La URSS sola...

[Gral Fernando]

Siempre me hice la pregunta: La Union Sovietica podria haber ganado la guerra sola, sin la ayuda de Occidente? A pesar del "Gral Invierno"?
Los alemanes siempre sostuvieron que la URSS seguia siendo una potencia militar solo gracias a Occidente, y que a la vez este cometia un grave error al armar y ayudar al coloso ruso.
Como opinion personal digo que para Rusia hubiera sido imposible sostener la guerra por si misma, pero me gustaria escuchar la opinion de ustedes camaradas foristas...

Algunos datos: bolsa de Stalingrado, a la fuerza encargada de abrir una brecha en la bolsa se le retiraron las mejores tropas para mandarlas a otros frentes (Italia si mal no recuerdo), lo mismo durante la batalla de Kurks donde retiraron las mejores divisiones.
La inmensa cantidad de material belico brindada por Occidente a Rusia.
Datos del libro "Piloto de Stukas" de Hans U. Rudel.

[frates milites]

sola nos referimos a sin otro frente ?? o tan solo sin ayuda de de occidente...???

si es unicamente con el frente del este y luchando ellos solos creo que hubiera sido una guerra muyyyyyy larga ya que por numero de soldados si daban la talla pero no en lo que a economia se refiere por lo que lo mas probable es que no hubieran resistido....

creo que asi respondo a las 2 preguntas..

saluten

[Pablorojo]

Probablemente la URSS no hubiera podido resistir sola, dado la enorme cantidad de vehículos, tanques, aviones y equipamiento que les enviaron los aliados occidentales por la Ley de Préstamo y Arriendo, posibilitando que la industria rusa se centrase en la producción de unos pocos modelos.

Además, por ejemplo durante la época más álgida de la Batalla de Stalingrado, 80.000 hombres fueron aerotransportados a Africa para reforzar al DAK, además de las tropas alemanas que ya había en otros frentes.

Quizás sería más conveniente poner este hilo en Frente del Este.

Saludos.

[Germánico]

Sin el apoyo logístico USA, ni los rusos ni los británicos tenían nada que hacer. Creo...

[Zhukov]

Tambien podriamos ponerla frente a una alemania "sola", sin toda la industria y recursos de los paises ocupados y aliados a su servicio (asi como sus recursos humanos).

Demonos cuenta que escepto Gran bretaña el resto de europa servia a Hitler en mayor o menor medida, por que los paises neutrales... más bien "no beligerantes".



Suecia y españa no era aliados, pero si comerciaban con alemania... bueno suecia no estoy seguro. Suiza... los banqueros.

[Verdoy]

Pablo tiene razón, este hilo está mejor en Frente del Este.

saludos

[Hicks]

Hubiese sido una guerra muy costosa para Rusia, aun más; y no estoy seguro del resultado final, pero creo como dice Frates milites que hubiese sido un conflicto muy largo (creo que existe una pelicula que lo roza levemente; Patria con Rutger Hauer). Como se ha comentado en el tema sobre las causas de la debacle alemana, hay que tener en cuenta las grandisimas extensiones de Rusia, asi como su enorme cantidad de recursos humanos, creo que la guerra germano-sovietica se hubiese alargado muchos años, pero que finalmente la balanza se hubiese inclinado del lado ruso, de perseverar, claro esta, es decir, de no rendirse en los malos momentos.

[tovarichcortes]

Hola a todos:

Estoy empezando en esto de los post. Mi humilde opinion es que la URSS por si sola no hubiese podido soportar las necesidades de la guerra; así nos queda como posibilidad que si bien soportara la guerra, la victoria se vería muy lejos. Esa pelicula de Rutger Hauer por aqui se la conoció como Fatherland, y mostraba la posibilidad de la extensión de un conflicto entre alemania y rusia, y que al final un asesinato haría salir a la luz los crimenes nazis, negando asi la posibilidad que USA coopere con alemania para derrotar al comunismo. Bueno, algo asi me parece que era...

