Posibilidad de Frenar la Ofensiva Soviética
Moderador: Tirador
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Habría que preguntarse primero, si hubiera existido un Segundo Frente sin la derrota de Kursk a las fuerzas Alemanas. Los rusos si hubieran podido con todo lo que quedaba en Alemania y Francia en el 44, pero les hiba a costar lo suyo.
¿HUbieran podido los aliados con todo lo que quedaba en Rusia en el 44?
Recuerden que la defensa en Kursk fue premeditada y detalladamente estudiada, concebida de antemano por el mando de la URSS.
Ya a la altura de Kursk la URSS estaba en condiciones materiales, humanas y de talento de preparar grandes ofensivas, las fuerzas acantonadas en Kursk no fueron las fuerzas que normalmente hubieran podido concentrar para una ofensiva de esa envergadura.
Las fuerzas en Kursk fueron las cencebidas para la defensa.
¿HUbieran podido los aliados con todo lo que quedaba en Rusia en el 44?
Recuerden que la defensa en Kursk fue premeditada y detalladamente estudiada, concebida de antemano por el mando de la URSS.
Ya a la altura de Kursk la URSS estaba en condiciones materiales, humanas y de talento de preparar grandes ofensivas, las fuerzas acantonadas en Kursk no fueron las fuerzas que normalmente hubieran podido concentrar para una ofensiva de esa envergadura.
Las fuerzas en Kursk fueron las cencebidas para la defensa.
La actitud ociosa de un ejército es su más seguro camino hacia la derrota.
Napoleón Bonaparte
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- Dietrich
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la verdad es qeu todos los estadistas alemanes le acusan a Hitler de lanzar ofensivas tempestuosas y prematuras, y de dar dmasadas ordenes de no retroceder un paso atras. El generalato, como Guderian o Manstein, pensaban que si se retiraban en una defensa elastica hasta establecer una posicion de agotamiento y estancaminto de la ofensiva rusa los alemanes podrian haber retomado la iniciativa.
Ademas Kursk fue el fin, Alli se perdiron cantidades increibles de material y armamento, que bien empleados habrian sido decisivos. Si la guerra en Rusia se ubiera llevado desde otro punto de vista despues de Stalingrado Kursk no habria existido, pero no se aprendio la leccion y se siguio igual hasta el final
Ademas Kursk fue el fin, Alli se perdiron cantidades increibles de material y armamento, que bien empleados habrian sido decisivos. Si la guerra en Rusia se ubiera llevado desde otro punto de vista despues de Stalingrado Kursk no habria existido, pero no se aprendio la leccion y se siguio igual hasta el final
Es preferible no tener ideas a tenerlas equivocadas, es mejor no creer en nada a creer en lo que es falso
- Quesalid
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A toro pasado, es muy fácil hablar y decir en que Hitler era un patán. Pero hay que recordar que a su alrededor, había una cuadrilla que lo apoyó en todo momento. (¿Hace falta que los cite/recuerde?). Una vez pierden la guerra, toda la culpa es del cabo bohemio. Si yo la de dije que... Pamplinas. No me gusta auto-citarme, pero precisamente en el hilo sobre Kursk he escrito un post sobre el tema. Sólo recordar que von Manstein quería seguir atacando cuando era a todas luces evidente que no llegaría ni a Oboyan. Que luego en sus memorias diga lo que le da la gana. Ya analizaremos sus Victorias Frustradas un día de estos...Dietrich escribió:la verdad es qeu todos los estadistas alemanes le acusan a Hitler de lanzar ofensivas tempestuosas y prematuras, y de dar dmasadas ordenes de no retroceder un paso atras. El generalato, como Guderian o Manstein, pensaban que si se retiraban en una defensa elastica hasta establecer una posicion de agotamiento y estancaminto de la ofensiva rusa los alemanes podrian haber retomado la iniciativa.
