BATALLA DE MOSCÚ

[peiper]

¿Que causas , principales destacariais en la derrota alemana del 41 ante las puertas de la capital soviética?
causas de la derrota alemana,principales culpables.

[Jurgen Stroop]

Yo creo que el fracaso de "la operacion tifon", fue debido logicamente a muchas causas. A unas lineas de suministros gigantescas, a que el invierno del 41 fue el mas duro en 50 años a que los alemanes en vez de dirigirse a moscu tuercen y van a por kiev(capturando cientos de miles de prisioneros en una operacion magistral de pinza por cierto), este ataque a kiev deriva en que el ataque a Moscu tarde varias semanas mas en producirse y de tiempo a que Zhukov prepare la defensa con sus divisiones traidas de siberia, tambien la aoapricion masiva de cierto carro llamado t34(je,je,je) junto con el kv1 que son totalmente superiores al panzer iv y panzer III alemanes. A su vez la fuerza aerea alemana pierde la supremacia aerea debido a que la mayoria de sus aviones estan averiados por el horrible frio, y con ello el poder de "artilleria volante" necesario para la toma de moscu.

[DiTomasso]

En mi opinión, además del invierno y del alargamiento de las lineas de suministro, las 40 divisiones siberianas pesaron mucho.

Un saludo.

[peiper]

¿qué factores veís clave en dicha derrota?
¿méritos especiales para alguna unidad alemana o soviética?

[totemkopf]

Hola a todos, respecto al tema de la famosa y creo que una de las mas decisivas batallas de la segunda guerra mundial cabe decir que las causas de la derrota alemana hay que buscarlas principalmente entre el alto mando alemán concretamente Adolg Hitler además de la ayuda inestimable de los italianos y la poca habilidad de los alemanes para involucrar a japón en la guerra con la Unión Soviética.

1º) Los Italianos: La absurda idea de Mussolini de manterner una guerra paralela a alemania y atacar Grecia, concluye con la invasión alemana de Yugoslavia, dicha invasión fué prácticamente un paseo militar para los alemanes pero les costó un mes de retraso en la operación barbarroja ,mes que luego resultó definitivo para el desenlace de la derrota.

2º) Hitler, como bien se ha comentado en el foro, ordena a Guderian bajar a Kiev cuando estafa enfilado hacia Moscú, Guderian protestó enormemente por esta decisión pero Hitler que se creía el mejor estratega de la historia arremetió contra el, bien aqui se perdió de nuevo mas tiempo que de nuevolvería a ser definitivo.

3º) Los alemanes, haciendo uso del pacto antikomitern, deberían haber provocado por todos los medios la entrada de Japón en guerra contra la Unión Soviética en vez de contra Estados Unidos de tal manera que Zhukov no podría haber dispuesto de las divisiones siberianas para la defensa de Moscú. ( de hecho las trasladó cunado Stalin por primera vez creyó a su servicio de espionaje que le comunicó que japón no entraría en guerra con la Unión Soviética sino contra los Estados Unidos).


Por tanto juntando estos tres factores tenemos que : los alemanes podrían haber atacado Moscú mucho antes de la entrada del invierno , habrían atacado a una ciudad semi-desprotegida ( entrevistas posteriores a los mandos militares rusos, reconocieron que si se hubiese lanzado un simple batallón paracaidista alemán sobre Moscú la ciudad se hubiera rendido por miedo).

