La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Notapor Oberst el Dom 08 Jul 2007 18:55

Todo lo que pasaba en Berlín en esa época necesariamente obedecia a ordenes emitidas por altos jerercas, sino por el mismo Hitler, las ejecuciones eran bastante comunes y paradojicamente estas tropas que oficiaban de verdugos eran jovenes que debian estar en el frente de batalla y no asesinando viejos o muchachos que huian a lo que consideraban estaba irremediablemente perdido, pero era más fácil ir por ahí asesinando a cualquier persona que estar peleando con los soviéticos
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Notapor walidschlomoblobel el Mar 10 Jul 2007 6:36

Vamos, no nos saquemos la suerte entre gitanos (que a propósito eran más bien escasos por aquellos parajes...), que aquí funcionó hasta el final el Fhürerprinzip: todas esas ejecuciones de potenciales desertores eran las que un buen nacionalsocialista en esas condiciones hubiera ordenado, empezando por Hitler mismo, claro que no eran órdenes esccritas, a veces ni siquiera dichas, sino naturales, igual que la Endlösung der Jüdenfrage. Para él, si el Volkes no lograba vencer, no merecía sobrevivir, ¿qué pudo haberle importado que colgaran a algunos viejos o niños que se escondián en vez de pelear?
En cuanto a Himmler, desde el discurso de Posen en adelante (oct '43) comprometió a todos sus altos mandos en una lucha a muerte por sus propias vidas, la Endsieg o la muerte, dado el peso de lo que había atrás, si es que quiso negociar o no, es un detalle, seguramente sabía que no tenía ninguna salida decente posible, por eso se suicidó también.
Los que estaban enmedio, cumplían con el deber de pelear hasta donde se pudiera por la Heimat, ojalá se pudiera poco para que todo terminara luego y que sea "o que deus quizer"...
En el fondo, Berlin en abril de 1945 era paradojalmente y de una cierta manera un equivalente de Masada para los más radicales del NSDAP. Siempre me pareció notable este acercamiento entre los nazis y los judíos, no soy yo quien lo inventó.
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Notapor MiguelFiz el Mar 10 Jul 2007 15:04

Mi amigo walidschlomoblobel, primero quenada bienvenido al foro, espero que ya te hayas leido las normas del foro. :dpm:

Por otro lado y especificamente sobre el tema, ¿podrias ser mas explicito?, es que la mera verdad no se entiende que es lo que quieres decir.
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Notapor Conde-Duque el Mar 10 Jul 2007 15:55

Comparto las palabras de Miguel, amigo walidschlomoblobel (Vaya nombre te has puesto por cierto :lol: ) es que no se te entiende lo que quieres comentar, por favor ten cuidado con la escritura :dpm:

Saludoss
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Notapor Oskar Matzerath el Mar 10 Jul 2007 19:38

Gracias, creía que yo era el único. No entiendo si nuestro amigo quiere decir que las ejecuciones eran actos regulados de alguna manera o responsabilidad de incontrolados.
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Disculpad mi estilo...

