Posibilidad de Frenar la Ofensiva Soviética

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Mick
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Posibilidad de Frenar la Ofensiva Soviética

Mensaje por Mick »

Estimados compañeros, consideran ustedes que de no haber existido Zitadelle y en cambio haber establecido posiciones defensivas solidas se hubiera podido estabilizar el frente por un período considerable que permitiera a Alemania retomar la iniciativa en algun punto de 1944???

Todos los comentariios y puntos de vista serán bien recibidos y agradecidos. :dpm:



Hicks
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Re: Posibilidad de Frenar la Ofensiva Soviética

Mensaje por Hicks »

Mick escribió: estabilizar el frente por un período considerable que permitiera a Alemania retomar la iniciativa en algun punto de 1944???
Admito ser desconecedor del tema en profundidad, pero en 1944 la balanza ya habia empezado a inclinarse. Estamos hablando de la creación de un segundo frente en Normandia, debiendo diversificar todavia más las tropas. Puede, a lo sumo, que hubiesen frenado el avance temporalmente, pero veo muy dificil, por no decir imposible, que Alemania retomara la iniciativa.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Japa
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Mensaje por Japa »

Esa era la idea de Guderian. Pero no manteniendo posiciones defensivas, sino empleando una defensa flexible que permitiera ocasionar grandes daños al ER aunque eso supusiera ceder terreno en determinados puntos, como se hizo en Jarkov unos meses antes de Citadella.

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Triton
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Mensaje por Triton »

A mi me parece que para 1944 ya era muy dificil por no decir imposible que Alemania recuperara la iniciativa.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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granadero
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Mensaje por granadero »

Imposible era para los alemanes recuperar la iniciativa, la superioridad rusa era absoluta. Tal vez podrian haber demorado un poco la catastrofe, pero no podian hacer nada contra los rusos, cuya superioridad se veia reflejada en:
Infanteria.
Morteros pesados (contados por los rusos como artilleria).
Tanques (del modelo que quieras).
Transportes (en un 99% norteamericanos).
Artilleria (para los rusos siempre fueron unidades casi de elite).
Aviacion (se habia recuperado).
Etc, etc.
Creo que generales como Guderian lo que trataban, luego de la guerra, es justificarse y mostrarse como si se hubiese seguido sus consejos el resultado podria haber sido otro (la paz en el mejor de los casos), pero creo que no podrian haber hecho nada.
saludos
Ser verdaderamente hombre no es estar frente al precipicio y no tener miedo, ser verdaderamente hombre es estar frente al precipicio y no perder la calma.

Quesalid
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Re: Posibilidad de Frenar la Ofensiva Soviética

Mensaje por Quesalid »

Hola Mick y a todos los camaradas,

En primer lugar, en cuanto a la situación del ejército alemán en la primavera del 43, era lo suficientemente precaria como para aconsejar retiradas tácticas, como proponía, por ejemplo, von Manstein tras la toma de Jarkov. Demasiados kilómetros de frente, para ser defendidos por tropas diezmadas y cansadas. Aunque con la moral relativamente alta.

Con la idea de Zitadelle, llegan al saliente de Kursk grandes cantidades de hombres y material nuevos, pero no con la idea de defender posiciones, obviamente. Pero a cambio de dejar a Francia y a los Países Bajos en cuadro. E Italia, indefensa (pero este ya sería otro tema).

En cualquier caso, la superioridad numérica ya era tan desproporcionada en otoño del 43 (y avasallante en el 44), que no los hubieran podido parar ni en sueños.

El problema para los alemanes es que ni Hitler ni Stalin estaban dispuestos a pedir o a aceptar una renidición incondicional. Por lo que el futuro de Alemania estaba sentenciado.

¿Hubiera aguantado más tiempo Alemania si se hubiera defendido tras en Dnieper, pero bien fortificada? Pues, seguramente. Pero su derrota ya estaba escrita.
Quesalid

Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Digo más o menos lo mismo que todos, para 1944 teníamos a Alemania atacada desde tres de sus cuatro costados (Francia, Italia, y Rusia), su capacidad industrial bastante limitada por lo bombarderos, y además las pocas fuenters de petróleo que le estaban quedando habían sido bombardeadas o tomadas.