por tanto creo que si se hubiesen dado estos tres factores a la vez , cosa que no sonsidero en absoluto descabellada alemania hubiese entrado en Moscú en octubre de 1941. ¿ que habría pasado después? bueno eso sería tema para oro debate pero creo que el ejercito rojo desmoralizado como estaba hasta ese momento, sin jefatura y con los alemanes cortando los suministros provenientes de detrás de los urales , habría sido derrotado. Alemania tendría entonces el acceso a unos recursos que multiplicaban al menos por cuatro ( en el caso de la fabricación de armamento) y por infinito ( en el caso del petróleo) con lo que el signo final de la guerra podría haberse cambiado. Churchill incluso por el mes de octubre ya estaba preparando con los americanos y ´Canadienses un Plan para atacar a los alemanes atravesando el estrecho de Bering, pero siguiendo con las hipotesis antes mencionadas, se hubiesen topado con los japoneses. La verdad es que creo que el cariz de la guerra habría sido distinto, Estados Unidos habría entrado en la guerra de todas todas porque lo de Pearl Harbor fué la escusa para ello, pero no creo que en 1943 las tropas alemanas estuvieran en retirada como así realmente ocurrió.

Un saludo

[peiper]

Hago mío el primer párrafo.
La falta de humildad ,en Hitler,y la falta de un lider claro en la wermatch ,propició ,que lo mejor del ejército alemán ,quedase congelado.

Para mí , realmente ,fué esta la batalla que cambió el curso de los acontecimientos en Europa ,y quien realmente dió alas a Stalin , cuando muchos ya habían desesperado.
Mis documentos de primera mano , se resumen en las dificultades que atravesó la división Das Reich en su intento de cerco de la capital rusa y en la posterior defensa de esta ,tras los contraataques soviéticos.
Asimismo , creo , que la cagada italiana en Grecia ,fué lo que evitó a los alemanes conquistar Moscú , igualmente ,opino lo mismo del ejercito japonés ...............menuda panda de incompetentes .

[alejandro_]

Bueno, creo que a las tropas siberianas hay que reconocerlas su valia y manera de combatir. Algunas casi no tuvieron tiempo de descansar tras llegar de Siberia y participaron en la ofensiva casi inmediatamente.

Japon se llevo una buena paliza en 1939 a manos de los sovieticos en Mongolia, en 1941 era el unico ejercito que respetaba a los sovieticos.
Otro problema es que su Ejercito no estaba preparado para una "guerra a la europea": con grandes masas de blindados, apoyo masivo de aviacion artilleria etc. Su principal fortaleza residia en la flota imperial.

En mi opinion Alemania no pudo ganar frente a la URSS, no se mobilizo lo suficiente: en 1941 su industria producia aproximadamente la ridicula cifra de 200 carros al mes, totalmente insuficiente para las necesidades en el frente del Este.

El otro gran problema residia en la naturaleza del regimen nazi, que trataba a los eslavos como gente inferior, esto lo unico que consigio fue unir a toda la poblacion contra el invasor.

Saludos.

[Guderian]

100% de acuerdo con lo comentado por totemkopf

2º) Hitler, ordena a Guderian bajar a Kiev cuando estafa enfilado hacia Moscú

Esta, a mi parecer, es el mas grave error de Hitler, ya que el invierno se les hecha encima, y para mas inri, no estaban preparados para el crudo invierno ruso (ropas, anticongelante, etc.)

Saludos

[101]

estoy c9ompletamente deacuerdo con Totemkorf que afirma que toda la operacion Barbaroja se vio condicionada por el retraso de tiempo en el comienzo de la operacion, devido a los italianos que provocaron el desvio de tropas y suministros en su ayuda y lo mas importante dos meses de buen tiempo, creo que fue el factor mas determinante

[Ramius]

Totemkopf, bienvenido a este foro. Como verás hay más movimiento que en otros.

Un saludo

Guggenberger.

[iskandar al mahdi]

pero si el Grupo de ejercitos del Centro no se hubiera detenido en Smolensk para apoyar al Grupo de ejercitos del Sur.....q' curso habrian dado los combates en Ucrania??..
y tambien supongamos de que los ejercitos del Centro no se hubieran denetenido y hubieran proseguido su viaje hasta Moscú....una vez conquistada la capital..en grado hubiera contribuido eso al curso de la campaña?
aqui hay divergencias porque la versión alemana de la derrota difiere sustancialmente a la versión que daban los sovieticos...
(hasta leí que los soviéticos manifestaban que de haber perdido Moscú..la suerte alemana no hubiera variado.....mientras que los alemanes no opinaban asi..)
que diriais de todo eso??