Notapor walidschlomoblobel el Mié 11 Jul 2007 6:24

Me temo que cada vez que se evoque la dinámica al interior del NSDAP (partido nazi), se entra en un terreno turbio. Quizá se aclare algo si cito al SS-Obersturmbannfhürer (Teniente coronel SS) Thomas, en "Les bienveillantes" (que aparecerá traducida al castellano en octubre): "El hecho que las órdenes siempre permanezcan vagas es normal, es incluso deliberado, y ello deriva de la lógica misma del führerprinzip. Le corresponde al destinatario reconocer las intenciones del distribuidor y actuar en consecuencia. Quienes insisten en obtener órdenes claras o desean medidas legislativas no han comprendido que es la voluntad del jefe y no sus órdenes lo que cuenta, y que le toca a quien recibe las órdenes descifrar e incluso adelantarse a esa voluntad. Quien actúa así es un excelente nacionalsocialista, y no le vendrán nunca con reproches sobre su exceso de celo, aunque cometa errores, los otros son quienes, como dice el Führer, "tienen miedo de saltar por sobre su propia sombra".
El ejemplo más terrible de ello fue la Führervernichstungsbefehl, la jamás escrita orden de Hitler de poner en práctica la exterminación sistemática del pueblo judío y de otros "enemigos del Reich", probablemente emitida en la 2ª mitad de 1941, organizada "industrialmente" al invierno siguiente en Wansee (lago Constanza), en una reunión histórica en que participaron Eichmann, Müller (gestapo), Heydrich (RSHA) y otros, a partir de cuando se empieza a hablar de "solución final...(Endlösung...).
Para mí, claramente Hitler deseaba que ocurriera todo lo que ocurrió mientras el vivió, y de ahí hacia abajo su voluntad se transmitió hasta el último ejecutor. Claro, fue desobedecido en forma notoria muchas veces: en Stalingrado había ordenado luchar hasta la muerte, pero de 24 generales atrapados en el kessel (bolsón), solo uno murió en acción (Hartmann), y otro se suicidó (Stempel). Tampoco ardió Paris...y afortunadamente, tampoco fue exterminado hasta el último alemán como aparentemente lo hubiese preferido Hitler. En ese sentido, la defensa de Berlin era hasta la muerte, igual que la defensa de Masada (siglo II, frente al mar muerto), pero Hitler murió en su bunker 8 días antes de la capitulación. Los esotéricos creen que fue al perder la Helligelanz, fetiche de Hitler (la punta de lanza que supuestamente fue enterrada en el flanco de Jesús) que atesoraba en Nürmberg y que fue recuperada por los americanos 2 horas antes del suicidio del Führer.
En cuanto a Himmler, claramente flaqueó, dudó al final, probablemente movido por el miedo, y terminó con una cápsula de cianuro reventada en la boca (¿por él mismo?). Pueden escuchar parte de su discurso en Posen (Poznan), actual Polonia, está en un sitio sobre la historia del holocausto (creo que es historyofholocaust o holocausthistory o algo así).


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Notapor MiguelFiz el Mié 11 Jul 2007 16:36

Bueno amigo Walid, sinceramente creo que soy muy lento, creo percibir alguna suerte de hipotesis que involucra cuestiones de ideologia y los principios peculiares de administracion y mando ("el führerprinzip") para ayudar a explicar los porques del comportamiento de muchisima gente durante y al final de la existencia de la Alemania nazi.

Lo que no se o no entiendo bien es que tienen que ver con eso cosas como la lanza, el discurso de Himmler en Posen, las posibles flaquezas del mismo personaje y la comparacion entre Masada y Berlin, este ultimo ejercicio no muy afortunado desde mi humilde punto de vista.

Con todo respeto, pareceria a ratos estar no leyendo, sino mas bien contemplando un artefacto artistico tipo "collage..."
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Notapor walidschlomoblobel el Vie 13 Jul 2007 5:04

evitando insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos, siendo educado, respetuoso, tolerante, pregunto lo siguiente:
1) ¿porqué es tan incomprehensible el führerprinzip? no es "una suerte de teoría", es un modo de funcionamiento que realmente se dio en la Alemania nazi y que explica el porqué de muchas cosas, ¿o se conforman con decir "pasó porque pasó"? Conviene investigar la literatura nazi para entenderlo. Ello para mi tiene todo que ver con la conducta de los defensores de Berlín.
2) ¿porqué parece tan poco afortunado comparar Berlín y Masada? fuera de las cantidades de sitiados y el hecho que en Masada hayan sobrevivido solo 2 y en Berlin algunas centenas de miles, diría que la mística defensiva de ambos era similar (así como varios otros puntos entre las trayectorias de los unos y los otros).
3) Hablé de Himmler porque ya había salido a colación.
4) La lanza era solo una anécdota, la cité porque algunos (los que creen) la mencionan como relacionada con el suicidio de Hitler.
5) Bueno, tengo la impresión que mis aportes son "desafortunados", por lo que mejor os dejo en temas mas concretos, 100% militares y técnicos.
Saludos, meine herren...

