores de la misma clase. Muchos se han fundamentado en esta lista, la cual se considera bastante refleja de los acontecimientos que tuvieron lugar en la batalla de Berlín, una tabla elaborada por el propio ministerio de defensa de Rusia, y que agradezco al equipo de "Segundaguerramundial.com":

Imagen
Título: "Fuerza de combate, tropas soviéticas incolucradas y pérdidas de vidas".

Primera Columna: "Formaciones Involucradas 20-4 al 8-5-1945" con su total correspondiente.
Segunda Columna: 1. Subcolumna: Formaciones de combate involucradas 2.Subcolumna: Fuerzas en combate al inicio de la operación.
Tercera Columna: Cantidad de bajas, Irrecuperables, Sanitarias, Total y Bajas Diarias.

- Teniendo en cuenta todas las variables y factores que produjeron la muerte de miles de soldados en ambos bandos, comprendiendo el modo de lucha que se llevó a cabo, especialmente por parte de los alemanes, que en un último suspiro, emplearon y encajaron todo lo que buenamente pudieron, y entendiendo de una vez, que la superioridad numérica no determinó el curso de la batalla, "la cual no me parece en mi modestia tan exacerbada", las bajas que se produjeron a groso modo y pese a ser altas en ambos casos, no son en el caso soviético, tan altas como deberían de haber sido. Insisto, siguen siendo altas, no en esceso, y el empleo de un gran contingente de tropas y las muertes colaterales correspondientes en una operación ofensiva de esa magnitud, se debe achacar a los problemas y contratiempos de un despliegue táctico de tales magnitudes en un campo de batalla, en el que los defensores ya poseían un ventaja táctica considerable, y por tanto no debería de achacarse solamente a la experiencia en combate de ambos contendientes.

Fuentes:
A. Исаев, Берлин 45-го. Сражения в логове зверя. М,: Яуза, Эксмо, 2007, p. 674, ЦАМО РФ, ф. 233, оп. 2356, д. 739, л. 507. (A. Isaev, Berlín 45. Batalla en la Guarida de la Bestia. Moscú: Yauza, 2007, p. 674, fuente primaria TsAMO [Ministerio de Defensa Ruso]).
Ibid., 665-676. ЦАМО РФ, ф. 233, оп. 2356, д. 739, л. 508.

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por SOLIFERRUM »

Eriol escribió:Hola!
SOLIFERRUM escribió: Pero las divisiones, brigadas y regimientos soviéticos eran mucho más pequeños que sus equivalentes alemanes ( en el caso de las divisiones 10.000 contra 16.000) y en la mayoría de casos estaban muy por debajo de sus contingentes establecidos (es posible que en el caso alemán también, pero es que hubo divisiones que llegaron con apenas 7.000 hombres).
Cierto camarada Soliferrum. Pero aunque pusieramos las 3 divisiones alemanas a tope, 51.000 hombres ,más lo mismo del grupo de la LW sumarian 68.000. Y para nada estaban esas unidades a tope cuando llegaron a Stalingrado, eso seguro. Respecto a las fuerzas soviéticas aunque las 7 divisiones tuvieran una fuerza de 8.000 soldados ,menos de lo que usted mismo afirma, nos iriamos ya a los 56.000. ¿No van a sumar otros 12.000 hombres entre 5 Brigadas y un Regimiento?

Saludos
Yo no he pretendido afirmar nada sobre los niveles de fuerzas que contenían las divisiones, solo hacer notar que no se pueden comparar simplemente división por división ya que ambas tienen unas plantillas diferentes. Este es un error que se suele cometer mucho. Sobre las Brigadas y Regimientos, decir que depende de que tipo se traten: las de fusileros eran una media división (unos 5.000 hombres por plantilla, pero también cubiertas al 60%) pero las acorazadas eran unos 1.500 hombres (y de nuevo lo mismo en cuanto a plantillas), un regimiento eran sobre 1.500 con las mismas limitaciones ya dichas.

Sobre las fuerzas en Stalingrado, he encontrado en la pagina http://www.staldata.com/ lo siguiente:

Imagen
De: http://www.staldata.com/stprom1.php

Imagen
De: http://www.staldata.com/stprom2.php

Saludos.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por MiguelFiz »

lonesomeluigi escribió: Seguramente sea la única fuente que trate el tema y cuestan un pico, no Eriol ??? :pre:
No se si el amigo Miguel tiene todos, a los que tacha de ladrillos, pero con información de primera. :dpm:
Tengo los dos primeros, estoy revisandolos precisamente para dar mas luz sobre este asunto.