Los últimos análisis sobre las pérdidas en Kursk contradicen tú afirmación. Los alemanes perdieron menos de 300 tanques, entre todas las Divisiones que participaron en la ofensiva. Gran parte de los panzers se pudieron reparar. Vuelvo a remitirte al post de Kursk si te interesan las cifras exactas. Pero ni mucho menos los alemanes perdieron los 2.700 panzers que proclamaban los aliados después de Zitadelle.Dietrich escribió:Ademas Kursk fue el fin, Alli se perdiron cantidades increibles de material y armamento, que bien empleados habrian sido decisivos. Si la guerra en Rusia se ubiera llevado desde otro punto de vista despues de Stalingrado Kursk no habria existido, pero no se aprendio la leccion y se siguio igual hasta el final.
Visto en perspectiva, en justificable como el OKH actuó después de Stalingrado. Pero no nos engañemos, el problema en el Frente Oriental venía de antes de Stalingrado. Venía del invierno del 41 y el fracaso ante Moscú. Ya digo que se puede estar de acuerdo o no. Pero si nos metemos en la piel de aquellos hombres, en aquellos días, a lo mejor no iban tan desencaminados.
Un ejemplo, ¿retrasarse, hasta Crimea, o más atrás, y arriesgarte a que las Fuerzas Aéreas Rusas acaben teniendo el control aéreo y bombardeen los pozos petrolíferos de Rumanía, comprometiendo la delicada situación política de Antonescu, o arriesgarte a atacar hasta quedarte con todo el petróleo del Cáucaso, con lo que aumentas tus reservas, se las quitas al enemigo y "convences" a Turquía que se una a la guerra contigo? Sin cointar con la riqueza minera y los cultiuvos de cereales de Ucrania. Eran alemanes...Si la guerra en Rusia se ubiera llevado desde otro punto de vista despues de Stalingrado
Quesalid
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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Bueno, a ver vamos a ser analíticos, la invasión de Italia fué prácticamente coincidente con Zitadelle, sin embargo Overlord fué montada una vez que la guerra ya había sido ganada en definitiva por los soviéticos. Digo esto porque el avance soviético después de Kursk ya nunca se detuvo hasta Varsovia (Stalin era un maquiavélico y sádico igual ó peor que el cabo) y al reanudarse solo se detuvo en Berlín, pero bueno, eso lo sabemos todos. A lo que quiero llegar es que si en lugar de Zitadelle se hubiese optado por defensa elástica ó defensa heroíca a ultranza y se hubiera logrado desgastar a los soviéticos en el este y con los brits y gringos detenidos en Italia, pues tal vez habrían tomado más reservas de montar una operación de invasión en Francia. Tomemos en cuenta que no solo se empleó a fuerzas terrestres en Kursk, sino tambien una gran cantidad de recursos de la Luftwaffe que podrían haber representado la última posibilidad de que los occidentales no tuvieran la abrumadora superioridad aérea que encontraron.
Como dijo Sun Tzu, cuando tienes los medios atacas y cuando no los tienes defiendes. Alemania no tenía ya los recursos y reservas para montar operaciones de ofensiva sin quedarse desprotegida, pero si que los tenía para montar una estrategia defensiva que hubiera desgastado a los soviéticos al punto de pensar en suspender sus avances y dar tiempo para una reorganización y entrenamiento de nuevas tropas, desarrollo de mejores carros de combate, producción en serie importante en cantidad de Me-262 y sobre todo, no haber perdido los pozos rumanos, única fuente de energía del Tercer Reich a esas alturas del conflicto.
En fin, son solo conjeturas que un servidor se ha hecho en varias ocasiones, sin Kursk, no hubiera existido una derrota definitiva, y sin derrota definitiva no habría por qué entrar a bloquear a los soviéticos del resto de europa, si para eso estaban los nazis, ó no?
Como dijo Sun Tzu, cuando tienes los medios atacas y cuando no los tienes defiendes. Alemania no tenía ya los recursos y reservas para montar operaciones de ofensiva sin quedarse desprotegida, pero si que los tenía para montar una estrategia defensiva que hubiera desgastado a los soviéticos al punto de pensar en suspender sus avances y dar tiempo para una reorganización y entrenamiento de nuevas tropas, desarrollo de mejores carros de combate, producción en serie importante en cantidad de Me-262 y sobre todo, no haber perdido los pozos rumanos, única fuente de energía del Tercer Reich a esas alturas del conflicto.