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Notapor MiguelFiz el Vie 13 Jul 2007 17:29

walidschlomoblobel escribió:1) ¿porqué es tan incomprehensible el führerprinzip? no es "una suerte de teoría", es un modo de funcionamiento que realmente se dio en la Alemania nazi y que explica el porqué de muchas cosas, ¿o se conforman con decir "pasó porque pasó"?


El "führerprinzip" no es incomprensible, lo que era un poco denso y dificil de entender era mas que nada la hipotesis que me imagino estabas planteando desde el principio respecto a esto :

walidschlomoblobel escribió:Ello para mi tiene todo que ver con la conducta de los defensores de Berlín.


Sinceramente no creo que se pierda merito alguno si simplemente se expresan las cosas de una manera menos rebuscada, por otro lado se agradece el esfuerzo en lograrlo. :dpm:


walidschlomoblobel escribió:2) ¿porqué parece tan poco afortunado comparar Berlín y Masada? fuera de las cantidades de sitiados y el hecho que en Masada hayan sobrevivido solo 2 y en Berlin algunas centenas de miles, diría que la mística defensiva de ambos era similar (así como varios otros puntos entre las trayectorias de los unos y los otros).


Bueno, segun recuerdo Berlin era una ciudad mucho muy grande, con muchisimos habitantes, decir sobre sobrevivientes que "...en Berlin algunas centenas de miles..." :o es un poco peculiar, creo.

Sobre las similitudes en "mistica defensiva", bueno, es un punto de vista muy respetable, pero creo que no se toma en cuenta factores como que en Masada los sitiados murieron por propia mano en aplastante mayoria, y hasta donde segun recuerdo en Berlin luego de que el cabo Bohemio decidio hacer lo mismo, no fue precisamente seguido por los habitantes y defensores de dicha ciudad, mas bien me parece que simplemente se rindieron u optaron por tratar de alcanzar a los aliados en el oeste.

Vamos, que comparar Masada con Berlin seria (con perdon) un ejercicio equivalente a comparar peras con cebollas partiendo de la base de que son productos vegetales.


walidschlomoblobel escribió:3) Hablé de Himmler porque ya había salido a colación.


Bueno, es que parecia un poco "metido con calzador" el asunto, en fin, se agradece la aclaracion :dpm: .

walidschlomoblobel escribió:4) La lanza era solo una anécdota, la cité porque algunos (los que creen) la mencionan como relacionada con el suicidio de Hitler.


Bueno, dado que en este tema no se habian tratado cosas como aspectos esotericos y similares, me parecio igual que lo de Himmler, gracias :dpm: .


walidschlomoblobel escribió:5) Bueno, tengo la impresión que mis aportes son "desafortunados", por lo que mejor os dejo en temas mas concretos, 100% militares y técnicos.


Que conste que aqui no se le desmiente a nadie :dpm: , ya hablando en serio, solo se pide un poco mas de claridad, lo que pasa es que no todos los contertulios quiza compartan el mismo nivel con respecto a la cantidad de literatura nazi leida para entender ciertos temas, esto es todo.
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Notapor Stormbringer el Vie 13 Jul 2007 17:52

"El hecho que las órdenes siempre permanezcan vagas es normal, es incluso deliberado, y ello deriva de la lógica misma del führerprinzip. Le corresponde al destinatario reconocer las intenciones del distribuidor y actuar en consecuencia. Quienes insisten en obtener órdenes claras o desean medidas legislativas no han comprendido que es la voluntad del jefe y no sus órdenes lo que cuenta, y que le toca a quien recibe las órdenes descifrar e incluso adelantarse a esa voluntad.