[Hernan]

Los rusos estuvieron cerca del colapso en 1942-42, y hasta 1943 no tuvieron las de ganar claramente. Tengamos en cuenta que por entonces Alemania tenía considerables fuerzas distribuidas por toda Europa, libraba la Batalla del Atlántico, y tenía otro frente abierto en África. Una buena parte de la Luftwaffe se encontraba fuera de Rusia.

En 1943, cuando cambiaron las tornas, en Italia se abrió un nuevo frente.

Me parece - y es una opinión basada en lo que he leído, nada más - que sin la ayuda británica y norteamericana, y sobre todo, sin la lucha que estos libraron contra Alemania simultáneamente, Stalin hubiera acabado pactando con Hitler una especie de armisticio. Tengamos en cuenta que conquistar la Rusia asiática estaba fuera de los planes de Barbarroja, y a Stalin le habría quedado bastante con que contentarse.

A fin de cuentas ¿no pactaron los soviéticos con Alemania una paz favorable a estos en la Primera Guerra Mundial?

[Hicks]

Por eso he dicho sin rendición o pacto. Quizas, Stalin asustado ante la virtual destruccion de Rusia (y sobre todo de su poder) hubiese pactado con Hitler. Si aguantan, seria una sangria con futuro incierto, ya que si no hay rendición, la unica forma de acabar con los sovieticos era con una guerra de exterminio (las acciones de retaguardia hacen mucho daño).

Respecto a la pelicula, si es Fatherland (Patria), se veia levemente que en Rusia, la expansion se habia estancado creo recordar y que ambos contendientes luchaban y se desangraban sin avances aparentes desde hace decadas. Hablo de memoria.

[Zhukov]

A fin de cuentas ¿no pactaron los soviéticos con Alemania una paz favorable a estos en la Primera Guerra Mundial?

Me parece que ni alemania era Nazi ni los sovieticos tenian una sola guerra entre manos...

Tengamos en cuenta que por entonces Alemania tenía considerables fuerzas distribuidas por toda Europa, libraba la Batalla del Atlántico, y tenía otro frente abierto en África. Una buena parte de la Luftwaffe se encontraba fuera de Rusia.

Hasta finales del 41 una parte del ejercito sovietico estaba en las fronteras de oriente esperando el ataque japones.

Y sigo repitiendo que no fue Alemania contra los aliados, fue alemania, francia, italia, rumania, hungria, finlandia, bulgaria, yugoslavia, grecia... por que estaban aliados o habian sido anexionados, lo que hace que en verdad deberiamos tratar el tema de Europa continental vs. URSS*.

Si sumamos la capacidad industrial de todos los paises que controlaba el eje (aliados y anexionados) supera a la de la URSS (que estaba industrializandose, finalizando, pero en proceso).

A parte de que alemania se quedaba o repartia entre los aliados el material capturado en los diferente paises ocupados.

*como se puede apreciar en el mapa que puse.

[frates milites]

Hubiese sido una guerra muy costosa para Rusia, aun más; y no estoy seguro del resultado final, pero creo como dice Frates milites que hubiese sido un conflicto muy largo (creo que existe una pelicula que lo roza levemente; Patria con Rutger Hauer). Como se ha comentado en el tema sobre las causas de la debacle alemana, hay que tener en cuenta las grandisimas extensiones de Rusia, asi como su enorme cantidad de recursos humanos, creo que la guerra germano-sovietica se hubiese alargado muchos años, pero que finalmente la balanza se hubiese inclinado del lado ruso, de perseverar, claro esta, es decir, de no rendirse en los malos momentos.

efectivamente, la pelicula de patria o fatherland, toca por encima la posible continuidad de la guerra en el frente del este....

la pelicula se baso en la novela del mismo nombre, aqui os pongo un enlace donde se explica mas afondo el argumento, el cual tiene desde el punto de vista de la "guerra" mucho sentido si se hubiera desarrollado asi....

http://es.wikipedia.org/wiki/Patria_%28novela%29

logicamente en esta novela se especula y mucho pero te da una vision de lo que podria haber sido y no fue...(gracias a dios)

saluten

[frates milites]

Por eso he dicho sin rendición o pacto. Quizas, Stalin asustado ante la virtual destruccion de Rusia (y sobre todo de su poder) hubiese pactado con Hitler. Si aguantan, seria una sangria con futuro incierto, ya que si no hay rendición, la unica forma de acabar con los sovieticos era con una guerra de exterminio (las acciones de retaguardia hacen mucho daño).