En fin, son solo conjeturas que un servidor se ha hecho en varias ocasiones, sin Kursk, no hubiera existido una derrota definitiva, y sin derrota definitiva no habría por qué entrar a bloquear a los soviéticos del resto de europa, si para eso estaban los nazis, ó no?
- Dietrich
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Quesalid, en lo de como fue dirigida la campaña o qeu el error provenia de la ofensiva del invierno del 41 es cierto, he dicho Stalingrado por qeu ahi aun habia esperanza. Pero es inegable que muchos generales contradijeron a Hitler, como Guderian y no fue a toro pasado precisamente. Cuando lei un libro de uno de los asesores de Rommel "Ejercito en cadenas" Se ve qeu un sector de generalato esta encontra de las defensa autranza de no ceder terreno. Aunque por otra parte habia un grupo de pardillos que no hacian otra cosa que asentir lo que decia Hitler. (Eso si, no hay que quitarle el merito a Hitler de Polonia y Francia)
Por otro lado, yo tenia pensado que en Kursk se perdieron entre 300 y 600 vehiculos alemanes de toda indole, lo cual ya de por si me parece exagerado si tenemos en cuenta que alli estaban las mejores tropas del Reich. Algo imperdonable para la Leibstandarte, das reich, etc...
Y Hoy en dia no son cuestinable muchas acciones llevadas por el alto mando en la Guerra y eso se ve en Stalingrado cuando Hitler dio orden que sus veteranos carristas lucharan en la ciudad como soldados a pie, y de facto Paulus engaño a Hitler diciendole qeu lucharon cuando no, pero fue incapaz de retirar los Panzers a segunda linea para salvarlos para una posible contraofensiva..
Respecto a Manstein... Se las daba de listillo o de mentiroso porque en la campaña de Crimea que se supone que duraria 2 semanas acabo por pasar una factura de unos 250 das.... casi un año,(cuando los rusos la reconquistaron en 4 dias)echandole la culpa a los rumanos cuando la culpa fue solo suya.
Pero de todas formas si Hitler hubiera hecho caso de quienes le contradecia hubiera aprendido mas de la guerra tal y como hizo Stalin.
Como he dicho en el citado libro "Ejercito en cadenas" La defensa elastica que se preveia aplicar sobre la territorialiedad sovietica hubiera salvado la situacion... o al menos les habria garntizado que la marea roja no se comiera de Kiev a Berlin en un año.
Auqne Todo esto lo podria haber solucionado Hitler acupando Moscu cuando debia y no dando orden de retroceder hacia Ukrania.
Insisto, si los alemanes se hubieran "escabullido" o rechazado el combate hasta estar listos de verdad podrian haber frenado la ofensiva perdiendo un poco de terreno, y no permitiendo las volsas de Tcherkasi, por ejemplo
Por otro lado, yo tenia pensado que en Kursk se perdieron entre 300 y 600 vehiculos alemanes de toda indole, lo cual ya de por si me parece exagerado si tenemos en cuenta que alli estaban las mejores tropas del Reich. Algo imperdonable para la Leibstandarte, das reich, etc...
Y Hoy en dia no son cuestinable muchas acciones llevadas por el alto mando en la Guerra y eso se ve en Stalingrado cuando Hitler dio orden que sus veteranos carristas lucharan en la ciudad como soldados a pie, y de facto Paulus engaño a Hitler diciendole qeu lucharon cuando no, pero fue incapaz de retirar los Panzers a segunda linea para salvarlos para una posible contraofensiva..
Respecto a Manstein... Se las daba de listillo o de mentiroso porque en la campaña de Crimea que se supone que duraria 2 semanas acabo por pasar una factura de unos 250 das.... casi un año,(cuando los rusos la reconquistaron en 4 dias)echandole la culpa a los rumanos cuando la culpa fue solo suya.
Pero de todas formas si Hitler hubiera hecho caso de quienes le contradecia hubiera aprendido mas de la guerra tal y como hizo Stalin.