A mi me parece que esto del "fuhrerprinzip" es un poco lavarse las manos los dirigentes de los actos de los que obedecen,por ejemplo: "Ordeno que a X persona no volverla a ver." Según el "fuhrerprinzip" el que recibe la orden puede interpretarla como que hay que eliminar a X persona , ah pero si te pillan siempre puedo decir que entendiste mal mi orden. Vamos es un ejemplo así a bote pronto, de lo que yo he entendido sobre el "fuhrerprinzip" pero me imagino que será algo más complicado que mi ejemplo.
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 13 Jul 2007 18:48

El fuhrerprinzip es un intento de explicar el funcionamiento del sistema nazi. Con él se explica el porqué de muchas actuaciones de las que no hay orden escrita. Simplemente, era la voluntad del führer. Ello no exime de nada. No creo, a pesar de esto, que la solución final tuviese mucho que ver. Hitler nunca la impulsó públicamente, sino que fue dejando entrever cosas en sus intervenciones. Pero se desconoce si había una orden directa, ya que los nazis se guardaron mucho de dejar pruebas de sus actos. Pero el führerprinzip no explica lo de Berlín y las ejecuciones. Allí sí había órdenes de eliminar a los traidores, y como traidor se entendía a cualquier hombre vestido de civil que no llevase un arma o cualquier militar que intentase rendirse o retirarse. No sólo era la voluntad de Hitler, eran las órdenes directas.
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Notapor Japa el Vie 13 Jul 2007 21:17

Speer habla mucho en sus textos del "fuhrerprinzip": en la traducción espñola lo llaman "trabajar en la línea del fuhrer" y el sueño ideal de cualquiera de los lametraseros de Hitler era no ya obedecer sus deseos,sino anticiparse a ellos. Incluso en el círculo interno Hitler no declaraba explicitamente que alguien había caído en desgracia, sino que hacía chistes a su costa, le mencionaba con sorna, y pronto todos le daban la espalda el "homenajeado". Aún más peligroso era dejar de resultar interesante, cosa que pasaba en cuanto se dejaba de estar en su presencia de modo cotidiano, algo que Bormann iba aprovechando para segar la hierba bajo los pies del ausente (como se dedicó a hacer con Goering)

Un ejemplo de trabajo "en la linea del führer" es el de Halder y el OKH en el ototño de 1940 lanzándose a planificar una invasión de la URSS antes de que Hitler expresara abiertamente sus deseos, pero guiándose por sus vagos comentarios al respecto.

De todas formas hay al menos dos testimonios (entre ellos el de Adolf Eichmann) de que sí hubo una orden explicita y escrita de Hitler a Himmler decretando explicitamente el genocidio judío.
Perdonen que no me levante

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Notapor Stormbringer el Vie 13 Jul 2007 21:32

Pues esto del furherprinzip me recuerda la pelicula francesa "Ridicule", una pelicula que a mi personalmente me gustó bastante.
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 13 Jul 2007 23:33

Esto va en la línea de la organización del III Reich. Algunos ministerios se solapaban, había personas con labores similares, cuando no coincidentes. Así se buscaba la competencia entre ellos para lograr el máximo rendimiento. Pero con la complicación que eso acababa provocando numerosas incompetencias. El ejemplo más claro lo teneis en el errático programa de diseño del armamento. Cada uno iba a la suya, intentando interpretar el führerprinzip. Pero lo de los últimos días de Berlín no respondía a la misma filosofía.
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Notapor Conde-Duque el Sab 14 Jul 2007 14:22

No nos desviemos mucho del tema creado porque no es el cometido que le corresponde, está bien ciertas aclaraciones pero no creemos otros debates que no tengan nada que ver con el post creado.

