Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

[Pascual2]

En la invasión de 1941, en efecto, participaron soldados de incluso 17 años de edad, que cuando Hitler llegó al poder ocho años antes eran niños de 8 o 9 años. Por tanto, habían vivido casi exclusivamente bajo el régimen nazi. Hay testimonios de que soldados como estos, o un poco mayores, cometían atrocidades, como disparar sus fusiles contra las interminables columnas de prisioneros rusos, durante el verano de 1941. Sí el régimen hubiese perdurado lo suficiente en el tiempo, realmente se hubiese producido una transformación social muy acusada. Y no hubiese habído un modelo alternativo dónde compararse para el pueblo alemán. Los soviéticos, durante la guerra fría, tuvieron su frontera en el Elba, donde por fuerza tuvieron que compararse con Occidente. Los nazis sólo hubiesen tenido el Atlántico, en caso de victoria, o por lo menos, no derrota. Pués el Este, siempre hubiese sido visto como un modelo inferior por los alemanes.

[Lutzow]

Entiendo lo que quieres decir Segoviano, que sólo hay que rascar un poco la pátina de civilización que nos recubre para encontrar un salvaje debajo, como se ha podido comprobar en conflictos recientes... Pero no estoy de acuerdo en que sea sólo eso lo que llevó a la brutalidad existente en el Frente Oriental, hay mucho más detrás, una ideología que durante muchos años inculcó en sus ciudadanos que los eslavos eran seres inferiores, a lo que no importaba exterminar... No creo que sea sólo cuestión de órdenes, ese mismo suboficial que se divertía disparando a prisioneros soviéticos seguramente no se le ocurriría hacerlo con prisioneros franceses o británicos, porque en su mente eran enemigos pero también personas... No se puede omitir el racismo nazi si queremos comprender lo que ocurrió en el Frente del Este...

Saludos.

[Rus]

Hay que tener en cuenta que para cuando la invasión de la URSS los nazis llevaban casi una década en el poder, manejando todos los resortes del Estado y con capacidad ilimitada para lavar el cerebro a su pueblo...

- En derecho si mal no recuerdo, una persona puede ser imputada y llevada a cumplir una condena, que puede variar entre "dependiendo del país", "Muerte, cadena perpetua, o encarcelamiento, entre otras...". Para que dichas condenas se efectúen se tiene que demostrar de manera empírica, que el acusado es consciente de sus actos, y es capaz de discernir entre el bien y el mal, y en consecuencia, que este actuó de forma deliberada y premeditada, por tanto no me vale, y no es escusa. En la mayoría de los ejércitos, en mayor o menor medida, se efectúa un condicionamiento y un adoctrinamiento por parte de la oligarquía militar.

- Muchísimo alemanes no eran nazis, y eran plenamente conscientes de sus actos. Hasta el mas fanático de los nazis, distinguía entre el bien y el mal, sin embargo eso no les frenó para, de forma deliberada y premeditada torturar, violar y ejecutar, atentando contra la integridad física o moral de las personas, ya sea por una cuestión racial o no, que al fin de al cabo son escusas. Los soviéticos por otra parte eran víctimas, no de una ideología, ni de un "lavado de cerebro", si no víctimas de unas políticas de estado por las cuales uno tenía que matar a su hermano en base a un criterio arbitrario dictado por el "mandamás", negarse simbolizaba la muerte o el ingreso en un gulag, y para mas inri, el encargo lo realizaba otro individuo al cual se le ofrecía el mismo trato, por tanto no es lo mismo coaccionar, que incoar o influir, dado que en este último caso, sigues siendo "dueño" y "legítimo autor" de tus acciones bajo tu propio criterio y tu propia capacidad para discernir un bien de un mal.

[MiguelFiz]

Ni modo...

Se procedio a la eliminación de un mensaje que no tenia nada que ver con el tema. Estimado Rus, me parece que pretender estirar las normas no es algo para nada saludable.

Te recuerdo : http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules

6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.

Acción Moderador:
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

6.3.10 Los usuarios que el Grupo de Administración y Ayuda de Gestión considere como gente que solo entra a meterse con el resto, incordiar y desestabilizar la buena convivencia.