Creo que de no haber existido Zitadelle, la situación poco hubiese cambiado, los rusos hubiese lanzado una ofensiva con todos esos hombres que no hubiesen empleado en Zitadelle y estaban libres, y Alemania estaba como con una manta corta...o se tapaba la cabeza o se tapaba los pies, o sea que Normandía también hubiese acontecido. Ni que hablar de Italia, el descalabro en el norte de África permitió atacar al Eje por su lado más débil. Y en ultramar Japón a la defensiva (o Japón de isla en isla, en lugar de atacar a la URSS por Manchuria)

Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Y casi seguro que al gran Adofl se le hubiera ocurrido otra Cittadelle en otro sito o sector y hubiera machacado sus ultimas reservas...

Curioso resulta que en el este se inmolo con Cittadelle y en el oeste con las Ardenas...Creo que el queria terminar tambien.

Saludos
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APV
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Mensaje por APV »

Digo más o menos lo mismo que todos, para 1944 teníamos a Alemania atacada desde tres de sus cuatro costados (Francia, Italia, y Rusia)
Además de las tropas inmovilizadas en otros sectores como los Balcanes o Escandinavia y que no podía retirar so pena de que fueran invadidas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Mensaje por Auchinlenk »

Su fijación por Noruega también seria digna de estudio, un monton de tropas acantonadas para nada.

Otro dato que me gustaria que me aclararais, según Alvaro Lozano en el frente occidental los aliados fijaron y combatieron contra 106 divisiones alemanas... :shock :shock Imaginad todo eso lanzado contra la URSS, ademas de todo lo que habia, el 2º frente fue cruzial, ademas del frente de Italia.

Saludos.
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Jaro
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Mensaje por Jaro »

Tras la capitulación alemana, en 1945, se rindieron en Noruega 400.000 soldados alemanes, una cifra enorme teniendo en cuenta que el país sólo tenía cuatro millones de habitantes y que, según creo, los aliados nunca planearon invadir el país tras el fiasco de 1940. Hitler se pasó toda la guerra temiendo que volvieran a desembarcar en los fiordos, un rasgo más de su mente obsesiva y desconectada de la realidad.


En cuanto a la importancia del Frente Oeste, sin duda acaparó muchos recursos alemanes, recordemos por ejemplo la ofensiva de las Ardenas.
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peiper
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Mensaje por peiper »

Saludos.

Desde mi punto de vista , quiero decir que aunque la superioridad soviética material y humana era claramente favorable a Stalin ya en los primeros meses del 43 aún no estaba todo el pescado vendido en el sentido en que :

En primer lugar , hemos de suponer que la entrada en el frente meridional por parte de los aliados esta calculada con los inicios de las contraofensivas soviéticas en el punto justo de mayor esfuerzo de la wertmach en el 43 (zitadelle). Imaginemos que esta ofensiva alemana no se produce para empezar y para darle a esto algo de sentido, ¿hubiesen desembarcado los aliados en Italia? ,primera cuestión para empezar.
Podría suponerse y no de manera descabellada que los aliados podrían haber esperado al 44 para iniciar el asalto del sur de Italia a la espera del desgaste alemán en el este que no sería tan sangrante si estos hubiesen optado por acciones conservadoras y tácticas defensivas móviles a partir de la mitad de año del 43 .

Los aliados no desembarcan en Italia o en elpeor de los casos para la Wermatch ...desembarcan, deacuerdo.

Otro factor a tener en cuenta , es que hemos de darnos cuenta que en la famosa recaptura del Jarkov por parte de Manstein en la primavera del 43, éste , se encuentra sin comerlo ni beberlo con una situación ideal para conseguir una gran victoria debido unicamente a la mala planificación soviética en su avance por la mala preparación del sistema de logística ,reparaciones y mantenimiento soviético que extendió en exceso sus lineas de suministros en el peor periodo del año para desarrollar estas operaciones en el deshielo , nunca antes hasta el febrero del 43 , las tropas de Manstein en este caso o lo que es lo mismo el frente sur , habían estado tan cerca del cataclismo como en esas fechas ...Jarkov es habandonada in extremix por la furher grenadiere brigade, la grossdeutchland y la Das reich , todo el frente alemán retrocede ante la apisonadora soviética , esto no era una jugada de mNastein era una necesidad imperiosa tras la devacle de Stanlingardo el frente estaba claramente resquebrajado , sinembargo un mes más tarde la victoria alemana es brillante .
Los soviéticos sobre estienden sus líneas de suministros y el listo mariscal alemán dandose cuenta de ello invierte a sus desgastadas tropas con varias unidades de élite de refuerzo frescas para atrapar a las inmóviles y hambrientas tropas sovíeticas en un doble pinzamiento que logró recuperar las mayores ciudades de Ucrania.
Victoria inesperada , pero brillante y claro que se puede elogiar al mariscal alemán por ello , pero esta ,no había sido preparada con alevosia , por llamarla de algún modo , surgión in tremix sobre el terreno y en parte por los pésimos movimientos tácticos soviéticos.