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Notapor walidschlomoblobel el Vie 20 Jul 2007 5:41

Bueno, con o sin fuhrerprinzip, Berlín terminó cayendo de manos de los soviéticos luego de enfrentar la ofensiva terrestre más poderosa de la historia...¿o me equivoco? Ninguna ciudad del mundo hubiese estado en condiciones de resistir una pinza así: Joukov y Koniev tenían a su mando ¡2,5 millones de hombres! y perdieron 700 000, o sea fue una de las victorias más caras de la historia también, si no la más, lo que demuestra el afán que tenían por tomar Berlín, de hecho, si hubiesen fallado hubiesen terminado en el goulag.
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Notapor walidschlomoblobel el Mar 11 Sep 2007 3:21

BUENO ¿Y? Casi 2 meses después vuelvo a preguntar: ¿fue o no la mayor ofensiva sobre una sola ciudad que la historia haya visto? (claro, Barbarossa es la mayor, pero en un frente de 4000 Km y con varias ciudades como objetivo)
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Notapor Conde-Duque el Mar 11 Sep 2007 18:24

Pues creo que no hay duda que la ofensiva que se cernió sobre Berlín durante los últimos dias de Abril y primeros de mayo de 1945, es de tal magnitud que no recuerdo nada igual a lo largo de la historia: mas de 2 millones y medio de soviéticos, junto a 6.250 tanques, 7.500 aviones, 41.600 piezas de artillería y morteros, 3.255 cohetes Katyusha y casi 100.000 vehículos (según datos sacados de Wikipedia), ponen de manifiesto la magnitud y la importancia que daba Stalin a la toma de la capital del Reich alemán.
Cabe reseñar que se dio como sabeis una lucha demasiado desigual, ya que los alemanes no tenían ni medios, ni munición ni hombres suficientes para intentar siquiera frenar al ejército rojo. Como dato curioso de la cantidad tan abismal de unidades que cercaron la capital germana, los soviéticos sufrieron tantas o mas bajas por fuego amigo que por el alemán.

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Re: La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

Notapor Dietrich el Mar 11 Sep 2007 21:06

Conde-Duque escribió:Pero hay un hecho que me cuesta entender aún despues de leer y conocer bastante información sobre los últimos meses acaecidos en el frente del Este.
Por qué, Hitler, se negaba una y otra vez en rotundo a reforzar las defensas del frente oriental que tanto le pedía encarecidamente Guderian!, sabiendo de la dificil situación en la que se encontraban las tropas en aquel frente.
:dpm:


Una vez vi una cosa muy curiosa en el canal Historia, y es que el generalato daba por finalizada la guerra despues de las Ardenas. Y Hitler preferia qeu su nacion fuera deborada por las Hordas Sovieticas a por los aliados... Ademas los generales apoyaban esta vision de su Führer pues le parecia menos vergonzoso rendirse a causa de enfrentarse a Rusia que a los aparentemente novatos Aliados.... era como menos vergonzoso.

Yo desde el punto de vista moral lo veo justificable o al menos entendible.

De todas formas no se... La operacion "Renacimiento primaveral" Fue un buen intento para restablecer el frente oriental
Es preferible no tener ideas a tenerlas equivocadas, es mejor no creer en nada a creer en lo que es falso

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Notapor Dietrich el Mar 11 Sep 2007 21:12

de todas formas la ofensiva sobre Berlin era increible, y enorme. Y aun asi las bajas de tanques sovieticos supera los 800. Y los alemanes le causaron unas bajas increibles a los sovieticos que en condiciones normales serian insostenibles. Pero aunqe los alemanes defendieron bien, muy bien, no pudieron frenar esa avalancha .....
Es preferible no tener ideas a tenerlas equivocadas, es mejor no creer en nada a creer en lo que es falso

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Notapor Japa el Mar 11 Sep 2007 23:38

Al comienzo de este hilo CondeDuque preguntó por Bormann y la suerte que corrió. Al parecer la identificación de sus restos (su esqueleto apareció junto con otros durante unas obras, y dado el lugar se sospechó la posible identidad de los cuerpos) fue definitiva, basándose en los criterios forenses de molde dental (que incluso hoy en día, en plena era del AN, sigue siendo considerado como perfectamente válido).