Si me gustaria desde luego llamar a la calma y la sobriedad sobre este asunto. Estimado Rus, creo que buena parte de tu tesis es que, los sovieticos, contrario al esteriotipo normalmente manejado, en verdad eran mucho mejores tanto a nivel tactico como estrategico de lo que normalmente se plasma. Y al parecer quieres apoyar dicha tesis em parte con numeros que mostrarian que las bajas sovieticas en verdad serian menores a las alemanas en determinados momentos, e incluso menores a las que el comun aficionado a la historia de la IIGM maneja.

Debo decir que es en realidad una tesis interesante, pero, obviamente, requiere de fuertes fundamentos, no por nada esta el dicho "Afirmaciones extraordinarias, requieren de demostraciones extraordinaras". Normalmente cuando hay diferencia en cifras de esta naturaleza, como las de dos bandos enfrentados en cierta locación (Caso Stalingrado o Berlin), es mejor tomar como punto de partida a los autores y obras que proporcionen datos de perdidas de ambos bando (seguiria esperando de todas maneras la cita de los parrafos completos de lo que amablemente has expuesto).
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

- Mi tesis trata de demostrar o sostener que las bajas que un ejercito sufre, no es reflejo de la experiencia del bando beligerante, ya que se estarían pasando por encima cientos, miles de factores, y en síntesis, obtendríamos unas conclusiones demasiado superficiales, y erradas en consecuencia.

- El ejército soviético a medida que fue avanzando la guerra fue adquiriendo experiencia, refinando sus tácticas, y desarrollando una maquinaria muy superior a la alemana, especialmente entre el periodo que comprende los años 1944-1945. Las bajas, en el bando soviético fueron menores, por tanto la relación entre la experiencia y la susceptibilidad de perder hombres, no es el único factor dada la repercusión real que tiene en las listas oficiales o cuasioficiales. La versatilidad del ejercito soviético frente a su adversario germano, y el "estilo" de combate soviético frente a las estoicas tácticas en campo abierto alemán, que conseguían tomar bastos territorios en poco tiempo, son datos a tener en cuenta.

- La necesidad de contar con una buena disponibilidad de un mando eficiente que sea capaz de dirigir y orquestar hasta la mas difícil y ardua de las operaciones militares, no fue exclusivo del ejército soviético, quizás ese sea el punto mas importante de todos a la hora de contabilizar o asociar factores a la cantidad de bajas que sufre un ejercito durante una campaña militar, y mas de esas magnitudes.

- El ejercito Alemán, por lo general ha sufrido una cantidad de bajas a lo largo de la mayoría de sus operaciones militares, nimia en contraste a sus enemigos, no así en Europa del Este contra los soviéticos. El estilo de lucha que se desarrolló en Europa del Este fue un estilo poco ortodoxo, salvaje, sanguinario y fanático, que nada tuvo que ver con el comprendido en otras regiones del mundo donde Alemania avanzaba con paso firme, luego en primera instancia, su fracaso se debió a una mala predisposición de los medios y a la subestimación de sus adversarios.

- En los momentos iniciales en la defensa de Berlín, los alemanes, se encontraban en una tesitura similar a la vivida por los soviéticos en Stalingrado, con la diferencia de que en este caso, tanto el ejercito Alemán en la ventaja que representaba su situación defensiva en la ciudad, y la circunstancia de tener que pelear hasta el último suspiro, estuvo a la altura de la experiencia soviética tras las batallas de Stalingrado y Leningrado, batallas cercanas y sangrientas, que traumatizaron y conmovieron a toda una nación "Alemania" al no haber conocido nunca mayor horror que el tener que ver hasta que era capaz un soldado soviético, y lo errados que estuvieron al subestimarlos, de considerarlos, monos, de considerarlos inferiores y haber cometido auténticas tropelias contra los cientos de pueblos que componen el pueblo Ruso, desde los Cosacos de Zaporizhia, hasta los coreanos Sajalinos. Y quizás mi intervención trate de llamar a la equidad y considerar ambas partes sin olvidar quien es el pueblo Alemán, y que y como es el Pueblo Ruso, que debería de ser lo primero en estudiar, porque si no y como solemos decir:

- Kak ob sténku gorókh i zhit' kak kóshka s sobákoy

- El homólogo castellano sería "Hablar contra la pared y llevarse como el perro y el gato"
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Rus escribió:El ejército soviético a medida que fue avanzando la guerra fue adquiriendo experiencia, refinando sus tácticas, y desarrollando una maquinaria muy superior a la alemana, especialmente entre el periodo que comprende los años 1944-1945. Las bajas, en el bando soviético fueron menores, por tanto la relación entre la experiencia y la susceptibilidad de perder hombres, no es el único factor dada la repercusión real que tiene en las listas oficiales o cuasioficiales
El Ejército Rojo en 1944 y 1945 estaba escaso de soldados por las sangrías sufridas, reclutando a todos lo hombres de los territorios que iba reconquistando, hombres que lógicamente no tenían ninguna experiencia y solían ser carne de cañón... ¿Y a qué te refieres con que las bajas en el bando soviético fueron menores?... Ya hemos analizado que las bajas soviéticas durante la guerra superaron los 8.5 millones de hombres (o puede que bastantes más), mientras las alemanas en el Frente del Este no creo que superasen los 3.5 millones (sobre un total de 4.3)... O lo que es lo mismo, por cada muerto alemán hay casi tres soviéticos...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Lutzow escribió:El Ejército Rojo en 1944 y 1945 estaba escaso de soldados por las sangrías sufridas, reclutando a todos lo hombres de los territorios que iba reconquistando, hombres que lógicamente no tenían ninguna experiencia y solían ser carne de cañón... ¿Y a qué te refieres con que las bajas en el bando soviético fueron menores?... Ya hemos analizado que las bajas soviéticas durante la guerra superaron los 8.5 millones de hombres (o puede que bastantes más), mientras las alemanas en el Frente del Este no creo que superasen los 3.5 millones (sobre un total de 4.3)... O lo que es lo mismo, por cada muerto alemán hay casi tres soviéticos...

Saludos.
.

-1: Los Alemanes también se vieron obligados a emplear carne de cañón en Berlín. Los mismos oficiales que dirigieron las operaciones de Stalingrado, Leningrado, y Kursk estuvieron dirigiendo las operaciones en Berlín, aplicando toda la experiencia que habían tomado para minimizar al máximo el número de bajas en post de maximizar las bajas alemanas. Las Rattenkrieg, fueron una lección para ambos contendientes que supieron aprovechar, al igual que la denominada "Maskirovka".

-2: Es evidente que las bajas que sufrieron los soviéticos entre 1944 y 1945 fueron netamente inferiores a las que fueron entre 1941 y 1943, creo que no hay duda al respecto. Y sigo diciendo, las bajas que sufrieran los soviéticos no define a grandes rasgos la experiencia de ninguno de los bandos, es un factor íntimamente relacionado, pero no es exclusivo ni determinante.

-2.1: Alemania contaba con una serie de oficiales que habían sido debidamente instruidos en las diferentes escuelas militares, militares de clase, militares de nacimiento muchos de ellos, que tuvieron que vérselas contra una cadena de mando anticuada, desgastada por las incontables políticas de Stalin contra sus propios oficiales, en definitiva, contra oficiales que "Aprendieron sobre la marcha" muchos de ellos mediante ensayo y error, oficiales que confiaron en muchos casos, especialmente entre 1941-1943 en la fuerza del número. La experiencia que estos obtuvieron, regada con la sangre de miles de soldados soviéticos cada cual mas valiente que el anterior, fue lo que constituyó paulatinamente el estilo de lucha soviético, por tanto las bajas fueron menores.

-3: Un campesino, sin adiestramiento, sin sentimiento de unidad, que es obligado a defender por una posición, se vuelve mas imprudente que un alemán, disciplinado y estoico, pero la diferencia es que el campesino, toma conciencia antes de que es por su vida por la que está luchando, y adopta una mentalidad eminentemente fanática a la hora de defenderla, esa mentalidad, fue común entre todos los soldados entre 1941 y 1943. En 1944-1945 tendríamos por tanto que añadir a la ecuación soviética la disciplina justa y la experiencia pertinente. Si además consideramos que el Alemán, adoptó una mentalidad durante Berlín especialmente, similar a la que pudo haber tenido un soldado soviético en esas mismas circunstancias, tenemos dos enemigos similares, con una cadena de mando totalmente distinta, lo que se traduce en mayor incidencia de bajas en el bando soviético, la cual y pongas como te pongas, no deja de ser infinitamente menor a las registradas previamente.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