[David L]

Yo creo que aunque una capital de un país no tenga un gran valor hablando geoestratégicamente y económicamente, si que lo es moralmente, ya que es como clavar un puñal en el corazón mismo, su valor es inmenso y este hecho lo debió haber aprendido Hitler, una persona que llegó al poder dando golpes certeros donde el aspecto moral le fue de vital importancia para alcanzar el poder no puede dejar escaoar viva Moscú como lo hizo Hitler. El error lo pagó caro.

Unsaludo.

[Jurgen Stroop]

La gente tiende a pensar que con la caida de Moscu hubiera terminado la guerra, pero no era asi. Si Japon no hubiera sido barrido por los rusos en Mongolia quizas un ataque en pinza hubiera vencido a los rusos, pero solo imaginar un combate entre los ta-go y los t34 nos provoca una sonrisa y un sentimiento de lastima por los japos. Quizas si Barbarroja hubiera sido lanzada el 15 de mayo como era el plan original, se hubiera ocupado Moscu pero dudo mucho que este echo hubiera supuesto el fin de el ejercito rojo. :

[Guderian]

Yo creo que si hubiera acabado con la URSS (o por lo menos en su mayoria). La URSS, era un estado 100% centralizado, con lo cual, la caida de Moscu, con todas sus comunicaciones, gobierno, y de mas, hubiera mermado considerablemente al ejercito rojo y sus recursos.

[iskandar al mahdi]

bueno...tal vez militarmente hablando el Ejercito Rojo aun estaria de pie a pesar de la caida de Moscú...pero hablando en el aspecto político..tal vez esta conquista hubiera generado condiciones para provocar una desestabilización en el gobierno de Stalin....por ahi va la cosa...lo militar debe estar ineludiblemente ligado a lo politico en estos casos....y la meta seria no la destrucción total y fulminante del Ejercito Rojo ..sino el derrumbe del gobierno soviético....pieso que aunque no era tan facil generar este derrumbe ....si hubieron condiciones para generar este colapso...tal vez Hitler no las aprovechó como debía.....
por poner un ejemplo...a Hitler le hubiera sido de mucha utilidad dar su visto bueno a la creación de un Estado Ucraniano ...habia la posibilidad de hacerlo...algunos dicen y estoy de acuerdo con eso...de que fue un error político el no acceder al pedido de creación de este Estado.

[iskandar al mahdi]

que ya nadie opina sobre la Batalla de Moscu??
saludos

[totemkopf]

Bueno, yo creo sinceramente que si hubiese caido Moscú y los japoneses hubiesen entrado en guerra con la URSS al mismo tiempo Alemania podría haber ganado la guerra, con lo de japón no estoy diciendo que los japoneses hubiesen derrotado a los siberianos sino simplemente que los hubiesen entretenido ( y algo más por supuesto) lo suficiente para no poder participar en la batalla de Moscú.


Un saludo

[iskandar al mahdi]

Alemanía se encontró con grandes oportunidades para ganar la guerra...pero una guerra europea (claro ,además con la ayuda de Japón ) ,,, la situación cambia cuando pensamos en una larga guerra en varios frentes y sobre todo de alcance mundial .
En lo que respecta a la posibilidad de un ataque japones a Rusia , los alemanes manejaban dicha posibilidad , uno de los problemas fue la mala negociación en el campo diplomático , asi fue que se cometió el error (culpa de Ribbentrop ) de apoyar a la guerra japonesa contra EEUU a cambió de nada . Hitler siempre busco desde el inicio de la guerra evitar el choque con EEUU , está en discusión cual fué el verdadero movil que le hizo declarar la guerra a EEUU .
Dicho en otras palabras a mediados de Diciembre de 1941 solo Alemania e Italia estaban en guerra contra el mundo ( y Japón consiguió un apoyo a cambio de nada )