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

[MiguelFiz]

En su momento, el estimado Rus posteo esto :

-1: Soldados Soviéticos inicialmente: 187.000 - 478.741 muertos (Final ofensiva).
-2: Soldados Alemanes inicialmente: 270.000 - 734.000 muertos (Final ofensiva)
1) Hayward (1998), p. 195.
2) Bergström (2007) p.72.

Un servidor y otros contertulios le pedimos que fuese mas explicito :

Estimado Rus, normalmente, cuando enfocamos la historia usando una metodologia cientifica, se procura contrastar cifras y datos lo mas que se pueda. Al ser la historia una ciencia social, es natural que puedam existir variantes entre autor y autor, pues logicamente habra distintas maneras de recabar y seleccionar las cosas. Sin embargo si se abarcan de manera similar tiempos y sitios, en el entendido que quien hace la recolección realmente trabaja de manera cientifica, no deberia de habre grandes diferencias.


La cifra de soldados sovieticos, tomada de Hayward, ¿sabes que periodo de tiempo comprende y que area geografica incluye?, seria interesante saber lo mismo del trabajo de Bergstrom.

- Stalingrado, como no "23 de agosto de 1942 - 2 de febrero de 1943".

Me canse de pedir que se posteasen los parrafos de donde se obtienen esas cifras... al parecer el estimado Rus no tiene tiempo para hacerlo...


En fin, me gustaría citar lo que Glantz & House indican en las concusiones (Pags. 717 a 718) del segundo tomo de su obra sobre Stalingrado (“Armageddon in Stalingrad”, del 2009) :

Entonces, Comparando esas cifras imprecisas y generales, los soviéticos sufrieron al menos 1.2 millones de bajas en la lucha a lo largo de los ejes del Voronezh y Stalingrado desde junio 28 hasta el 17 de noviembre de 1942 comparado con un aspero conteo de bajas de alrededor de 200,000 por el lado del eje (130,000 en los ejércitos panzer cuarto y sexto, 30,000 en los ejércitos tercero y cuarto rumanos, y el remanente en los segundos ejércitos alemán y húngaro). Durante el mismo periodo y sobre los mismo ejes, los soviéticos perdieron mas de 4,862 tanque en contra de unas perdidas germanas de menos de 700 tanques (descontando las perdidas en la región del Caucaso). Mientras tanto, durante la lucha en Rzhev a finales del verano, los soviéticos perdieron alrededor de 200,000 hombres comparados con las perdidas del noveno ejercito de alrededor de 42,000. Y aunque las estadísticas de bajas que tuvieron lugar en el Caucaso no están disponibles, las comparativas de perdidas probablemente replicaron el patrón que se veía en todo el frente, esto es, una proporción de alrededor de 5 a 1 o 6 a 1 a favor de los germanos y una proporción de aproximadamente 5 a 1 a favor del blindaje alemán.

Si alguien quiere ver el original, me avisa...

[Sir Nigel]

-1: Soldados Soviéticos inicialmente: 187.000 - 478.741 muertos (Final ofensiva).
-2: Soldados Alemanes inicialmente: 270.000 - 734.000 muertos (Final ofensiva)
1) Hayward (1998), p. 195.
2) Bergström (2007) p.72.

Me canse de pedir que se posteasen los parrafos de donde se obtienen esas cifras... al parecer el estimado Rus no tiene tiempo para hacerlo...

Te recomiendo que le eches un vistazo a la sección referencias de la Wiki, donde podrás encontrar curiosas coincidencias.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... eferencias

Por cierto, las referencias que ha puesto Rus ni siquiera están bien copiadas, ya que confunde heridos, muertos, desaparecidos por completo, y considera todas las cifras como "muertos".

[MiguelFiz]

Te recomiendo que le eches un vistazo a la sección referencias de la Wiki, donde podrás encontrar curiosas coincidencias.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... eferencias

Por cierto, las referencias que ha puesto Rus ni siquiera están bien copiadas, ya que confunde heridos, muertos, desaparecidos por completo, y considera todas las cifras como "muertos".