Me explico , para el verano del 43 si los alemanes hubiesen concedido la iniciativa táctica a los soviéticos , es posible que fallos de este tipo hubiesen podido darse en las filas soviéticas en una mayor o menor medida y en estos casos de la victoria a la derrota en mayor o menor medida hay sólo una pequeña diferencia . No sólo define las batallas una mayor cantidad de material o personal , también la profesionalidad , destreza y calidad definen a estas , como en los grandes embolsamientos de principios de Barbarroja.
Los soviéticos aún estaban verdes en este sentido y la Wermatch debía de haberlo aprovechado , sinembargo ésta esta atada de brazos dado que Hitler quería en un choque directo de fuerzas demostrar la superioridad de su ejército sobre el de Stalin después de haberse sentido humillado tras la batalla de Stanlingrado .
La táctica de la wertmach estaba atada de ñpies y manos ante la única táctica existente para entonces, la de Hitler.
A lo largo del 44 y finales del 43 , en especial en los mese estivales los soviéticos siguen cometiendo graves fallos en la logística y avance de sus fuerzas que aveces son aprovechados por la wermatch con gran éxito.

APV
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Mensaje por APV »

tras la capitulación alemana, en 1945, se rindieron en Noruega 400.000 soldados alemanes
Siempre hubo allí más de una docena de divisiones: en visperas del desembarco en Normandía 12 en Noruega y 8 en Finlandia, en visperas de la Ofensiva de las Ardenas había 17 divisiones en Noruega. Y al capitular queban 11 divisiones en Noruega más elementos menores además de las unidades de la marina.
Otro dato que me gustaria que me aclararais, según Alvaro Lozano en el frente occidental los aliados fijaron y combatieron contra 106 divisiones alemanas... Imaginad todo eso lanzado contra la URSS, ademas de todo lo que habia, el 2º frente fue cruzial, ademas del frente de Italia.
Eso incluyendo Italia donde ocuparon a veintitantas porque en Francia nunca se paso de 79 divisiones, aunque eso es una cifra nominal porque muchas divisiones estaban tan mermadas que los aliados con menos divisiones les superaban en potencia.
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granadero
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Mensaje por granadero »

Aunque los occidentales no hubiesen desembarcado en italia o francia el resultado hubiese sido el mismo, me explico.
Hitler traslado solo un par de divisiones a Italia en visperas de Kursk, aunque es algo no era suficiente para frenar a los rusos.
Si no se hubiese concretado el desembarco aliado en Italia o Francia, igual no se podria haber hecho uso de esas divisiones, es decir, no se podria haber retirado las divisiones de Francia para llevarlas al este, pues de este modo ese frente habria quedado desguarnecido y por tanto desembarcaban los aliados con menos perdidas, y en la retaguardia alemana.
En decir, si bien Hitler se podria haber retirado de algunos frentes no de los mas importantes.
Por otro lado hay que recordar que como ya dijeron antes, en occidente no habian muchas divisiones en condiciones de combatir (carros viejos en general, personas mayores, cosacos y georgianos, baterias incompletas, debil motorizacion, etc).
Entonces, aunque Hitler hubiese mantenido las divisiones de Kursk y no realizado la ofensiva, no podria haber enviado las divisiones de Francia (o Noruega, Yugoslavia, en fin de la mayoria de los frentes) por quedar esa zona desguarnecida, y en caso de haberlas enviado no debian ser consideradas como tales, por su equipo, cuadros y numero de efectivos.
En fin, otra vez, la suerte estaba sellada.
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Mensaje por alejandro_ »

Otro dato que me gustaria que me aclararais, según Alvaro Lozano en el frente occidental los aliados fijaron y combatieron contra 106 divisiones alemanas... Imaginad todo eso lanzado contra la URSS, ademas de todo lo que habia, el 2º frente fue cruzial, ademas del frente de Italia.
No llega a ese número. En el frente occidental llegaron a 79 en Enero de 1945, quizás se refiera a toda Europa Occidental. De todas maneras unos matices a ese número:

- Los alemanes mandaban muchas divisiones a Francia a descansar y reequiparse tras periodos en el frente ruso, por lo que el número sube artificialmente.

- Otras unidades se entrenaban alli, ya que los campos de maniobras y entrenamiento en Alemania estaban saturados.

- Muchas divisiones eran de ocupación, de peor calidad. De hecho había alguna equipada con tanques y blindados franceses, los cuales durarían 2 minutos en el frente ruso.