Respecto a la pelicula, si es Fatherland (Patria), se veia levemente que en Rusia, la expansion se habia estancado creo recordar y que ambos contendientes luchaban y se desangraban sin avances aparentes desde hace decadas. Hablo de memoria.

lo que dices de la peli estas en lo cierto...viven en una continua guerra de guerrillas en los urales....sin avances...

en lo que al pacto con rusia te refieres...no creo que hubiese llegado, antes pactaban con los americanos que con los rusos....de echo en algun texto he leido que se llego a pensar en ofrecer dicho acuerdo a los americanos y dar un giro de tuerca para ir contra rusia...

saluten

[Urogallo]

Respecto a la pelicula, si es Fatherland (Patria), se veia levemente que en Rusia, la expansion se habia estancado creo recordar y que ambos contendientes luchaban y se desangraban sin avances aparentes desde hace decadas. Hablo de memoria.

Impagable el noticiario con imagenes de la revuelta Húngara...

Sin el material occidental, que no era todo militar, sino también textil y alimenticio, y con las tropas alemanas disponibles en masa para actuar en el este, la crisis del 42 no se habría producido, simplemente, aparte de que las capacidades materiales rusas habrían afectado al número de divisiones en el frente.

[Hernan]

Y sigo repitiendo que no fue Alemania contra los aliados, fue alemania, francia, italia, rumania, hungria, finlandia, bulgaria, yugoslavia, grecia... por que estaban aliados o habian sido anexionados, lo que hace que en verdad deberiamos tratar el tema de Europa continental vs. URSS*.

Si sumamos la capacidad industrial de todos los paises que controlaba el eje (aliados y anexionados) supera a la de la URSS (que estaba industrializandose, finalizando, pero en proceso).

En cuanto a capacidad industrial es discutible, ya que si bien Alemania en 1941-42 podía disfrutar de las materias primas de buena parte de Europa, no creo que se pueda decir lo mismo de su capacidad industrial, que ni en la propia Alemania se puso a toda marcha hasta bien avanzada la guerra. Por otro lado, no se puede comparar la disposición para la guerra contra Rusia de Alemania con la de cualquiera de sus aliados - Hungria, Rumanía o Italia - que participaron en el frente del Este más por oportunismo que por convicción, sin que sufrieran precisamente grandes movilizaciones de sus recursos humanos, y que en el fondo fueron en bastantes ocasiones más un problema que una ayuda para Alemania. No se puede olvidar que estos países conservaron su independencia, más o menos condicionada.

No se puede meter en el saco de la ayuda contra Rusia a Bulgaria, cuya participación fue anecdótica, o a países ocupados como Francia, Yugoslavia o Grecia, que en efectivos humanos distrajeron bastantes más fuerzas de ocupación, que voluntarios aportaron para luchar en el Este.

Por contra Stalin, utilizó de manera masiva y draconiana, y sin ningún miramiento, todos los recursos industriales y humanos de su imperio, una parte del cual estaba formado por territorios que hoy son naciones independientes y que ya entonces en parte no eran otra cosa que países ocupados; y habló de las naciones bálticas, las repúblicas caucásicas, Ucrania, etc.

[jose antonio azurza]

Sin intervencion alguna de los paises aliados a favor de la URSS,opino que tarde o temprano,a pesar de odios y demas,se hubiera llegado a un armisticio.un saludo

[Zhukov]

Recordemos a los extranjeros al servicio del Reich, que fueron numerosos, españa aporto 50.000 hombres, cosa que no es poco para un pais "no beligerante", sin contar el comercio y las deudas que tenia que pagar a alemania, si la industria alemana se mantenia en pie era gracias a los recursos llegados de aliados y paises ocupados.