Lastima... tan serio y buena persona que parecia, ya hasta lo iba a incluir en mi lista de navidad...

[Eriol]

Hola!

Entonces, Comparando esas cifras imprecisas y generales, los soviéticos sufrieron al menos 1.2 millones de bajas en la lucha a lo largo de los ejes del Voronezh y Stalingrado desde junio 28 hasta el 17 de noviembre de 1942 comparado con un aspero conteo de bajas de alrededor de 200,000 por el lado del eje (130,000 en los ejércitos panzer cuarto y sexto, 30,000 en los ejércitos tercero y cuarto rumanos, y el remanente en los segundos ejércitos alemán y húngaro). Durante el mismo periodo y sobre los mismo ejes, los soviéticos perdieron mas de 4,862 tanque en contra de unas perdidas germanas de menos de 700 tanques (descontando las perdidas en la región del Caucaso). Mientras tanto, durante la lucha en Rzhev a finales del verano, los soviéticos perdieron alrededor de 200,000 hombres comparados con las perdidas del noveno ejercito de alrededor de 42,000. Y aunque las estadísticas de bajas que tuvieron lugar en el Caucaso no están disponibles, las comparativas de perdidas probablemente replicaron el patrón que se veía en todo el frente, esto es, una proporción de alrededor de 5 a 1 o 6 a 1 a favor de los germanos y una proporción de aproximadamente 5 a 1 a favor del blindaje alemán.

Interesante...se me antoja muy difícil pensar que si los ratios de bajas eran de 6 a 1 en el eje del Don ,en general, en la batalla de Stalingrado no fueran las bajas, aunque sea, algo superiores en el bando soviético. Y suponiendo que hay 1,2M de bajas en el bando soviético antes de la ofensiva se me antoja muy difícil que ese número no aumentase largamente hasta febrero de 1943. Lastima que los libros de Glantz sean tan caros por que deben de ser toda una mina de información.

Saludos

[MiguelFiz]

Es cosa de "cazar" ofertas amigo Eriol, los dos primeros volumenes los obtuve a precio de risa debido a que no tenian cubierta de polvo. Ya en si el irlos comprando es cosa de la economia personal de cada uno, pero valen la pena. Si por ejemplo nuestro finado amigo Rus se decidiera a dejar de comprar vodka estropeado y dedicase lo de algunas botellas, seguro se compra los 4 en un abrir y cerrar de ojos.De esa manera luego no andaria provocando pena ajena en los foros...


Los otros dos volumenes deberan caer a principios del año que viene, ya veremos si Glantz & House ofrecen mas cifras del periodo de tiempo indicado en las conclusiones citadas y sobre el resto de la luzha en el area.

[Eriol]

Hola!

Se me pasó contestar esta pregunta directa.

Yo no lo considero tan imposible. Creo que Glantz en su monumental obra sobre Stalingrado dedica capitulos específicos a estas lides. Es cuestión de comprar esos libros.

Seguramente sea la única fuente que trate el tema y cuestan un pico, no Eriol ???
No se si el amigo Miguel tiene todos, a los que tacha de ladrillos, pero con información de primera.

Saludos.

No se si será la única fuente que trate el tema pero si que apostaria por que lo hace. Los libros son ladrillos (más de 800 paginas todos creo recordar) y además varios por lo que si no hay algo en ellos no creo que lo haya en otros. Tarde o temprano caeran...más información al respecto sobre toda la saga de Stalingrado aquí:

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... talingrado

Saludos

[MiguelFiz]

Bueno, Frank Ellis y French MacLean el año pasado publicaron otros "ladrillos", donde al parecer detallan mucho el asunto, eso si, del lado aleman.

Mas asi como ha pasado con Kursk, es de esperarse que se vayan sumando obras de autores rusos, es cosa de tiempo.

[peiper]

La vieja escuela no para eeeee .....jajaj

S2 camaradas ¡¡¡¡ ya veo que no tenéis momento para el aburrimiento.