[Standarterfuhrer]

Saludos
La campaña contra Moscú, se presento despues que Hitler vio segun él, asegurados los flancos norte y sur, esto le llevo un tiempo valioso, ademas una vez que los flancos estaban asegurados, no se tenia la certeza que tomar la capital podría tener un impacto sobre el ejercito rojo, una vez tomada la decisión de atacar la capital se habia perdido mucho tiempo que trajeron problemas:
1.-Zhukov habia regresado de Leningrado y de inmediato preparo las defensas.
2.-El grupo de ejercitos del norte estaba falto de suministros, algunas lineas habian sido rotas y otras estaban demasiado extensas.
3.-El invierno ya estaba causando estragos en las filas alemanas, además temperaturas de 30 grados bajo cero congelaban las armas y los motores.
4.-La Luftwaffe no pudo dar apoyo ni mandar suministros, todo por el mal clima y la falta de carburante que impedia las incursiones.

Esto, más una ofensiva de Zhukov evito una batalla a gran escala, creo que algunos grupos de las Waffen-SS y de infanteria entraron a Moscú y libraron batalla en los alrededores, además de la estación de tranvias, además del bombardeo con artilleria pero el ejercito del centro tuvo que ponerse en una posición defensiva y no de ataque.

[iskandar al mahdi]

se dice que una de los grupos que iban de avanzada , hasta lograron divisar el reflejo de las cupulas del Kremlim cerca del atardecer.....

[Marseille]

La campaña contra Moscú, se presento despues que Hitler vio segun él, asegurados los flancos norte(Leningrado) y sur(Dnieper), ademas una vez que los flancos estaban asegurados, no se tenia la certeza que tomar la capital podría tener un impacto sobre el ejercito rojo,la industria rusa se podia tranferir los Urales sin disminuir la producción, sus grales. creian en un golpe moral, una vez tomada la decisión de atacar la capital se habia perdido mucho tiempo que trajeron problemas:
1.-Zhukov habia regresado de Leningrado y de inmediato preparo las defensas.
2.-El grupo de ejercitos del norte estaba falto de suministros, algunas lineas habian sido rotas y otras estaban demasiado extensas.
3.-El invierno ya estaba causando estragos en las filas alemanas, además temperaturas de 30 grados bajo cero congelaban las armas y los motores.
4.-La Luftwaffe no pudo dar apoyo ni mandar suministros, todo por el mal clima y la falta de carburante que impedia las incursiones.

Esto, más una ofensiva de Zhukov evito una batalla a gran escala, pero el ejercito del centro tuvo que ponerse en una posición defensiva y no de ataque.
Creo que nunca se llego a dar una veradera batalla por Moscú

[Doble Seis !]

A mi limitado entender la cáusa más importante fué la logística:

A pesar de las intromisiones de Hitler, las fuerzas de tierra alemanas (Heer) estaban mál equipadas para una guerra de invierno.

Hitler no creía que el estado mayor fuese tan incompetente como para no equipar con ropa y equipo de in vierno a las unidades desplegadas. Pero este hecho es cierto. No tenían ropa de abrigo, ni anticongelantes, y sus armas en general eran inadecuadas ante los nuevos carros rusos ( T-34 y KV-1)

Aúnque en general las lineas alemanas estaban muy extendidas, con los equipos adecuados creo que hubieran entrado en Moscú, antes de la llegada de las tropas siberianas.

Aunque todo esto es ficción, por qué los rusos bién podian haber desarrollado un combate defensivo como en Leningrado y posteriormente en Stalingrado.

