BATALLA DE MOSCÚ

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Flack
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Mensaje por Flack »

Bienvenidos Nak y Saliimar.

Saludos


SvenRichter

Mensaje por SvenRichter »

Pues totalmente de acuerdo con Nak_Rommel , y bienvenido al foro, espero que podamos debatir sobre temas tan interesantes como estos durante mucho tiempo. :roll:
iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

pero los soviétivos no dijeron después que si los alemanes hubieran tomado Moscú en Diciembre del 41...igual eso no hubiese sido un logro decisivo??.
Pero por otro lado, usando Moscú como punto de ayuda y como cuarteles de invierno, el ejército del centro hubiese pasado mucho mejor el invierno...no es cierto?
Saludos
Sopas

Mensaje por Sopas »

En mi opinión la toma de Moscú en 1941 hubiera sido un golpe decisivo. Y la principal razón de ello es que Moscú el era principal centro de comunicaciones de la URRS, todas las líneas ferroviarias y carreteras pasaban por Moscú. Era algo así como Madrid aquí en españa.

Si los alemanes hubieran tomado Moscú digamos en octubre de 1941. No hay duda que Leningrado también hubiera caido y los alemanes hubieran resistido sin problemas el invierno de 1941. Los rusos tendrían que trasladar todas sus tropas desde detrás de los Urales, y los alemanes hubieran podido abastecer sus tropas a traves de los trenes hasta el mismo Moscú. Todo seguido sin parada alguna desde Polonia hasta Moscú.

Así que yo creo si Moscú hubiera caido (aunque no hubiera supuesto la derrota total de los Rusos), los alemanes se hubieran hecho amos de la Rusia Europea y los Rusos expulsados hasta detras de los Urales.

Esto se podría haber conseguido posiblemente si le hubieran dejado a Guderian avanzar hacia la capital en lugar de cerrar el cerco a Kiev. Pero tampoco me parece justo del todo criticar a Hitler en este aspecto. Los 700.000 prisioneros que se tomaron en la bolsa de Kiev era un bocado esquisito y la decisión de no seguir a Moscú no debió de ser nada facil. De todas formas yo que creo que aunque no se hubiera cerrado la bolsa de Kiev y Guderían hubiera tomado Moscú la gran mayoría de esos 700,000 hombres hubieran sido derrotados igualmente aunque más tarde. La razón la que ya he dicho: Moscu era el centro neuralgico de la URRS.

Mapa de la URRS en 1941. Como podéis ver todas las líneas de ferrocarril pasan por Moscú. Quitarle Moscú a los soviéticos en 1941 hubiera sido un golpe fuertísimo.
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Sopas

Mensaje por Sopas »

Siguiendo el hilo del post anterior también quería decir que la ofensiva alemana de verano en el Caucaso 1942 no era necesaria o al menos no prioritaria. En mi opinión creo que se debería haber intentado tomar Moscú y toda su zona industrial en el verano de 1942 en lugar de lanzarlo todo al Caúcaso.

Mirando al mapa anterior, fijaros en la cantidad de fabricas rusas que hay en los alrededores de Moscú, quitarle eso a los rusos también hubiera sido mortal de necesidad. En el caúcaso había mucho petróleo si, pero ni una sola fábrica. Y Alemania en 1942 con el petróleo Rumano le llegaba de sobra. De lo que se trataba era de quitarles a los rusos sus zonas industriales para bloquear su producción armamentistica que era muchas veces superior a la alemana. Tomando Moscú y sus alrededores creo que esto se hubiera conseguido en gran parte.

Los Rusos tadavía tendrían considerables plantas tras los urales pero ya nunca tendrían esa superioridad aplastante con respecto a los alemanes y me atrevo a decir que los Alemanes habrían vencido en el Este o al menos seguro consiguido una paz muy favorable.

Un saludo.
Nak

Mensaje por Nak »

Pero vamos que si los alemanes se hubieran apresurado a asaltar Moscú antes del invierno , creo que hubieran tenido serias dificultades en su toma, debido ( no estoy seguro ) a que toda la ciudad combatiría o resistirían como en Stalingrado o Leningrado . Creo que el asalto germano sobre la capital costaría cientos de miles de vidas y la cercanía de las heladas y las Tº extremas oscurecerían la moral y la ambición alemana .