[Segoviano]

La vieja escuela no para eeeee .....jajaj

Eehhhhh, que los nuevos también damos guerra

[nicopad123]

Yo creo que fue basicamente un error militar de Hitler. Metio prisa a su estado mayor para comenzar la campaña y perdio semanas valiosisimas en su paseo por Yugoslavia y Grecia para salvar la dignidad de Musolini.
Durante la campaña no llego a comprender decisiones personales del fuhrer como su desvio hacia el caucaso cuando tenia a Moscu a tiro de fusil, la tonteria de Stalingrado y su cabezoneria de "hasta la ultima bala, hasta el ultimo hombre".
un saludo!

Tienes toda la razón, el hecho de esperar una victoria sobre la vasta Rusia en solo dos meses, fue para mi uno de sus maximos errores en la guerra, si lo hubiera; anticipado las tropas alemanas hubieran podido recibir el equipo necesario.
para mi otra causa de la guerra fue el hecho de que Japon no llegara a declarar la guerra a Rusia.

Editado por moderación.
Nota de moderación: Por favor, cuida un poco tu ortografía. Es una de las señas de identidad de este foro.

[Rosenberg]

Desde luego se tomarian casi todas las opciones para responder a la pregunta, pero en lo personal, considero estas:

1.- La falta de informacion veraz antes de la invacion, en el sentido de la real potencia militar rusa, es decir, el desconocimiento del numero de blindados, divisiones, y a la inagotable reserva humana con que contaba el ejercito rojo.

2.- A la logistica, entre mas se adentraban en territorio enemigo, mas dificiles se hacian las comunicaciones entre los diversos ejercitos alemanes, asi como a la ignorancia de que la mayoria de los caminos sovieticos, eran de tierra, que con las constantes lluvias, el barro impedia el avanse inmediato de las tropas.

3.- A la supersticion de Hitler de que el soldado aleman era superior a cualquier adversidad, como por ejemplo, el duro invierno de esa epoca, de alli, que no mando equipamento para solventar dicha contingencia.

4.- A la ayuda militar de los aliados occidentales hacia los rusos, a diferencia de los nazis, donde sus aliados del eje, no apoyaron ni militariamente ni mucho menos con armamento pesado a los alemanes.

5.- Tambien influyo y mucho la decision de hitler de tomar el mando de las acciones, sin estar, personalmente en el campo de batalla, a diferencia de su homologo sovietico, que se apoyaba en los consejos de sus generales.

6.- El dispersar a sus ejercitos en objetivos separados por varios kilometros, donde en vez de unirlos en un solo, sento las bases para la derrota final en rusia.

7.- Abandonar a su suerte a sus ejercitos, tanto en la batalla de moscu, con el equipamento para el duro frio, como al sexto ejercito panzer en stalingrado, apartir de estas situaciones, cayo el espiritu combativo del soldado aleman, y a cambio, el soldado ruso se quito el estigma de inferioridad respecto al aleman.

8.- A diferencia de los rusos, los alemanes no podian substituir al herido, en cambio, el ejercito rojo tenia una interminable material humano.

9.-El exceso de confianza de Hitler, respecto a la debilidad de los rusos, tal como lo percibio en su guerra ante finlandia.

10.-El no saber manejar de manera adecuada el descontento de la poblacion rusa hacia con su dictador, es decir, debido a su ideologia racial, en vez de sumar a esa gente a su causa, para cumplir con su objetivo de "espacio vital", se murio con su doctrina racial, y se hecho encima a la poblacion civil, que despues resistio valientemente ante las atrocidades nazis.

Desde luego, no terminariamos de mencionar otras muchas causas que originaron "afortunadamente" el reves aleman en suelo sovietico.

SALUDOS.

[Lutzow]

Bienvenido Rosenberg... Te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 20#p741820

Estoy de acuerdo contigo (creo que lo estamos todos) en que el fracaso de Alemania en el Este se debió a múltiples factores, pero con algunas matizaciones...

A la supersticion de Hitler de que el soldado aleman era superior a cualquier adversidad, como por ejemplo, el duro invierno de esa epoca, de alli, que no mando equipamento para solventar dicha contingencia.