¿Porqué se le consideró desaparecido, dado que varios testigos alemanes confirmaban su muerte y miembros del ejército soviético parecen haber identificado el cadaver? porque para el momento de los juicios de Nuremberg (que es cuando se le condena en ausencia, origen de toda la rumorología sobre el tema) los aliados ya no lo eran y trataban toda la información sobre la guerra como alto secreto: era una información que los soviéticos no quisieron compartir, al igual que no informaron a los angloamericanos de la posesión de los restos de Hitler y Eva Braun. La idea era que si se podía alimentar la sospecha de una fuga de Hitler o Bormann, la URSS tendría una buena excusa para inmuscuirse en las actividades de seguridad de los países occidentales.

El secretismo del régimen stalinista llegó al extremo de que cuando en tiempos de Breznev se decidió cerrar el asunto de los restos de Hitler encontrar la caja con los restos fue un problema, y fue necesario volver a hacer una identificación. El caso de Bormann fue igualmente tratado a escondidas, ya que el esqueleto se encontró en 1971 pero no se publicó de forma oficial el hallazgo hasta la caída del muro. Por cierto que a fin de cerrar el casod e forma definitiva se procedió a un examen genético de los restos óseos, ya que quedan parientes vivos de Bormann, y se pudo corroborar la identificación.

El que hoy por hoy sigan oyéndose historias sobre Bormann huyendo en submarino a Argentina (debe ser que en Berlín había unas alcantarillas enormes) se debe simplemente a que vende más un libro sobre conspiraciones aliadas para dejar escapara a los jerarcas nazis que la simple información forense. Ya sabemos que hay un tipo de público (aficionados a los ovnis, monstruos, telépatas, conspiraciones nazis, aliens en formol y demás chuminadas) que consideran que la realidad cotidiana es muy aburrida y la ausencia de pruebas es la prueba más definitiva.
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Re: La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

Notapor Pietr Bagration el Lun 07 Abr 2008 2:07

Dietrich escribió:
Conde-Duque escribió:Pero hay un hecho que me cuesta entender aún despues de leer y conocer bastante información sobre los últimos meses acaecidos en el frente del Este.
Por qué, Hitler, se negaba una y otra vez en rotundo a reforzar las defensas del frente oriental que tanto le pedía encarecidamente Guderian!, sabiendo de la dificil situación en la que se encontraban las tropas en aquel frente.
:dpm:


Una vez vi una cosa muy curiosa en el canal Historia, y es que el generalato daba por finalizada la guerra despues de las Ardenas. Y Hitler preferia qeu su nacion fuera deborada por las Hordas Sovieticas a por los aliados... Ademas los generales apoyaban esta vision de su Führer pues le parecia menos vergonzoso rendirse a causa de enfrentarse a Rusia que a los aparentemente novatos Aliados.... era como menos vergonzoso.

Yo desde el punto de vista moral lo veo justificable o al menos entendible.

De todas formas no se... La operacion "Renacimiento primaveral" Fue un buen intento para restablecer el frente oriental


Hola!

No recuerdo la fuente, pero alguna ves dijo Hitler: "Si el glorioso pueblo alemán no logró su misión divina, merece desaparecer de la tierra".
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Notapor walidschlomoblobel el Lun 14 Abr 2008 2:48

Bien: ¿ya empezaron a leer "las benévolas"?
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Notapor frates milites el Lun 14 Abr 2008 10:31

walidschlomoblobel escribió:Bien: ¿ya empezaron a leer "las benévolas"?


da un poco de margen a la gente, y comenta el libro en el hilo correspondiente para animar a la gente a adquirirlo...

http://www.elgrancapitan.org/foro/68-vt1203.html?start=2010

saluten
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Notapor Oskar Matzerath el Lun 14 Abr 2008 15:00

Excelente libro, ahora me paso al hilo correspondiente para comentarlo más a fondo con los colegas.
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Re: La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

Notapor Zhukov el Lun 25 Oct 2010 20:09

Encontré un mapa acertado para este hilo:

Imagen

Esta sacado de la Enciclopedia soviética de la Gran Guerra Patria, y por tanto en español y con los ejércitos soviéticos y fechas :D por esto lo comparto aquí.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

Notapor Shukoy el Mié 27 Oct 2010 12:36

Muy interesante post, y además que es mi batalla favorita de la segunda guerra mundial.
Opinare en mi mas estricta opinión, aunque basándome en varios libros, y fundamentalmente en el de Antoni Biivor (escribo siempre las cosas como se dicen en español para no cagarla. Practica que esta admitida por la RAE, así me veréis escribir también: Deuvedé, Cedé, Dreic como el pirata inglés, etc.) La cuestión es que sea cual sea la batalla, todas las acciones y ordenes son muy personales del que dirige la batalla o esta al mando.

Hitler estaba obsesionado con una posible acción que desde Noruega amenazase Alemania vía Dinamarca y por eso tuvo destinados allí grandes cantidades de personal. Por otro lado, la Operación Konrad fue una idiotez total desde un punto de vista estratégico: Pues es poco lógica una ofensiva en Hungría, aunque sea por el petróleo, cuando la capital del Reich estaba siendo amenazada. Otra cuestión, referente con cercos como el de Curlandia, bueno, este no fue excepción: Los soldados no podían moverse de sus posiciones, si por Hitler hubiese sido habría enterrado a los soldados hasta las rodillas para que no se moviesen.

Luego lo de las negociaciones, no esta del todo claro, Solo eran algunos miembros los que deseaban negociar, y sobretodo con los británicos, que si consideraban un futuro estado nazi como estado tapan entre los soviéticos y los aliados. De todas formas Hitler, que era el que mandaba, no quería negociar y no se negociaba.

De todas formas, hay que decir que los vencedores de Berlín, fueron un poco los alemanes, pues muchos objetivos programados para el uno de mayo no se consiguieron (las luchas en el Reichstag aguantaron hasta el día tres, por ejemplo) Y los alemanes asestaron unas bajas en blindados muy grandes, sobretodo viendo la cantidad y calidad del material humano alemán.


Respecto a que paso con las “ratas” pues es que abandonaron el barco todas las que pudieron, salvo algún que otro fanático. Con Hitler, bueno, si yo hubiese estado en su situación me habría largado, y pruebas de que se quedase o se fuese no hay ninguna hoy día, por lo tanto para mi es solo incógnita. (Si se pudo fugar Degrelle, por que no el Führer?) Pero esto solo son hipótesis.
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Re: La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

Notapor MiguelFiz el Jue 28 Oct 2010 1:39

Shukoy escribió:De todas formas, hay que decir que los vencedores de Berlín, fueron un poco los alemanes, pues muchos objetivos programados para el uno de mayo no se consiguieron (las luchas en el Reichstag aguantaron hasta el día tres, por ejemplo) Y los alemanes asestaron unas bajas en blindados muy grandes, sobretodo viendo la cantidad y calidad del material humano alemán.


Vencedores muy al estilo de Pirro de Epiro desde luego...


Shukoy escribió:Respecto a que paso con las “ratas” pues es que abandonaron el barco todas las que pudieron, salvo algún que otro fanático. Con Hitler, bueno, si yo hubiese estado en su situación me habría largado, y pruebas de que se quedase o se fuese no hay ninguna hoy día, por lo tanto para mi es solo incógnita. (Si se pudo fugar Degrelle, por que no el Führer?) Pero esto solo son hipótesis.