Rus escribió: "Alemania" al no haber conocido nunca mayor horror que el tener que ver hasta que era capaz un soldado soviético, y lo errados que estuvieron al subestimarlos, de considerarlos, monos, de considerarlos inferiores y haber cometido auténticas tropelias contra los cientos de pueblos que componen el pueblo Ruso, desde los Cosacos de Zaporizhia, hasta los coreanos Sajalinos.
"
Bueno, sobre esto creo que habría que hacer una matización. En relación a las tropelías cometidas por las tropas alemanas en la URSS hay que decir que más allá de los pensamientos de iluminados como Himmler (que propugnaban la idea de la inferioridad racial de los eslavos, algo completamente sin sentido toda vez que creo que no descubro América si digo que hay un montón de rusos que cumplen con los requisitos del superhombre ario de alto, rubio y de ojos redondos y azules y que a su vez hay un montón de alemanes que no cumplen con ellos) tales atrocidades no estuvieron motivadas por un móvil racial o por una conciencia de supuesta superioridad sobre unos untermenschen, sino más bien son inherentes al estado de guerra total en el cual se da rienda suelta a los peores y más bajos instintos humanos y la mayoría de la gente muestra su verdadera cara, que desgraciadamente muchas veces es la de un completo psicópata. Si a todo esto le añadimos la magnitud del frente, los resultados de las tropelías fueron gigantescos. De hecho el recurrir a un supuesto lavado de cerebro de los alemanes por parte de una ideología racista que no tenía sentido y mucho menos en relación a los rusos dadas las frecuentes semejanzas raciales con los germanos, ha servido para muchos, incluso, como una forma de justificación para decir algo así como "Sí, bueno, yo en el fondo soy un bonachón, lo que hice en Rusia fue porque nos metieron ideas incorrectas en la cabeza, pero ahora me doy cuenta de ello" y no dejar ver que realmente muchas veces nos comportamos como burros sin que nadie nos influya.

Ahora bien, dicho esto, los mismos soviéticos cometieron igual grado de salvajadas en Alemania y el resto de países del Este de Europa una vez cambió la marea de la guerra, hechos igualmente movidos por los más bajos y despreciables instintos destructivos y asesinos que afloran en las personas, hechos que no han salido a la luz en el grado en que se merecían porque, como dice el dicho la historia la escriben los vencedores.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

No estoy de acuerdo, las barbarie con la que se comportaron los alemanes en el Frente Oriental, desde el primer momento de la guerra, sí estuvo motivada en buena parte por la creencia general de una superioridad racial sobre los "infrahombres" eslavos, estando involucrada la Wehrmacht en múltiples casos de atrocidades cometidas tanto en el frente como en la retaguardia... Ya lo dejó claro Hitler antes de la invasión: "El comunismo no ha sido ni nunca será para nosotros un camarada. La lucha que va a entablarse es una lucha de exterminio"... Sin embargo en el Frente Occidental estos hechos fueron más aislados, y cometidos en la mayor parte de los casos por las Waffen-SS, en clara demostración de las diferencias de consideración entre un enemigo y otros para los germanos...

Por lo demás, sí existen muchos libros (o incluso documentales) que narran la brutalidad con que el Ejército Rojo se comportó en Alemania durante la conquista del país, o que el trato que dieron a sus prisioneros no resultó muy distinto al que los alemanes otorgaron a los prisioneros soviéticos...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:No estoy de acuerdo, las barbarie con la que se comportaron los alemanes en el Frente Oriental, desde el primer momento de la guerra, sí estuvo motivada en buena parte por la creencia general de una superioridad racial sobre los "infrahombres" eslavos, estando involucrada la Wehrmacht en múltiples casos de atrocidades cometidas tanto en el frente como en la retaguardia... Ya lo dejó claro Hitler antes de la invasión: "El comunismo no ha sido ni nunca será para nosotros un camarada. La lucha que va a entablarse es una lucha de exterminio"... Sin embargo en el Frente Occidental estos hechos fueron más aislados, y cometidos en la mayor parte de los casos por las Waffen-SS, en clara demostración de las diferencias de consideración entre un enemigo y otros para los germanos...
Teniendo en cuenta que, por poner un ejemplo, María Sharapova es casi el ejemplo perfecto de mujer aria según los delirios chiflados de Himmler, y que personalmente a mí muchas veces me es complicado distinguir a un ruso de San Petersburgo de un alemán de Frankfurt, o que en la actualidad el país con más movimientos neo-nazis es Rusia, me es difícil creer que cuando las tropas alemanas cometían alguna atrocidad en Rusia, contra "rusos" (aquí estamos dejando de lado el tema del Holocausto) fuera por motivos raciales. Tal vez algunos soldados alemanes se lo creyeran, pero la mayoría de las veces debía ser porque simplemente mucha gente en situaciones de todo vale se convierte en un psicópata.