Como dice el compañero Sopas, creo que lo ideal hubiese sido emprender una gran ofensiva sobre Moscú y sus alrededores en la primavera-verano de 1942 , concentrando a millones de sus tropas y grandes ejércitos acorazados y ejércitos aéreos e iniciar el ataque en detrimento de la campaña del Caúcaso . No obstante, en 1942 la capital estaría mucho más reforzada, defendida y preparada para una ofensiva de gran escala .
pollux

Mensaje por pollux »

¿Los Rusos no habían ya para esa época trasladado todas las fábricas al este de los urales, sopas?
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Marseille
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Mensaje por Marseille »

El retraso para tomar Moscú se le debe sobre todo a Hitler, cuando empezo Barbarroja Moscú no era un objetivo operacional, los objetivos se fueron marcando segun el avance, Guderian era de los que estaban a favor de una ofensiva contra la capital sovietica, pero las dos semanas que tardaron los generales en las conferencias de Novy Borisov y Lotzen, para decidir si Moscú o Ucrania, permitieron que el invierno tomara a las tropas alemanas a las afueras de Moscú sin resguardo.
A mediados de octubre en Moscú se creia inminente la invasión de la ciudad, por lo que los ministerios sovieticos empezaron a ser trasladados a Kuibishev, pero Stalin se nego a salir de la ciudad, lo que provoco en la poblacion una reaccion patriotica.
Pero se habia considerado dinamitar toda fabrica, puentes, la estacion de ferrocarriles y hasta el metro.
Cuando las fuerzas alemanas estaban cerca de Moscú, llegaron los primeros regimientos siberianos que eran expertos en pelear bajo tales condiciones además de que llegaron refuerzos desde Leningrado pues Stalin pensaba que esa ciudad iba a caer en manos alemanas.
Von Kluge inicio un fuerte ataque sobre la ruta de Minsk que llevaba directamente hacia Moscú a finales de noviembre, pero los sovieticos frenaron el ataque y no solo eso, sino que prepararon un contraataque que propicio que Guderian y Von Kluge retrocedieran, con condiciones de cerca de 20 grados bajo cero. :shock:
Pero este era solo un pequeño aviso de lo que se estaba preparando para los primeros dias de diciembre. :shock:
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iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

En lo de las tropas siberianas, una vez leí que la información obtenida por Stalin por espías.etc. Fue de vital importancia pues permitió la llegada de refuerzos frescos en el momento más oportuno de la batalla. Esto, con el riesgo de dejar desguarnecida la frontera oriental de la URSS, ya que había quedado descartada la posibilidad de un ataque japonés.
Hitler tal vez hubiese deseado, y no solo Hitler sino todos los soldados del frente oriental, que Japón atacara la frontera oriental de la URSS, al mismo instante que se daba inicio la Operación Barbarroja.
Lamentablemente para lan Wehrmacht....esto nunca ocurrió.
De ser así, tal vez los problemas en Moscú hubiesen sido menguados con menos dificultades.
Saludos
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Mensaje por Zaidor »

Marseille escribió:llegaron refuerzos desde Leningrado pues Stalin pensaba que esa ciudad iba a caer en manos alemanas.
No, totalmente en desacuerdo con Ud.

Para ese momento, ya Stalin sabía bien que los alemanes no tomarían Leningrado, pues los informes de la exploración corroboraban la retirada de las fuerzas blindadas y mecanizadas de Reinhardt. Von Leeb cifraba sus esperanzas en el bloqueo de la ciudad, tomarla por asalto era algo ya imposible.

Zhukov fué llamado por telefono directo la madrugada del 5 de Octubre por Stalin, este le preguntó acerca de la posibilidad de un nuevo asalto de los alemanes a la ciudad y zhukov le respondio que las fuerzas que les quedaban a los alemanes eran sufucientes para la defenza, pero ya imposibles para la realización de un nuevo asalto.

Ante tal respuesta, y nunca dudando de la respuesta de su mejor General en campaña, Stalin le ordenó que viniera inmediatamente a Moscú, una vez en la ciudad le fué ordenado tomar el mando del Futuro Frente del Oeste.

Saludos
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totemkopf
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Mensaje por totemkopf »

Incluso Sitiada , Leningrado fué capaz de proporcionar al ejercito soviético la nada despreciable cantidad de 1000 cañones.
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Zaidor
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Mensaje por Zaidor »

El 19 de Septiembre de 1941, Ritter Von Leeb, tenía la orden de comenzar el traslado del 41 Cuerpo de Ejercito y la 36 División Motorizada a la Direción Central y esa misma fecha el Cuartel General Supremo del Ejercito Rojo ordenó el envio del 175 Regimiento de Aviación de Asalto, más el General de Artillería Vóronov, para el asesoramiento de la lucha artillera contra las bateríias alemanas, por ende también Moscú, a pesar de encontrarse en el turno de ser atacada, no dejo de prestar ayuda a Leningrado

Saludos
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Mensaje por harry_flashman »

Una cosa curiosa es la coordinación del 'Pacto Tripartito'.