Rumania e italia aportaron miles de soldados, es más estaban encargado de defender flancos enteros para que el ejercito aleman avanzase hacia las ciudades clave sovieticas (stalingrado ).

El 7 de setiembre de 1941, Bulgaria se adhería al Pacto Pacto Tripartito del Eje, mediante el cual garantizaba a Alemania el acceso a sus bases navales, bases aéreas y red ferroviaria. Las fuerzas armadas alemanas ingresaron a Bulgaria el 02 de Marzo de 1941, en preparación para la invasión de Yugoslavia y Grecia.

En 1941, Bulgaria recibía casi toda Macedonia, así como la Tracia Egea y Tracia Vardariana, el extremo sur-oriental de Serbia. Participó igualmente en la ocupación del resto de Serbia, que ocupó hasta setiembre de 1944. También destacó algunas tropas en Bosnia-Herzegovina para controlar a los partisanos. En Macedonia el gobierno búlgaro efectuó una política de bulgarización del país, lo que aumentó el rechazo de la población por la ocupación.

El 13 de diciembre de 1941, Bulgaria declaraba la guerra a EEUU y Gran Bretaña.
http://www.exordio.com/1939-1945/paises/bulgaria.html

Despues tuvo bastantes problemillas internos... partisanos y tal.

[Urogallo]

Sin intervencion alguna de los paises aliados a favor de la URSS,opino que tarde o temprano,a pesar de odios y demas,se hubiera llegado a un armisticio.un saludo

Algo que entraba en los planes alemanes, nunca habían tenido pensado pasar de los Urales...y más allá quedaba todavía una tirada de URSS.

[frates milites]

Sin intervencion alguna de los paises aliados a favor de la URSS,opino que tarde o temprano,a pesar de odios y demas,se hubiera llegado a un armisticio.un saludo

Algo que entraba en los planes alemanes, nunca habían tenido pensado pasar de los Urales...y más allá quedaba todavía una tirada de URSS.

hombre ahi que pensar que una macroinvasion de toda la urss era una campaña repleta de inconvenientes y de dificultades ya que no solo debian de haber tenido en cuenta los suministros si no de tener un contingente lo suficientemente grande para afianzar las posiciones tomadas....

por lo que es logico que solo pretendieran afianzarse en los urales ya que desde ahi controlaban el preciado petroleo....

saluten

[Gral Fernando]

Si se convertia en una guerra muyyyyyy larga, creo que ganaria Alemania, con una tecnologia armamentista muy superior a la sovietica, y con cientificos alemanes trabajando para usar con fines militares la energia atomica.

[Quesalid]

se le retiraron las mejores tropas para mandarlas a otros frentes (Italia si mal no recuerdo), lo mismo durante la batalla de Kurks donde retiraron las mejores divisiones.

Hola,
En primer lugar, tras el desembarco aliado en Sicilia (Operación Husky), Hitler ordena finalizar la Operación Ciudadela (Zitadelle), pero de Kursk, que yo sepa, solo retira la 1 División Panzer SS - LeibStandarte Adolf Hitler (LSAH), el resto de divisiones panzer SS (la Das Recih, Totemkopft y la Viking, que estaba en reserva). Asímsimo, en aquel sector comandado por Hoth, también luchaban los Panzergranaderos de la GrossDeutschland y, por ejemplo, la 11ª División Acorazada, una de las mejores de la Wermacht. Asímismo, se puede argumentar que la LSAH era la unidad mejor pertrechada del ejército alemán, no obstante ello, se fueron a Italia solo sus hombres, el material se quedó en Rusia, donde fue repartido entre las unidades que siguieron combatiendo.

Cabe tener en consideración otro elemento: en el periodo verano 1941-verano 1943 un porcentaje abrumador de las tropas alemanas estaban luchando en Rusia.

A pesar de ello, recordemos que los rusos, unos años antes habían hecho el ridículo ante el ejército finés (una banda de amigos) y que el empuje alemán al inicio fue imparable. La ayuda aliada fue determinante, no solo por los aliementos (de por si solos fundamentales), sino por todos los vehículos (jeeps y camiones, especialmente), que permitieron a los rusos concentrarse en la construcción de sus carros de combate. Sin esta ayuda, no dudo que los alemanes hubieran aplastado a los soviets.