Hay desde luego mucha mayor carga en cuanto a las evidencias historicas de que Hitler en efecto murio en Berlin cuando se dice que murio en relacion a las que indicarian una posible fuga, tu mismo lo dices, habia que ser realmente fanatico y el fiu si que lo era, con Degrelle podemos decir que tambien era fanatico, pero resulto lo suficientemente listo como para saber cuando hacer a un lado el orgullo y salir por piernas (aunque luego dedico el resto de su vida comodamente a autoproclamarse mas nazi que la swastica...)
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

Notapor Shukoy el Jue 28 Oct 2010 8:57

Miguel Fiz, obviamente los soviéticos ganaron la batalla, y no fue por astucia, lógica y táctica, si no que fue una victoria conseguida por el martillo soviético alimentado a base de vidas de soldados rusos. Como equivalente en el lado alemán, pese a la necedad de algunos de sus líderes, si que supieron aprovechar la ventaja que ofrecía tanto las colinas de Selow como el habiente urbano de Berlín, devolviéndole así el palo de Stalingrado a los rusos que no supieron ver u olvidaron las lecciones de guerra urbana que habían aprendido en Stalingrado, de ahí que me refiriese a la victoria (pírrica si quieres llamarla así) alemana. Además los soviéticos tenían antecedentes de lo que iba a ocurrir con batallas por ciudades como Krustin y quiero recordar que Stetting, donde la lucha fue similar.

Respecto a la muerte de Hitler. Que puedo decir? Me han engañado tantas veces con versiones de la Historia que en ocasiones uno tiene que conjeturar y alumbrar con una linterna una densa niebla en la oscuridad para poder ver un poco. Con esta metáfora me quiero referir a que todas las versiones sobre la muerte del fiu o son contradictorias, o no hay pruebas, o carecen de lógica, etc. Yo aquí solo puedo dar mi opinión y no puedo afirmar que muriese en Berlín o no, solo que no se encontró su cadáver y que nadie vio el cadáver (o al menos la cara) si no una manta con los cadáveres del dictador y la amante (muchas fuentes refieren al tema y todas contradictorias insisto). Así con este bagaje, y no siendo muy admirador de conspiraciones, no puedo afirmar ni negar categóricamente la muerte del fiu.

Sobre otros como Degrelle, o Ante Pevelic, pues cobardes… Hombre pues si y no. Quien huye hoy vive para luchar mañana podría decirse en el caso por ejemplo de Ante Pavelic, que en el exterior siguió luchando para la “liberación” de su país.
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Re: La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

Notapor anibalbarca el Jue 28 Oct 2010 13:36

Shukoy escribió:Respecto a la muerte de Hitler. Que puedo decir? Me han engañado tantas veces con versiones de la Historia que en ocasiones uno tiene que conjeturar y alumbrar con una linterna una densa niebla en la oscuridad para poder ver un poco. Con esta metáfora me quiero referir a que todas las versiones sobre la muerte del fiu o son contradictorias, o no hay pruebas, o carecen de lógica, etc. Yo aquí solo puedo dar mi opinión y no puedo afirmar que muriese en Berlín o no, solo que no se encontró su cadáver y que nadie vio el cadáver (o al menos la cara) si no una manta con los cadáveres del dictador y la amante (muchas fuentes refieren al tema y todas contradictorias insisto). Así con este bagaje, y no siendo muy admirador de conspiraciones, no puedo afirmar ni negar categóricamente la muerte del fiu.

Estimado Shukoy: espero sepas disculpar la franqueza, pero con este comentario desacreditamos la Historia para, efectivamente y como dices, entrar con la linterna de lleno en terrenos brumosos, abonados e iluminados por "prestigiosos autores" de la escuela de J.J. Benitez e Iker Jimenez... :-X
Compañero, esto es un Foro de Historia. Serio. No es "Cuarto Milenio". Los que aquí hablamos citamos fuentes claras, con más o menos prestigio, y opinamos con mayor o menor acierto, pero siempre con criterio, sin especulaciones. Lo que comentas es, en el mejor de los casos, improbable, tanto como la existencia de la Isla de San Borondón o la presunta supervivencia de Elvis, Jim Morrison o Michael Jackson en una apartada y recóndita urbanización de la Costa Blanca...
Reflexiones como la este último post tienen su sitio en el subforo de Historia Alternativa.

Saludos.
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