A) Italia le hace la puñeta a Alemania con sus aventuras en Africa y los Balcanes obligando a retrasar Barbarroja.
B) Japón ataca a los EE.UU. y emprenda la ofensiva en el Sudeste Asiático el 8 de diciembre de 1941. En plena batalla de Moscú. Sorge se entera de los planes poco antes, con lo que Stalin retira fuerzas de Siberia, que lanza contra los alemanes.

Con que los japoneses hubieran estado algo más coordinados con sus aliados hubieran podido causar graves quebrantos a sus enemigos.

C) Y resulta que el bueno de Adolfo se porta como un caballero español y declara la guerra a los USA... Impidiendo que lancen todo su poderío contra Japón atrayendo a parte para sí.

También me sorprende que Stalin tuviera tanto miedo a los japoneses, tras haberles aplastado en Jalgin Gol y en otro incidente previo, pero en fin...
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Saludos foreros.
El cerco contra Leningrado le hizo pensar a Stalin que la cd. caeria pronto es por eso que llegaron refuerzos a Moscú desde esa cd. y como dice el buen totemkopf llegaron 1000 cañones. :shock
Habia que defender la capital con todo.
Hasta pronto.

harry_flashman escribio:
C) Y resulta que el bueno de Adolfo se porta como un caballero español y declara la guerra a los USA... Impidiendo que lancen todo su poderío contra Japón atrayendo a parte para sí.
Con aliados como Japon e Italia y con las locuras de Adolfo para que quieres enemigos . :dpp: [/b]
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Mensaje por Auchinlenk »

Realmente Japón hubiera sido una mosca "cojonera" para Stalin , estaban a retaguardia de la URSS, con lo cual el tio José hubiera retenido fuerzas (las que lanzó a posteriori), en espera. Pues en mi modesta y humilde opinión dos frentes se podrián debelitar a la URSS y sinceramente a Stalin no lo veia capaz de manejar dos frentes a la vez, con lo cual flaco favor le hizo Japón a Alemania.
Cuando, como bien apunta Harry, despues de Peal Harbor, Hitler de inmediato declara la guerra a EEUU, con lo cual y contando con la habilidad de Churchil, EEUU decide terminar primero con Alemania y posteriormente con Japón, me parece un error imperdonable por parte de Hitler (Imagino que seria el unico responsable de esa decisión), lo cual acelero su caida, primero el norte de Africa y posteriormente Italia, para finalizar con Normandia, sinceramente Alemania no daba para mas, eran tres frentes abiertos a cada cual mas grande.

Y bueno, que decir de Italia, molesto a Alemania con Grecia, en el desierto (Salvo contadas excepciones), combatieron mal y sin ilusión ninguna y en la misma Italia fue peor para Hitler, destitución de Mussolini, ect, etc. Mal papel de los aliados del eje.


Saludos.
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Mensaje por totemkopf »

Todo el mundo sabía que italia era lo que era, Churchill lo denominaba el blando bajo vientre del eje ( en otros sitios he leido el blando bajo vientre del cocodrilo).

Incluso Hitler no le tenía demasiada confianza a los italianos , les contaba sus planes casi casi momentos antes de llevarlos a cabo, aunque eso sí , tenía un gran respeto por Mussolini.

La locura de Mussolini en Grecia, los pésimos resultados contra los ingleses en Africa, la rendición unilateral en la propia peninsula italiana, un buen compañero de viaje no era precisamente Italia.
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Mensaje por Auchinlenk »

Y en mi modesta opinión y aunque nos retiramos del eje principal del hilo, Alemania lo pago caro, afirmaria casi convencido de que le llevo a perder la guerra.


Saludos.
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Mensaje por totemkopf »

Me imagino que te refieres al hecho de que por culpa de la aventura Griega , La whermacht perdío un mes precioso a la hora de comenzar la operación barbarroja.
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Mensaje por Auchinlenk »

Rotundamente si Totenkoff, si en vez de el 22 de julio se ataca 1 mes antes, todo hubiera sido mas facil y quizas no estariamos hablando de esto.