En fin, que para cuando los aliados desembarcan en Normandia, ya hace mucho tiempo que Alemania había perdido la guerra.
Los soviéticos aún estaban verdes en este sentido y la Wermatch debía de haberlo aprovechado , sinembargo ésta esta atada de brazos dado que Hitler quería en un choque directo de fuerzas demostrar la superioridad de su ejército sobre el de Stalin después de haberse sentido humillado tras la batalla de Stanlingrado
Verdes pero muy diferentes a los de 1941, porque los alemanes no lograron repetir ni una sola vez los cercos de 1941, ni siquiera en el avance del Caucaso, cuando la superioridad aérea era apabullante y los rusos tenían unidades de peor calidad que en Moscú.

De todas maneras estoy de acuerdo con lo que dices, como ha dicho Japa era lo que propuso Guderian, pero Hitler lo desestimó con argumentos tan fuertes como que "Turquia cambiaría de opinión si los alemanes realizan una gran ofensiva".

Saludos.

Zaidor
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Mensaje por Zaidor »

Habría que preguntarse primero, si hubiera existido un Segundo Frente sin la derrota de Kursk a las fuerzas Alemanas. Los rusos si hubieran podido con todo lo que quedaba en Alemania y Francia en el 44, pero les hiba a costar lo suyo.

¿HUbieran podido los aliados con todo lo que quedaba en Rusia en el 44?

Recuerden que la defensa en Kursk fue premeditada y detalladamente estudiada, concebida de antemano por el mando de la URSS.

Ya a la altura de Kursk la URSS estaba en condiciones materiales, humanas y de talento de preparar grandes ofensivas, las fuerzas acantonadas en Kursk no fueron las fuerzas que normalmente hubieran podido concentrar para una ofensiva de esa envergadura.

Las fuerzas en Kursk fueron las cencebidas para la defensa.
La actitud ociosa de un ejército es su más seguro camino hacia la derrota.
Napoleón Bonaparte

Dietrich
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Mensaje por Dietrich »

la verdad es qeu todos los estadistas alemanes le acusan a Hitler de lanzar ofensivas tempestuosas y prematuras, y de dar dmasadas ordenes de no retroceder un paso atras. El generalato, como Guderian o Manstein, pensaban que si se retiraban en una defensa elastica hasta establecer una posicion de agotamiento y estancaminto de la ofensiva rusa los alemanes podrian haber retomado la iniciativa.

Ademas Kursk fue el fin, Alli se perdiron cantidades increibles de material y armamento, que bien empleados habrian sido decisivos. Si la guerra en Rusia se ubiera llevado desde otro punto de vista despues de Stalingrado Kursk no habria existido, pero no se aprendio la leccion y se siguio igual hasta el final
Es preferible no tener ideas a tenerlas equivocadas, es mejor no creer en nada a creer en lo que es falso

Quesalid
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Mensaje por Quesalid »

Dietrich escribió:la verdad es qeu todos los estadistas alemanes le acusan a Hitler de lanzar ofensivas tempestuosas y prematuras, y de dar dmasadas ordenes de no retroceder un paso atras. El generalato, como Guderian o Manstein, pensaban que si se retiraban en una defensa elastica hasta establecer una posicion de agotamiento y estancaminto de la ofensiva rusa los alemanes podrian haber retomado la iniciativa.
A toro pasado, es muy fácil hablar y decir en que Hitler era un patán. Pero hay que recordar que a su alrededor, había una cuadrilla que lo apoyó en todo momento. (¿Hace falta que los cite/recuerde?). Una vez pierden la guerra, toda la culpa es del cabo bohemio. Si yo la de dije que... Pamplinas. No me gusta auto-citarme, pero precisamente en el hilo sobre Kursk he escrito un post sobre el tema. Sólo recordar que von Manstein quería seguir atacando cuando era a todas luces evidente que no llegaría ni a Oboyan. Que luego en sus memorias diga lo que le da la gana. Ya analizaremos sus Victorias Frustradas un día de estos...
Dietrich escribió:Ademas Kursk fue el fin, Alli se perdiron cantidades increibles de material y armamento, que bien empleados habrian sido decisivos. Si la guerra en Rusia se ubiera llevado desde otro punto de vista despues de Stalingrado Kursk no habria existido, pero no se aprendio la leccion y se siguio igual hasta el final.
Los últimos análisis sobre las pérdidas en Kursk contradicen tú afirmación. Los alemanes perdieron menos de 300 tanques, entre todas las Divisiones que participaron en la ofensiva. Gran parte de los panzers se pudieron reparar. Vuelvo a remitirte al post de Kursk si te interesan las cifras exactas. Pero ni mucho menos los alemanes perdieron los 2.700 panzers que proclamaban los aliados después de Zitadelle.