Saludos,
Q.

PD: lamento no poderme extender más, pero ya ha llegado mi jefe, glups!

[harry_flashman]

Son muchas variables. Por ejemplo, si aunque no haya segundo frente Gran Bretaña y EE.UU están en liza o si Japón ataca por el este o no.

Luego, dependería también de los objetivos alemanes. Es decir, de su planteamiento estratégico. No podrían conquistar la URSS si no tenían aliados entre los eslavos, y para eso hubieran debido renunciar o relativizar algunos de sus planes.

Si nos ceñimos a las condiciones realmente existentes entre alemanes y soviéticos, creo que en efecto se hubiera podido llegar a un empate técnico, con los soviéticos tras los Urales...

[frates milites]

Son muchas variables. Por ejemplo, si aunque no haya segundo frente Gran Bretaña y EE.UU están en liza o si Japón ataca por el este o no.

Luego, dependería también de los objetivos alemanes. Es decir, de su planteamiento estratégico. No podrían conquistar la URSS si no tenían aliados entre los eslavos, y para eso hubieran debido renunciar o relativizar algunos de sus planes.

Si nos ceñimos a las condiciones realmente existentes entre alemanes y soviéticos, creo que en efecto se hubiera podido llegar a un empate técnico, con los soviéticos tras los Urales...

es lo mas logico....luchar por los campos de petroleo de los urales....para que derrochar material y hombres avanzando mas alla (los alemanes)....

[Julius]

La ayuda angloamericana fue determinante, no sólo en material de guerra, sino en otros productos esenciales, algunos ejemplos:

Gasolina de aviación (muy refinada) en miles de Tm
Lend Lease: 2586
Producción Soviética: 1810
Osea, casi el 60% de la aviación soviética funcionaba con gasolina procedente de la ayuda

Ferrocarriles, proceden de ayuda aliada:
92% de los raíles
81% de las locomotoras
80% de los vagones

Explosivos: 33%

Cobre (mineral): 45%

Aluminio: 55%

Neumáticos: 30% más 103.500 Tm de caucho natural

Sin todo esto dudo que Stalin hubiese podido resistir al oeste de los Urales.

Fuente: Jason Long

Bibliografía

Beaumont, Joan. Harrison, Mark. Accounting For War: Soviet Production, Employment, and the Defense Burden, 1941-1945
Ibid. Soviet Planning in Peace and War Jones.
Sokolov, B. V. "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945"; Journal of Slavic Military Studies, Vol. 7, No. 3, Sept. 94

[os]

Saludos a todos los compañeros!
me asalta una pregunta.
veo que se habla y se discute muy a menudo cual determinante fue la ayuda aliada para los rusos....... la ayuda es innegable, pero que hubiera pasado si los aliados no hubiesen contado con el frente ruso? segun algunos calculos en donde fue consumido mas del 70 % de las fuerzas alemana...
hubiese sido posible para los estados unidos e inglaterra por si sola derrotar a alemania???
que curso hubiera tomado la guerra si la Urss se mantiene sin intervenir en el conflicto?

[frates milites]

es cierto que el frente ruso desgasto al maximo a los alemanes y que sin dicho frente quien sabe que hubiera sucedido...una de las grandes razones de la ayuda "material" de EEUU a los rusos...ya que asi podrian hacer frente ya que por hombres no habia problema....

hubiese sido posible para los estados unidos e inglaterra por si sola derrotar a alemania???

creo que sin los rusos en el conflicto los alemanes por ejemplo hubieran conseguido la invasion de las islas britanicas y lo mas probable es que un desembarco en normandia no hubiera sucedido nunca....o almenos no cuando sucedio....

pensar lo que hubiera o no hubiera pasado es muy complejo...pero planteadolo de la manera que yo os he mostrado hubiera podido durar la guerra no años ni lustros si no decadas....como nos muestra la pelicula anteriormente mencionada (patria)

que curso hubiera tomado la guerra si la Urss se mantiene sin intervenir en el conflicto?