Saludos.
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Mensaje por totemkopf »

Hay algunos autores que sostienen que la operación Barbarroja estaba condenada al fracaso de todas maneras ( con el mes de grecia o sin el) y dan varios motivos:

Dividio en tres la fuerza en lugar de concentrarla en un ariete hacia Moscú.

El retraso por volver hacia Kiev.(guderian , ya sabeis).

La escasa motorización de la infanteria alemana, ya que había veces que las unidades de infanteria estaban hasta 160 km detrás de las blindadas.

La inmensidad del territorio sovietico que hacía que las labores de reabastacemiento fuesen poco menos que imposible.

Lo que detuvo a las fuerzas alemanas fué el barro ( la ratputitsa) y hasta que no vinieron los primeros frios los alemanes ni pudieron reanudar la marcha, aunque luego vino el frío polar que terminó con las pocas fuerzas que le quedaban a las tropas avanzadas alemanas , por tanto si el barro llegó en Septiembre, los alemanes de todas todas no hubiesen tenido tiempo de llegar a Moscú en condiciones aptas para tomar la capital.


Yo personalmente creo que si sumamos el mes de Grecia mas Kiev, tenemos que la Whermacht se hubiese plantado en septiembre a las puertas de Moscú y para cuando llegó el barro ya estarían tomando la capital, he leido por aquí que Moscú se hubiese convertido en el primer Stalingrado, probablemente la defensa de la ciudad hubiese sido casa por casa como en la ciudad del Volga, pero en Septiembre de 1941 , el ejercito Ruso no estaba en las mismas condiciones, que lo estaba en Diciembre de 1942, además el Shock de tener a los alemanes en Moscú a los tres-cuatro meses de iniciarse la guerra hubiese sido monumental, esto son todo suposiciones ya que la realidad fué la que fué y no otra.
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Mensaje por APV »

También esta el hecho de que Alemania no se empleó todo lo a fondo que podía (contra un enemigo que oponía el 100 %) en la operación, quedaron en Francia y el Oeste muchas divisiones que podían ser empleadas en la campaña rusa.
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Mensaje por Auchinlenk »

León Marino seguia "in mente" de Hitler, ademas su desconfianza lo hizo dejar esas divisiones. Habia que sujetar a muchos paises y la presencia militar ayudaba a amedrentar a la población, mientras tanto se sentaban las bases de lo que seria la ocupación, me refiero a la burocracia y demas.


Saludos.
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Mensaje por APV »

Si pero dejó demasiadas tropas en Francia (unas 50 divisiones) cuando podían ser usadas parte de ellas en el Este o incluso en África con efectividad.

Incluso para labores de seguridad en Francia (que no incluía la Francia de Vichy), aparte del personal de la marina y la Lutwaffe, había otras divisiones de seguridad agregadas al mando militar (¿5 divisones?) y podían usarse algunas de las 60 divisiones de seguridad y del Ersatzheer que había en Alemania.
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Mensaje por Auchinlenk »

Hombre teoricamente algunas divisiones tenian derecho a descansar, lo que me deja perplejo, ojo que no lo pongo en duda, es la cantidad tan importante de tropas que dejó en Francia, francamente 50 divisiones son muchas, pero claro pensando que la guerra duraria a lo maximo 5 semanas es comprensible.

Saludos.
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Mensaje por APV »

Si no me equivoco eran 38 alemanas y 8 italianas en Francia y 3 en los Paises Bajos. Aparte de las divisiones de seguridad, gestapo y de las fuerzas de marina y Lufwaffe.

Es excesivo a todas luces, pudiendo permitirse sacar unas 10 o incluso 20 (sustituyéndolas por divisiones de reserva) para enviar África (donde las fuerzas eran ridículas o al Este.
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Mensaje por erwinbona »

Varias cosas. Habría que ver el nivel de esas divisiones que se quedaron en Francia. Seguro que la mayoría eran divisiones sobre el papel y los mapas, pero no en cuanto a nivel de efectivos ni dotación.

Otra, hace poco leí un dato curioso. Cito de memoria. Parece que el mes de junio de 1941 fue uno de los más lluviosos en la historia de la Unión Soviética, por lo que un mes de adelanto en los ataques se habría tropezado con caminos y carreteras anegados por el agua, y creo que todos conocemos de la calidad del pavimento de la Unión Soviética de entonces: inexistente.