Visto en perspectiva, en justificable como el OKH actuó después de Stalingrado. Pero no nos engañemos, el problema en el Frente Oriental venía de antes de Stalingrado. Venía del invierno del 41 y el fracaso ante Moscú. Ya digo que se puede estar de acuerdo o no. Pero si nos metemos en la piel de aquellos hombres, en aquellos días, a lo mejor no iban tan desencaminados.
Si la guerra en Rusia se ubiera llevado desde otro punto de vista despues de Stalingrado
Un ejemplo, ¿retrasarse, hasta Crimea, o más atrás, y arriesgarte a que las Fuerzas Aéreas Rusas acaben teniendo el control aéreo y bombardeen los pozos petrolíferos de Rumanía, comprometiendo la delicada situación política de Antonescu, o arriesgarte a atacar hasta quedarte con todo el petróleo del Cáucaso, con lo que aumentas tus reservas, se las quitas al enemigo y "convences" a Turquía que se una a la guerra contigo? Sin cointar con la riqueza minera y los cultiuvos de cereales de Ucrania. Eran alemanes...
Quesalid

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Mick
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Mensaje por Mick »

Bueno, a ver vamos a ser analíticos, la invasión de Italia fué prácticamente coincidente con Zitadelle, sin embargo Overlord fué montada una vez que la guerra ya había sido ganada en definitiva por los soviéticos. Digo esto porque el avance soviético después de Kursk ya nunca se detuvo hasta Varsovia (Stalin era un maquiavélico y sádico igual ó peor que el cabo) y al reanudarse solo se detuvo en Berlín, pero bueno, eso lo sabemos todos. A lo que quiero llegar es que si en lugar de Zitadelle se hubiese optado por defensa elástica ó defensa heroíca a ultranza y se hubiera logrado desgastar a los soviéticos en el este y con los brits y gringos detenidos en Italia, pues tal vez habrían tomado más reservas de montar una operación de invasión en Francia. Tomemos en cuenta que no solo se empleó a fuerzas terrestres en Kursk, sino tambien una gran cantidad de recursos de la Luftwaffe que podrían haber representado la última posibilidad de que los occidentales no tuvieran la abrumadora superioridad aérea que encontraron.

Como dijo Sun Tzu, cuando tienes los medios atacas y cuando no los tienes defiendes. Alemania no tenía ya los recursos y reservas para montar operaciones de ofensiva sin quedarse desprotegida, pero si que los tenía para montar una estrategia defensiva que hubiera desgastado a los soviéticos al punto de pensar en suspender sus avances y dar tiempo para una reorganización y entrenamiento de nuevas tropas, desarrollo de mejores carros de combate, producción en serie importante en cantidad de Me-262 y sobre todo, no haber perdido los pozos rumanos, única fuente de energía del Tercer Reich a esas alturas del conflicto.

En fin, son solo conjeturas que un servidor se ha hecho en varias ocasiones, sin Kursk, no hubiera existido una derrota definitiva, y sin derrota definitiva no habría por qué entrar a bloquear a los soviéticos del resto de europa, si para eso estaban los nazis, ó no?

Dietrich
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Mensaje por Dietrich »

Quesalid, en lo de como fue dirigida la campaña o qeu el error provenia de la ofensiva del invierno del 41 es cierto, he dicho Stalingrado por qeu ahi aun habia esperanza. Pero es inegable que muchos generales contradijeron a Hitler, como Guderian y no fue a toro pasado precisamente. Cuando lei un libro de uno de los asesores de Rommel "Ejercito en cadenas" Se ve qeu un sector de generalato esta encontra de las defensa autranza de no ceder terreno. Aunque por otra parte habia un grupo de pardillos que no hacian otra cosa que asentir lo que decia Hitler. (Eso si, no hay que quitarle el merito a Hitler de Polonia y Francia)

Por otro lado, yo tenia pensado que en Kursk se perdieron entre 300 y 600 vehiculos alemanes de toda indole, lo cual ya de por si me parece exagerado si tenemos en cuenta que alli estaban las mejores tropas del Reich. Algo imperdonable para la Leibstandarte, das reich, etc...