Como he dicho en el citado libro "Ejercito en cadenas" La defensa elastica que se preveia aplicar sobre la territorialiedad sovietica hubiera salvado la situacion... o al menos les habria garntizado que la marea roja no se comiera de Kiev a Berlin en un año.
Auqne Todo esto lo podria haber solucionado Hitler acupando Moscu cuando debia y no dando orden de retroceder hacia Ukrania.
Insisto, si los alemanes se hubieran "escabullido" o rechazado el combate hasta estar listos de verdad podrian haber frenado la ofensiva perdiendo un poco de terreno, y no permitiendo las volsas de Tcherkasi, por ejemplo
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- Conde-Duque
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Como bien habeis mencionado uno de los grandes problemas que tuvo Alemania conforme se iba acrecentando el conflicto era mantener tantos territorios ocupados y el mantener a tantas unidades dispersas, con el tremendo esfuerzo industrial y logístico que eso supone. Añadido a las pésimas decisiones cruciales que se tomaron ya no solo en el campo militar con acciones que minaron la maquinaria bélica alemana sino con el obsesivo empeño por parte de Hitler de encontrar armas "definitivas" que solo acababan en prototipos muy caros y complejos.
Quizás si se hubiera dejado totalmente las decisiones militares a los generales mas capaces y se hubieran replegado muchas unidades y material que se encontraban acantonadas en diversas zonas alejadas de los principales teatros de operaciones considero que hubiera habido alguna esperanza para Alemania.
Si uno se pone a pensar el despliegue tan tremendo que mantenían las fuerzas alemanas en toda Europa es claro que era imposible mantenerse, tarde o temprano se vendría todo abajo.
Creo que muchos generales veían en aquel entonces lo que vemos nosotros, que debería haberse replegado a las fuerzas alemanas y haberlas establecido en puntos fuertes desde los que poder establecer una defensa férrea y no agotar inútilmente las reservas y medios alemanes en ataques suicidas e irrealizables, claro está que con Hitler al mando no había posibilidad de intentar arreglar las cosas, es por ello que se formara el conocido complot para asesinarle con Hitler en el poder no había ninguna posibilidad de salvar a Alemania de la catástrofe.
Saludoss
Quizás si se hubiera dejado totalmente las decisiones militares a los generales mas capaces y se hubieran replegado muchas unidades y material que se encontraban acantonadas en diversas zonas alejadas de los principales teatros de operaciones considero que hubiera habido alguna esperanza para Alemania.
Si uno se pone a pensar el despliegue tan tremendo que mantenían las fuerzas alemanas en toda Europa es claro que era imposible mantenerse, tarde o temprano se vendría todo abajo.
Creo que muchos generales veían en aquel entonces lo que vemos nosotros, que debería haberse replegado a las fuerzas alemanas y haberlas establecido en puntos fuertes desde los que poder establecer una defensa férrea y no agotar inútilmente las reservas y medios alemanes en ataques suicidas e irrealizables, claro está que con Hitler al mando no había posibilidad de intentar arreglar las cosas, es por ello que se formara el conocido complot para asesinarle con Hitler en el poder no había ninguna posibilidad de salvar a Alemania de la catástrofe.
Saludoss
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.
- Dietrich
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Ciertamente conde-duque, por que luego pasa que te cercan tontamente divisiones en Tcherkasi, Kessel, o Curlandia. Tambien sucede que cuando te desobedecen ocurren cosas como que tus soldados se retiren de Jharkov y contraataquen produciendose una victoria aplastante sobre el ejercito rojo. Pero aun sucenden mas cosas como cuando el 6ª Ejercito SS Panzer ataca sin suministros ni gasofa y ha de retomar Bucarest con solo 138 vehiculosy con esto pasa qeu Hitler se enfado y les quito los brazaletes con su nombre. :dpp:
De este ultimo suceso se dice qeu algunos de esos hombres le mandaron por correo el brazalete a Hitler en señal de renuncia de lealtad a su persona y ofreciendo esta a su comandante, que casualmente era Sepp Dietrich
De este ultimo suceso se dice qeu algunos de esos hombres le mandaron por correo el brazalete a Hitler en señal de renuncia de lealtad a su persona y ofreciendo esta a su comandante, que casualmente era Sepp Dietrich
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Eso mismo creo yo, Conde-duque.