Saludos

[iskandar al mahdi]

Que hubiese pasado si la ofensiva alemana de 1942 , no se hubiese centrado hacia el Cáucaso y Stalingrado sino más bien nuevamente hacia Moscú ?
Hubiese sido finalmente otro nuevo fracaso ? o tal vez se hubiese podido conquistar al fin la capital soviética ?
saludos

[Marseille]

Saludos a todos.
Buena pregunta iskandar, yo creo que si se hubiera lanzado la ofensiva sobre Moscú, el grupo de ejercitos del sur se hubiera quedado en el caucaso cuidando ese flanco además de tratar de tomar los pozos petroleros no hubiera habido que intentar tomar Stalingrado que no tenia importancia, solo por el hecho de ser la ciudad de Stalin.El grupo de ejercitos del norte mandaria sus mejores divisiones (blindadas, motorizadas, infanteria)hacia el grupo de ejercitos del centro para reforzar las unidades que se prepararian para la ofensiva (el frente norte estaba en relativa calma ya que Leningrado estaba tomada despues del cerco y los bombardeos), con un plan bien hecho, lo cual suena algo loco ya que Hitler se hubiera entrometido mostrando lo malo que era, se podria tomar la capital, el OKW creia que sería un golpe en lo moral que traeria consigo una degradación progresiva del ejercito rojo.Aunque no fatal ya que sabian que la industria se mantendria en los Urales.Pero como lo iban a lograr si no tenian suministros, ropa de invierno, apoyo aereo, la ofensiva se hubiera hecho en pleno invierno, no creen?

[totemkopf]

Hola a todos.

En cuanto al tema de porqué Hitler se empeñó en conquistar Stalingrado contra viento y marea he leido diversas teorias desde las mas sensatas hasta las mas disparatadas.

Hay diversos autores que opinan que Hitler se empecinó con Stalingrado por ser la ciudad con el nombre de Stalin, pero también he leido ( y esta opinión está entre las mas disparatadas) en que Hitler se empeñó en conquistar la ciudad porque según el era donde antiguamente se situaba la ciudad de Asgard es decir la ciudad donde vivía Odín.

Un saludo a todos

[Marseille]

Que hay de nuevo Totemkopf.
Al principio de Barbarroja no se contemplaba Stalingrado, de igual forma en la operación Blau, no fue hasta que termino Blau que se fijo a esta ciudad como blanco, no tenia ningun significado logistico ni tactico, solo por que era la ciudad de Stalin.Habia que demostrar quien era el mejor.
No sabia nada sobre la ciudad de Odin, pero suena bastante loco, no crees?

[totemkopf]

Hola Marseille encantado de "charlar " contigo.

Efectivamente suena muy loco lo que pasa es que de Hitler y sus secuaces se ha escrito mucho , ya sabes que estaban locos por los temas exotéricos ( sobre todo Himmler) y con el tema de la mitología germánica , yo también creo que es una exageración pero si quieres te cuento otra y es que según leí Hitler estaba convencido de que vencería a los soviéticos porque había leido que en la mitología germánica había un dios del fuego y a el lo habían convencido de que era el dios del fuego y el hielo se derretiría al paso de sus tropas.

Evidentemente esta también es una historia un poco exagerada pero bueno de Hitler yo creo que se ha escrito de todo desde que era judio, que se fugó a Australia, que era impotente etc etc..

Un saludo compañero

[Marseille]

Lo mismo digo Totemkopf, es un placer intercambiar puntos de vista y charlar contigo.Ese Himmler si que creia en eso del esoterismo igual que Hitler, estuvieron muy influenciados hasta el final, siempre creyendo en la astrologia.
Hasta pronto.

[iskandar al mahdi]

aunque se hubiese tomado Mocú en una nueva ofensiva , igual hubiran habido dificultades , pues EEUU ya estaba en la guerra y no era posible contar con un apoyo japones en Oriente contra los rusos .

[Marseille]

Creo que la ofensiva contra Moscú cuando se lanza Barbarroja seria antes de que los E.U entraran en la guerra, si Moscú hubiera caido (cosa que involucraria que el grupo de ejercitos del norte cediera hombres y armamento al del centro para la ofensiva ya que Leningrado habia caido) habria problemas pero no tantos como recibir el invierno en las estepas que en una ciudad, no creen?.
Hasta pronto.