El equipo estaba preparado, pero si no llegó en las cantidades suficientes a las tropas fue por un problema de logística, pues se dio prioridad a las municiones y el carburante sobre el ropaje invernal, con el fin de llevar a cabo la Operación Tifón... Si los germanos se hubiesen detenido tras la batalla de Kiev podrían haber equipado a sus hombres para el invierno.

Tambien influyo y mucho la decision de hitler de tomar el mando de las acciones, sin estar, personalmente en el campo de batalla, a diferencia de su homologo sovietico, que se apoyaba en los consejos de sus generales.

Esto no fue siempre así, de hecho al inicio de Barbarroja resultaba justo al contrario, Stalin no se fiaba de sus Generales y sin embargo Hitler no intervino en la concepción de la campaña... Fueron los Generales germanos quienes llevaron a la Wehrmacht a su primera derrota...

A diferencia de los rusos, los alemanes no podian substituir al herido, en cambio, el ejercito rojo tenia una interminable material humano.

Tras la ocupación de buena parte de la Europa soviética los recursos humanos de la URSS no eran ni mucho menos interminables... En mi opinión, si los alemanes se hubiesen atrincherado durante el invierno tras la gran victoria de Kiev hubiesen estado en condiciones de afrontar una nueva campaña en la primavera de 1942 con muchas posibilidades de alcanzar una victoria definitiva...

Saludos.

[cañaytapa]

También tuvo que ver la intervención en los Balcanes, que retrasó el inicio de barbarroja y se hubiese podido aprovechar una climatología mejor.

[Rosenberg]

También tuvo que ver la intervención en los Balcanes, que retrasó el inicio de barbarroja y se hubiese podido aprovechar una climatología mejor.

Gracias por la bienvenida Lutzow, referente a esto que comenta el camarada "cañaytapa", desde luego que influyo en demasia, y no se si mas, en comparacion con la huida que permitio Hitler a los aliados en la Operacion "Dinamo", pero el haber retrasado la Operacion Barbarroja casi cinco semanas, aunado a que originalmente se dispondrian de casi 180 divisiones, pero Hitler ordeno que de esas, aproximadamente 30 se mandaran a los balcanes, no tanto por ayudar a sus aliados italianos, si no para evitar que los ingleses tomaran los pozos petroliferos de Rumania, desde luego el retraso de la directiva 21 supuso que a final de cuentas, el ejercito aleman tuviera que atravesar y sufrir uno de los peores inviernos rusos de los ultimos 50 años en esa epoca, pero estoy de acuerdo en esta situacion, que si Mussolini hubiese dejado de lado su orgullo, todo saldria de acuerdo a lo acordado por el dictador aleman.

Ademas a la actitud pasiva de su aliado del pacto tripartito, el Japon, que apesar de que sus aliados si le declararon la guerra a los EUA, estos no lo hicieron con la URSS, dando oportunidad a estos de mandar tropas frescas de siberia, esto, por consejo de su espia secreto de origen aleman, richard sorge.


En lo personal soy un apasionado de la segunda guerra mundial, pero apesar de que llevo casi dos años de leer el tema, desde luego me falta un mundo por conocer de este apasionante tema, de acuerdo a mi tabulador, me encuentro en el rango de SS-Anwarter jejeje.

SALUDOS

[cv-6]

Por lo que yo he leído, la campaña contra la URSS no se podía lanzar mucho antes de lo que se hizo en realidad porque el terreno en gran parte del frente estaba tremendamente embarrado debido al deshielo primaveral (no sé si porque éste se produjo más tarde de lo normal o porque había más nieve que otros años), por lo que evitar la campaña de los balcanes no habría permitido adelantar mucho el ataque. Eso sí, las fuerzas destinadas en los balcanes le hubieran venido muy bien al Ostheer.
Respecto a Japón, creo que incluso con las tropas que se enviaron desde Siberia a la Rusia europea, el ejército soviético de extremo oriente seguía siendo más fuerte que las fuerzas japonesas a las que se enfrentaba, por lo que un ataque japonés lo único que habría hecho sería debilitar a su ejército y tal vez reducir la duración de la guerra en el sudeste asiático y el pacífico (o incluso evitar que ésta se produjese).