Hitler se empeñó en mantener una estrategia muy agresiva: no ceder un palmo de terreno y preparar armas para siguientes ofensivas. Cuando lo que convenía a Alemania era pasar a una estrategia defensiva a partir del verano de 1945:
- no despilfarrar recursos en las "armas secretas"
- ni en el exterminio de los judíos (que también ocupó muchos recursos, por ejemplo en el transporte por ffcc)
- sustituir la producción de armas ofensivas, p. ej. los carros Tigre, por armas defensivas. Con lo que costaba producir cada Tigre se podrían haber fabricado muchas más armas antitanque.
- dedicar los Me 262 como cazas, en vez de, como se empeñó Hitler, retrasar su producción en espera de lograr que funcionaran como cazabombarderos
- no maltratar a la población polaca, ucraniana, lituana... sino ganarlos para la causa alemana (eso Napoleón lo hizo muy bien con los polacos, pero Hitler fue nefasto)
- debía haber puesto al frente de la economía a alguien capaz, como Speer, mucho antes
- desde luego el inútil de Göring sobraba en la Luftwaffe y en cualquier otro puesto de responsabilidad
Si Hitler hubiera tomado esas medidas podría haber alargado lo suficiente la guerra como para que Rusia se desangrara o se rompiera la unidad de los aliados. Pero no podía tomarlas porque su personalidad era demasiado agresiva para aceptar una estrategia exclusivamente defensiva.
Hitler se empeñó en mantener una estrategia muy agresiva: no ceder un palmo de terreno y preparar armas para siguientes ofensivas. Cuando lo que convenía a Alemania era pasar a una estrategia defensiva a partir del verano de 1945:
- no despilfarrar recursos en las "armas secretas"
- ni en el exterminio de los judíos (que también ocupó muchos recursos, por ejemplo en el transporte por ffcc)
- sustituir la producción de armas ofensivas, p. ej. los carros Tigre, por armas defensivas. Con lo que costaba producir cada Tigre se podrían haber fabricado muchas más armas antitanque.
- dedicar los Me 262 como cazas, en vez de, como se empeñó Hitler, retrasar su producción en espera de lograr que funcionaran como cazabombarderos
- no maltratar a la población polaca, ucraniana, lituana... sino ganarlos para la causa alemana (eso Napoleón lo hizo muy bien con los polacos, pero Hitler fue nefasto)
- debía haber puesto al frente de la economía a alguien capaz, como Speer, mucho antes
- desde luego el inútil de Göring sobraba en la Luftwaffe y en cualquier otro puesto de responsabilidad
Si Hitler hubiera tomado esas medidas podría haber alargado lo suficiente la guerra como para que Rusia se desangrara o se rompiera la unidad de los aliados. Pero no podía tomarlas porque su personalidad era demasiado agresiva para aceptar una estrategia exclusivamente defensiva.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.
- Conde-Duque
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Desde luego es admirable a mi entender en las condiciones tan adversas que estuvieron las unidades alemanas y lo que tuvieron que aguantar el que consiguieran luchar y resistir mas de lo debido con lo poco que tenían, excasos de medios y con la moral por los suelos la acometida por todos los frentes por un enemigo mucho mas numeroso y bien equipado que le superaba en medios y que tenía la supremacía en todos los aspectos.
Tiene que ser durísimo estar expuesto a tal agonía por parte de las fuerzas alemanas sabiendo que no tenían la mas mínima posiblidad y que a pesar de estar dirigidos por un loco al que poco le importaba el sufrimiento de sus tropas y población seguían con mucho corage la gran mayoría aguantando como podían, quien no se ha extremecido leyendo a Beevor donde nos comenta de primera mano las malas condiciones en que tenían que luchar las tropas alemanas principalmente en el frente del Este, creo que los alemanes hicieron mas de lo que se puede imaginar. Sigo manteniendo que se podrían haber hecho mucho mejor las cosas y que sin ninguna duda hubieran repercutido enormemente al menos para que Alemania no hubiera sido destruida totalmente como lo fue, medios y hombres mejor administrados, una industria bélica mas lógica y práctica y ante todo que la guerra hubiera estado en manos de los generales mas capaces seguro que hubieran beneficiado a Alemania y quizás si se hubiera podido contener a los soviéticos.