Y Hoy en dia no son cuestinable muchas acciones llevadas por el alto mando en la Guerra y eso se ve en Stalingrado cuando Hitler dio orden que sus veteranos carristas lucharan en la ciudad como soldados a pie, y de facto Paulus engaño a Hitler diciendole qeu lucharon cuando no, pero fue incapaz de retirar los Panzers a segunda linea para salvarlos para una posible contraofensiva..

Respecto a Manstein... Se las daba de listillo o de mentiroso porque en la campaña de Crimea que se supone que duraria 2 semanas acabo por pasar una factura de unos 250 das.... casi un año,(cuando los rusos la reconquistaron en 4 dias)echandole la culpa a los rumanos cuando la culpa fue solo suya.

Pero de todas formas si Hitler hubiera hecho caso de quienes le contradecia hubiera aprendido mas de la guerra tal y como hizo Stalin.

Como he dicho en el citado libro "Ejercito en cadenas" La defensa elastica que se preveia aplicar sobre la territorialiedad sovietica hubiera salvado la situacion... o al menos les habria garntizado que la marea roja no se comiera de Kiev a Berlin en un año.

Auqne Todo esto lo podria haber solucionado Hitler acupando Moscu cuando debia y no dando orden de retroceder hacia Ukrania.

Insisto, si los alemanes se hubieran "escabullido" o rechazado el combate hasta estar listos de verdad podrian haber frenado la ofensiva perdiendo un poco de terreno, y no permitiendo las volsas de Tcherkasi, por ejemplo
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Conde-Duque
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Mensaje por Conde-Duque »

Como bien habeis mencionado uno de los grandes problemas que tuvo Alemania conforme se iba acrecentando el conflicto era mantener tantos territorios ocupados y el mantener a tantas unidades dispersas, con el tremendo esfuerzo industrial y logístico que eso supone. Añadido a las pésimas decisiones cruciales que se tomaron ya no solo en el campo militar con acciones que minaron la maquinaria bélica alemana sino con el obsesivo empeño por parte de Hitler de encontrar armas "definitivas" que solo acababan en prototipos muy caros y complejos.

Quizás si se hubiera dejado totalmente las decisiones militares a los generales mas capaces y se hubieran replegado muchas unidades y material que se encontraban acantonadas en diversas zonas alejadas de los principales teatros de operaciones considero que hubiera habido alguna esperanza para Alemania.
Si uno se pone a pensar el despliegue tan tremendo que mantenían las fuerzas alemanas en toda Europa es claro que era imposible mantenerse, tarde o temprano se vendría todo abajo.

Creo que muchos generales veían en aquel entonces lo que vemos nosotros, que debería haberse replegado a las fuerzas alemanas y haberlas establecido en puntos fuertes desde los que poder establecer una defensa férrea y no agotar inútilmente las reservas y medios alemanes en ataques suicidas e irrealizables, claro está que con Hitler al mando no había posibilidad de intentar arreglar las cosas, es por ello que se formara el conocido complot para asesinarle con Hitler en el poder no había ninguna posibilidad de salvar a Alemania de la catástrofe.

Saludoss :carapoker:
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

Dietrich
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Mensaje por Dietrich »

Ciertamente conde-duque, por que luego pasa que te cercan tontamente divisiones en Tcherkasi, Kessel, o Curlandia. Tambien sucede que cuando te desobedecen ocurren cosas como que tus soldados se retiren de Jharkov y contraataquen produciendose una victoria aplastante sobre el ejercito rojo. Pero aun sucenden mas cosas como cuando el 6ª Ejercito SS Panzer ataca sin suministros ni gasofa y ha de retomar Bucarest con solo 138 vehiculosy con esto pasa qeu Hitler se enfado y les quito los brazaletes con su nombre. :dpp:

De este ultimo suceso se dice qeu algunos de esos hombres le mandaron por correo el brazalete a Hitler en señal de renuncia de lealtad a su persona y ofreciendo esta a su comandante, que casualmente era Sepp Dietrich :oops:
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Jaro
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Mensaje por Jaro »

Eso mismo creo yo, Conde-duque.