creo que ya te he contestado antes pero tambien creo que llegado un momento hubiera terminado por intervenir

saluten

[harry_flashman]

Intervenir o ser atacada. Si Hitler hubiera sido 'lógico' hubiera liquidado primero a Gran Bretaña aunque hubiera tenido que esperar años a rendirla por hambre o construir una flota, además de hacer labor diplomática con USA (por ejemplo, ofreciéndole su neutralidad en la inminente guerra contra Japón) y dejándole manos libres en América del Sur.

Pero en efecto. Los soviéticos sin los aliados al 'otro lado' las hubieran pasado muy negras y como mucho se hubiera llegado a una larga guerra de desgaste. Y los aliados sin los soviéticos tenían todas las papeletas para haber sido derrotados o como mucho llegar a otro 'impasse'.

[frates milites]

cada vez que elucubro, pienso o doy vueltas al coco sobre que hubiera pasado si.... me da un vuelco al corazon.....

saluten

[Quesalid]

Intervenir o ser atacada. Si Hitler hubiera sido 'lógico' hubiera liquidado primero a Gran Bretaña aunque hubiera tenido que esperar años a rendirla por hambre o construir una flota, además de hacer labor diplomática con USA (por ejemplo, ofreciéndole su neutralidad en la inminente guerra contra Japón) y dejándole manos libres en América del Sur.

Harry, por lo que tengo entendido, Hitler se la jugó invadiendo Polonia (como paso previo a la invasión de Rusia) imaginándose que no entrarían al trapo Francia y UK. De hecho, para Hitler la declaración de guerra de los británicos fue un fastidio, puesto que no quería luchar con ellos, sino centrarse en la guerra contra los soviets, que era la que realmente le importaba. Por otro lado, Laurence Rees ("Una Guerra de Exterminio"), indica que los nazis tenían informes que afirmaban que debía atacarse en Rusia cuanto antes, puesto que su industria militar y su ejército crecían de tal modo que en 1943 serían imbatibles. Si pensamos que Kursk fue en julio de 1943, probablemente estos informes no iban muy desencaminados.

En cuanto a pactar con los USA, lo veo difícil. Japón, Alemania e Italia cerraron el eje en 1937, si no recuerdo mal. Además, no veo yo a Roosvelt por la labor de pactar con Hitler. Más bien al contrario, puesto que antes de Pearl Harbour ya se había dedicado a ayudar todo lo que pudo a los británicos. El error fue de los japoneses, por atacar a los USA, en lugar de dar la lata a los británicos o darle a los rusos por "deTrostky".

Saludos,
Q.

[harry_flashman]

En cuanto a pactar con los USA, lo veo difícil. Japón, Alemania e Italia cerraron el eje en 1937, si no recuerdo mal. Además, no veo yo a Roosvelt por la labor de pactar con Hitler. Más bien al contrario, puesto que antes de Pearl Harbour ya se había dedicado a ayudar todo lo que pudo a los británicos. El error fue de los japoneses, por atacar a los USA, en lugar de dar la lata a los británicos o darle a los rusos por "deTrostky".

Saludos,
Q.

En cuanto al Eje, ya sabemos por dónde solían pasarse Adolfo y Ribbentropp los pactos. Y los USA... Roosevelt tenía una posición clara, pero tenía una oposición interna, unos aislacionistas y otros derechistas. Y el caso es que la expansión japonesa entraba en conflicto con los intereses USA. Dicho de otro modo, tenían que pasar por Filipinas para llegar a la India o Indonesia.

Y si los alemanes consiguen rendir a Gran Bretaña antes de meterse con los rusos -y consiguiendo no provocar a los americanos- habría que ver qué camino seguirían las cosas.

Pero para eso hubiera hecho falta algo de habilidad diplomática, y Ribbentropp salvo presentar ultimátums... Porque incluso en Munich ellos no hicieron nada: Chamberlain tragó y Mussolini medió.