[Lutzow]

Hay mucho de mito respecto al retraso de Barbarroja por el ataque a los Balcanes, no recuerdo donde leí que entre otras causas el retraso se produjo por la falta de los campos de aviación necesarios para que la Luftwaffe pudiese cumplir sus misiones encomendadas...

Saludos.

[Rosenberg]

Estoy leyendo el libro de la Luftwaffe, de Cajus Bekker, donde segun el mariscal Kesselring, en una carta escrita despues de la guerra, menciona que a mediados de noviembre de 1941, los aviones de reconocimiento lejano de la flota numero dos, habian informado de fuerte movimientos de tropas en las lineas ferroviarias al este de la capital rusa , especialmente en Gorki y Yaroslaw. estas tropas se dirigian hacia el oeste. pero la Luftwaffe no estaba en condisiones de hacer en Moscu lo que habia hecho en Kiev. se trataba de las divisiones siberianas, de refresco que el dia 05 de diciembre emprendian la contraofensiva sovietica en Kalinin y Moscu. el frente aleman tuvo que replegarse . Moscu, el objetivo de la ofensiva germana, no fue alcanzado y comenzo la dura batalla invernal.

Desde luego, el mariscal menciona que de haber atacado aquellas concentraciones de fuerzas, las consecuencias obtenidas hubieran sido muy diferentes. pero entonces no se actuo en tal sentido y los transportes no fueron atacados una solo vez.

Muy interesante revelacion del mariscal, porque detalles como estos, se dieron en varios frentes alrededor de la operacion, pero que por razones que se desconocen, se omitieron en muchos de los casos, y que como consecuencia condujeron al fracaso total de alemania en suelo ruso.

SALUDOS

[alejandro_]

Estoy leyendo el libro de la Luftwaffe, de Cajus Bekker, donde segun el mariscal Kesselring, en una carta escrita despues de la guerra, menciona que a mediados de noviembre de 1941, los aviones de reconocimiento lejano de la flota numero dos, habian informado de fuerte movimientos de tropas en las lineas ferroviarias al este de la capital rusa , especialmente en Gorki y Yaroslaw.

Curioso, nunca había leido nada al respecto. El problema para la Lufwatffe es que esas ciudades estaban a ~400kms al este y noreste de Moscú. Esto implica que los bombarderos deberían volar sin escolta. Los alemanes tampoco disponían de bases bien preparadas cerca de Moscú y había que apoyar las tropas. No veo factible que la Luftwaffe pudiese organizar ataques efectivos contra estas ciudades.

Por lo demás, sí existen muchos libros (o incluso documentales) que narran la brutalidad con que el Ejército Rojo se comportó en Alemania durante la conquista del país, o que el trato que dieron a sus prisioneros no resultó muy distinto al que los alemanes otorgaron a los prisioneros soviéticos...

Los porcentajes de supervivencia de los prisioneros alemanes fueron mucho más altos que el de los soviéticos. Además, los soviéticos mandaron a casa a cientos de miles de prisioneros del Volksturm y Hitlerjugend en 1945, al poco de ser capturados. Los alemanes tenían planes muy diferentes para los pueblos de Europa del Este, contemplando la eliminación del 50-60% de los rusos y el uso del resto como mano de obra esclava (y deportar otra parte).

Por lo que yo he leído, la campaña contra la URSS no se podía lanzar mucho antes de lo que se hizo en realidad porque el terreno en gran parte del frente estaba tremendamente embarrado debido al deshielo primaveral (no sé si porque éste se produjo más tarde de lo normal o porque había más nieve que otros años), por lo que evitar la campaña de los balcanes no habría permitido adelantar mucho el ataque. Eso sí, las fuerzas destinadas en los balcanes le hubieran venido muy bien al Ostheer.

Sí, las lluvias de abril y mayo habían sido mucho más intensas de lo normal, y el terreno no estaba listo. el mito surge de un comentario de Hitler al final de la guerra y de algún oficial que lo mencionó después de 1945.

Saludos.