Hitler se empeñó en mantener una estrategia muy agresiva: no ceder un palmo de terreno y preparar armas para siguientes ofensivas. Cuando lo que convenía a Alemania era pasar a una estrategia defensiva a partir del verano de 1945:

- no despilfarrar recursos en las "armas secretas"
- ni en el exterminio de los judíos (que también ocupó muchos recursos, por ejemplo en el transporte por ffcc)
- sustituir la producción de armas ofensivas, p. ej. los carros Tigre, por armas defensivas. Con lo que costaba producir cada Tigre se podrían haber fabricado muchas más armas antitanque.
- dedicar los Me 262 como cazas, en vez de, como se empeñó Hitler, retrasar su producción en espera de lograr que funcionaran como cazabombarderos
- no maltratar a la población polaca, ucraniana, lituana... sino ganarlos para la causa alemana (eso Napoleón lo hizo muy bien con los polacos, pero Hitler fue nefasto)
- debía haber puesto al frente de la economía a alguien capaz, como Speer, mucho antes
- desde luego el inútil de Göring sobraba en la Luftwaffe y en cualquier otro puesto de responsabilidad

Si Hitler hubiera tomado esas medidas podría haber alargado lo suficiente la guerra como para que Rusia se desangrara o se rompiera la unidad de los aliados. Pero no podía tomarlas porque su personalidad era demasiado agresiva para aceptar una estrategia exclusivamente defensiva.
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Mensaje por Conde-Duque »

Desde luego es admirable a mi entender en las condiciones tan adversas que estuvieron las unidades alemanas y lo que tuvieron que aguantar el que consiguieran luchar y resistir mas de lo debido con lo poco que tenían, excasos de medios y con la moral por los suelos la acometida por todos los frentes por un enemigo mucho mas numeroso y bien equipado que le superaba en medios y que tenía la supremacía en todos los aspectos.

Tiene que ser durísimo estar expuesto a tal agonía por parte de las fuerzas alemanas sabiendo que no tenían la mas mínima posiblidad y que a pesar de estar dirigidos por un loco al que poco le importaba el sufrimiento de sus tropas y población seguían con mucho corage la gran mayoría aguantando como podían, quien no se ha extremecido leyendo a Beevor donde nos comenta de primera mano las malas condiciones en que tenían que luchar las tropas alemanas principalmente en el frente del Este, creo que los alemanes hicieron mas de lo que se puede imaginar. Sigo manteniendo que se podrían haber hecho mucho mejor las cosas y que sin ninguna duda hubieran repercutido enormemente al menos para que Alemania no hubiera sido destruida totalmente como lo fue, medios y hombres mejor administrados, una industria bélica mas lógica y práctica y ante todo que la guerra hubiera estado en manos de los generales mas capaces seguro que hubieran beneficiado a Alemania y quizás si se hubiera podido contener a los soviéticos.

Saludoss :carapoker:
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

Mick
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Mensaje por Mick »

Totalmente de acuerdo con Conde-Duque, la primera acción para poder frenar al Ejército Rojo en su ofensiva era dejar la toma de decisiones militares exclusivamente en los generales del OKW que tan buenos resultados dieron entre Septiembre del '39 y los 9 primeros meses del '41.

La cúpula Nazi (salvo Speer y Goebbels) fueron los peores enemigos de las fuerzas armadas de Alemania por la cantidad de metidas de pata que dieron; el pintor, el gordo y el místico tenían el cerebro en las patas en cuestiones militares.

Quesalid
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Mensaje por Quesalid »

Varios temas a comentar, queridos camaradas, aunque veo que estamos de acuerdo en casi todo (inisito, en que no perdamos de vista qué fácil es escribir en 2007):

Dietrich: en Kursk las pérdidas verdaderamente grandes la sufrieron los rusos. Con la diferencia que los soviets, por cada carro que perdían, construían media docena; mientras que los alemanes iban mucho más justitos en este punto.

Por otro lado, no he dicho (creo :? ) que todos los generales estuvieran a favor de lo que les dictaba el Führer. Citas muy bien el caso de Guderian, pero por cada general que pretendía cantarle la caña, había otro que le daba la razón, ¿qué iba a hacer Herr Hitler? Y no quiero que penséis que le defiendo como estratega, por que aberro a este personaje en todos los sentidos.

También estoy de acuerdo contigo que Manstein es un personaje que merece una revisión a fondo. Tal vez nos llegaríamos a sorprender de su cercanía al régimen y algunas de sus decisiones en el campo de batalla.

Jaro nos comenta:
Hitler se empeñó en mantener una estrategia muy agresiva: no ceder un palmo de terreno y preparar armas para siguientes ofensivas. Cuando lo que convenía a Alemania era pasar a una estrategia defensiva a partir del verano de 1945:

- ni en el exterminio de los judíos (que también ocupó muchos recursos, por ejemplo en el transporte por ffcc)
- no maltratar a la población polaca, ucraniana, lituana... sino ganarlos para la causa alemana (eso Napoleón lo hizo muy bien con los polacos, pero Hitler fue nefasto)
- debía haber puesto al frente de la economía a alguien capaz, como Speer, mucho antes
- desde luego el inútil de Göring sobraba en la Luftwaffe y en cualquier otro puesto de responsabilidad
Jaro, me temo que los dos primeros puntos eran instrínsecos a la ideología nacional-socialista. Formaban parte de su esencia. Era imposible que hubieran actuado de otro modo. Hacían la guerra precisamente para acabar con las razas judía y eslava.