Saludos.
Última edición por erwinbona el 08 Nov 2006, editado 1 vez en total.
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Mensaje por totemkopf »

Hitler no tomó en serio la capacidad de respuesta Soviética, pensaba que sería una campaña de unas cuantas semanas, de hecho la economia alemana no se puso en estado de economia de guerra hasta el 43, demasiado tarde.
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Mensaje por Zaidor »

Suposiciones muy buenas, la verdad.

Pero amigos se olvidan de una cosa....

Primero quisiera decirles que estos temas de Y si.... ayudan al analisis de las operaciones militares y de la Historia en General, pues ya, nosotros con datos que antes no se tenian muy bien, podemos poner en juego diferentes variantes....Se generaria unapolemica yquiazs agradable discución, y par de cervezitas de por medio pues.....ni hablar. Pero volviendo al tema

¿No creen ustedes que se han olvidado de algo?

La mayoría hace referencia a si se hubiera realizado un mes antes, que si lo de Kiev (que me muero y sigo diciendo que no fue un error) que si el barro o el invierno...

Ud se están haciendo esos análisis pero.....
manteniendo siempre la misma capacidad de respuesta rusa, las mismas unidades, las mismas desiciones, los mismos errores

Pero si cambian las cosas del bando aleman, pueden cambiar las cosas del bando soviético y quizas Stalin aprobara la movilización que ya en Marzo Zhukov había propuesto, y quizas Stalin aprobara el desarrollo de las comunicaciones de radio, y los ejercitos de reserva pudieran estar desplegados y con las plantillas completas de tiempo de guerra completada, y quizas la defensa antiaerea no estuviera en los poligonos realizando maniobras y clases de instrucción,y quizas los Ejercitos que ocupaban posiciones en la región de Brest se replegaran como proponía el Estado Mayor General y no fueran cercados desde el principio, y quizas....

Bueno sería interminable los quizas...

El Ejercito Alemán sencillamente cometió el único error que no se puede cometer en una guerra, en ningún nivel de desarrollo de la misma

Subestimó a su enemigo.

Saludos
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Mensaje por Pablorojo »

totemkopf escribió: El retraso por volver hacia Kiev.(guderian , ya sabeis).

Lo que detuvo a las fuerzas alemanas fué el barro ( la ratputitsa) y hasta que no vinieron los primeros frios los alemanes ni pudieron reanudar la marcha, aunque luego vino el frío polar que terminó con las pocas fuerzas que le quedaban a las tropas avanzadas alemanas , por tanto si el barro llegó en Septiembre, los alemanes de todas todas no hubiesen tenido tiempo de llegar a Moscú en condiciones aptas para tomar la capital.

Yo personalmente creo que si sumamos el mes de Grecia mas Kiev, tenemos que la Whermacht se hubiese plantado en septiembre a las puertas de Moscú y para cuando llegó el barro ya estarían tomando la capital
El plan trazado en un principio para la Operación Barbarroja exigía en un principio efectuar el ataque en mayo de 1941. Sin embargo hubo que posponer hasta junio el comienzo de la invasión a causa de la imprevista Campaña de los Balcanes.
Creo que habría que resaltar que la primavera de 1941 fue particularmente lluviosa, y que el período del lodo de primavera dura por lo común unas semanas más que el lodo de otoño, y hace aún más barrosos los caminos.
Lo más probable es que por esta causa la fecha de Barbarroja se hubiese aplazado hasta junio de todos modos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.

"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
Josef Stalin. 1948.
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Mensaje por Auchinlenk »

LLevas razón, subestimarón al enemigo, pero en este contexto de ideas, opiniones, etc, lo que todos hemos expresado es que ; si Italia no entra en guerra con Grecia arrastrando de paso a Alemania, los alemanes hubieran ganado un mes, y con ese mes se plantan en Moscú en 6 semanas, ojo sin barro y sin frio, entonces la respuesta sovietica hubiera sido de incredulidad y de desasosiego y en estas circustancias no se actua coherentemente, e imagino al padrecito Stalin fusilando a diestro y siniestro, obligando a luchar hasta el limite. ¿Recordais el final de Alemania?, pues exactamente lo mismo, y una vez caida Moscú, porque caeria, la URSS seria fruta madura para Alemania, y aqui si que no descarto que la caida de Moscú hubiera arrastrado a los japoneses a declararle la guerra y entonces estaba listo para sentencia el destino del pueblo ruso.

Como siempre se habla de hipotesis y razonamientos personales, que es para lo que estamos aqui.


Saludos.
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