En Europa Occidental no se actuó así, pero era más debido a órdenes emanadas en ese sentido de las mentes perturbadas de los jerarcas nazis, para los cuales los Europeos occidentales eran arios y los rusos no (luego cuando cambió la marea de la guerra la cosa cambió, y por ejemplo Himmler se autoconveció de que los Bálticos y mucha población rusa eran indistinguibles de los alemanes, y pasaron a engrosar las filas de las SS).
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Hay que tener en cuenta que para cuando la invasión de la URSS los nazis llevaban casi una década en el poder, manejando todos los resortes del Estado y con capacidad ilimitada para lavar el cerebro a su pueblo... Muchos de los jóvenes soldados que participaron en la invasión habían crecido en la idea de la superioridad racial aria, en la cual los eslavos eran seres inferiores, independientemente de su aspecto físico... No me sirve el "todo vale" al estar en una guerra, porque si así fuese si hubiesen cometido los mismos desmanes en el Frente Occidental, y no ocurrió así... Como indiqué antes, los jerarcas nazis plantearon el ataque a la URSS como una guerra de exterminio, y viendo como se comportó el ejército alemán, cabe pensar que buena parte de la tropa lo entendió así...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

Rus, esto es un off-topic como una casa. El conflicto ucraniano actual no tiene cabida aquí, ni mucho menos fotos del mismo o de personas en función de su color.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:Hay que tener en cuenta que para cuando la invasión de la URSS los nazis llevaban casi una década en el poder, manejando todos los resortes del Estado y con capacidad ilimitada para lavar el cerebro a su pueblo...
Hola.

Es que esto es precisamente una de las cosas que quiero decir. Cuando se cometen de forma colectiva atrocidades se tiende a buscar explicaciones ajenas a la propia iniciativa de los individuos. Es decir, en este caso, los soldados alemanes no eran totalmente responsables de sus actos dado que les habían lavado el cerebro ideológicamente, ergo si hubiesen recibido otro tipo de adoctrinamiento, habrían actuado de forma distinta.....no estoy de acuerdo, hay bastantes informes psicológicos acerca de alemanes que cometieron tremendas atrocidades en la guerra que muestran que los individuos no cometieron esos actos en base a un adoctrinamiento, sino por su propia iniciativa y razones, sin esperar órdenes o permisos o sugerencias de nadie. De hecho creo recordar haber leído un fragmento de un libro de Laurence Rees en el que entrevista aun suboficial alemán en el que viene a decir (más o menos)"llegué a conocer a Hitler, oí sus discursos y me intentaron adoctrinar ideológicamente, pero a mi todo eso me parecía un sinsetido y Hitler contrariamente a lo que se dice no me causó gran impresión. Me parecía un enano que sólo decía las mismas tonterías una y otra vez. pero cuando invadimos Rusia un día nos pusimos a ejecutar a un grupo de soldados soviéticos y lo hacía simplemente porque me hacía gracia. Y es que precisamente gran parte de las personas que llevaron a cabo el Holocausto o grandes atrocidades no podían considerarse unos nacionalsocialistas fervientes, sino simplemente personas normales que hacían lo que hacían porque podían o porque les hacía gracia.

En el fondo lo que quiero decir es que no siempre podemos buscar fuera de los individuos la causa de que una persona actue mal, muchas veces lo hace por propia naturaleza humana. Sinceramente, habría que reconocer que si nos dejaran gran parte de nosotros nos cargaríamos al vecino sino se desprendiesen consecuencias de ello.

Tu me dices que no se dieron tales atrocidades en el Oeste. Vale, es cierto. no obstante en ese caso había órdenes explícitas de que no se cometiesen a gran escala, más allá de Oradour y similares. Si simplemente no se hubiese dado ninguna orden al respecto, para mi tengo por seguro que se hubiesen dado igualmente.

Y lo que digo no vale sólo con los alemanes, es para todos nosotros.
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