En cuanto al antecesor de Speer, Todt, también era alguien muy capaz. La economía nazi siempre estuvo en buenas manos. Sólo hay que ver el cambio de la sociedad nazi entre 1933 a 1939. La única diferencia es que Hitler accedió a las seguerencias de Speer (si Hitler tenía un amigo, seguramente sería el arquitecto), cosa que no había hecho con Todt. Con ello, no quiero quitar mérito a las extraordinarias capacidades organizativas de Speer, cuya mano se notó. Ahora, no puedo admitir que Todt fuera un patán.

En cuanto a Göring, bueno... qué decir de él. Hitler lo quería. Era su camarada, su sucesor. Como lo iba a desprestigiar públicamente, quitándole el mando de la Luftwaffe. Hubiera sido como desprestiagiarse a sí mismo. Admitir un error. Intolerable para Hitler. Görign se quedaba, no había vuelta de hoja. Era una decisión política que afectó al terreno militar. Pero cabe decir que Göring, narcotizado en su gran mansión, poco tenía que ver con los desastres de la Luftwaffe. Creo que después de su metedura de pata en Stalingrado, se fue alejando más y más del mundo. Cabría ver qué papel jugaron sus colaboradores en todo este desaguisado. Cabe no olvidar que Göring siempre gozó de una enorme popularidad entre el pueblo alemán.

Lo del verano del 45, ¿lo puedes editar? :lol: :lol: :lol:

Saludos :dpm:
Quesalid

Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".

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Conde-Duque
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Medallas

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Mensaje por Conde-Duque »

El amigo Jaro ha debido tener un "lapsus" con lo del verano del 45...a que sí :lol: :lol: :lol:

Saludoss
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Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

Mick escribió:Totalmente de acuerdo con Conde-Duque, la primera acción para poder frenar al Ejército Rojo en su ofensiva era dejar la toma de decisiones militares exclusivamente en los generales del OKW que tan buenos resultados dieron entre Septiembre del '39 y los 9 primeros meses del '41.

La cúpula Nazi (salvo Speer y Goebbels) fueron los peores enemigos de las fuerzas armadas de Alemania por la cantidad de metidas de pata que dieron; el pintor, el gordo y el místico tenían el cerebro en las patas en cuestiones militares.
Los buenos resultaros se debieron a que Alemania atacó por sorpresa. Una vez la sorpresa ha terminado ya nada volvería a dar tales resultados, no siquiera el OKW.

Quesalid
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Mensaje por Quesalid »

Bueno, Sahaquiel, a la sorpresa y a muchos otros factores. Al César lo que es del César... Superioridad táctica, mejores armas (en líneas generales) y mejor pericia en su uso, tropas mejor preparadas... Podríamos enumerar varias. Se terminó la sorpresa y siguieron pegándoles soberanas palizas. Incluso en periodos de superioridad soviéticas aplastante, los ratios de bajas solían estar desequilibrados a favor de los alemanes.

Como una vez dijo un conocido mío, se enfrentaron el mejor ejército del mundo contra el mayor ejército del mundo.

Saludos,
Quesalid

Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".

Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

Quesalid escribió:Bueno, Sahaquiel, a la sorpresa y a muchos otros factores. Al César lo que es del César... Superioridad táctica, mejores armas (en líneas generales) y mejor pericia en su uso, tropas mejor preparadas... Podríamos enumerar varias. Se terminó la sorpresa y siguieron pegándoles soberanas palizas. Incluso en periodos de superioridad soviéticas aplastante, los ratios de bajas solían estar desequilibrados a favor de los alemanes.

Como una vez dijo un conocido mío, se enfrentaron el mejor ejército del mundo contra el mayor ejército del mundo.

Saludos,
Cuando Alemania defendía no era lo mismo que le tocó hacer a los rusos. Alemania se preparó la defensa con calma y tiempo. Los rusos tuvieron que improvisar, el ejército rojo no contaba que Alemania atacaría ese momento y no pensaron en defenderse en caso de un posible ataque.

En táctica puede que fueran superiores por lo dicho arriba, pero en armas? T-34, PPSh-41, Yak-9...

Cuándo pegaron palizas después de la sorpresa?

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