Saludoss
Tiene que ser durísimo estar expuesto a tal agonía por parte de las fuerzas alemanas sabiendo que no tenían la mas mínima posiblidad y que a pesar de estar dirigidos por un loco al que poco le importaba el sufrimiento de sus tropas y población seguían con mucho corage la gran mayoría aguantando como podían, quien no se ha extremecido leyendo a Beevor donde nos comenta de primera mano las malas condiciones en que tenían que luchar las tropas alemanas principalmente en el frente del Este, creo que los alemanes hicieron mas de lo que se puede imaginar. Sigo manteniendo que se podrían haber hecho mucho mejor las cosas y que sin ninguna duda hubieran repercutido enormemente al menos para que Alemania no hubiera sido destruida totalmente como lo fue, medios y hombres mejor administrados, una industria bélica mas lógica y práctica y ante todo que la guerra hubiera estado en manos de los generales mas capaces seguro que hubieran beneficiado a Alemania y quizás si se hubiera podido contener a los soviéticos.
Saludoss
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Totalmente de acuerdo con Conde-Duque, la primera acción para poder frenar al Ejército Rojo en su ofensiva era dejar la toma de decisiones militares exclusivamente en los generales del OKW que tan buenos resultados dieron entre Septiembre del '39 y los 9 primeros meses del '41.
La cúpula Nazi (salvo Speer y Goebbels) fueron los peores enemigos de las fuerzas armadas de Alemania por la cantidad de metidas de pata que dieron; el pintor, el gordo y el místico tenían el cerebro en las patas en cuestiones militares.
La cúpula Nazi (salvo Speer y Goebbels) fueron los peores enemigos de las fuerzas armadas de Alemania por la cantidad de metidas de pata que dieron; el pintor, el gordo y el místico tenían el cerebro en las patas en cuestiones militares.
- Quesalid
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Varios temas a comentar, queridos camaradas, aunque veo que estamos de acuerdo en casi todo (inisito, en que no perdamos de vista qué fácil es escribir en 2007):
Dietrich: en Kursk las pérdidas verdaderamente grandes la sufrieron los rusos. Con la diferencia que los soviets, por cada carro que perdían, construían media docena; mientras que los alemanes iban mucho más justitos en este punto.
Por otro lado, no he dicho (creo ) que todos los generales estuvieran a favor de lo que les dictaba el Führer. Citas muy bien el caso de Guderian, pero por cada general que pretendía cantarle la caña, había otro que le daba la razón, ¿qué iba a hacer Herr Hitler? Y no quiero que penséis que le defiendo como estratega, por que aberro a este personaje en todos los sentidos.
También estoy de acuerdo contigo que Manstein es un personaje que merece una revisión a fondo. Tal vez nos llegaríamos a sorprender de su cercanía al régimen y algunas de sus decisiones en el campo de batalla.
Jaro nos comenta:
En cuanto al antecesor de Speer, Todt, también era alguien muy capaz. La economía nazi siempre estuvo en buenas manos. Sólo hay que ver el cambio de la sociedad nazi entre 1933 a 1939. La única diferencia es que Hitler accedió a las seguerencias de Speer (si Hitler tenía un amigo, seguramente sería el arquitecto), cosa que no había hecho con Todt. Con ello, no quiero quitar mérito a las extraordinarias capacidades organizativas de Speer, cuya mano se notó. Ahora, no puedo admitir que Todt fuera un patán.
En cuanto a Göring, bueno... qué decir de él. Hitler lo quería. Era su camarada, su sucesor. Como lo iba a desprestigiar públicamente, quitándole el mando de la Luftwaffe. Hubiera sido como desprestiagiarse a sí mismo. Admitir un error. Intolerable para Hitler. Görign se quedaba, no había vuelta de hoja. Era una decisión política que afectó al terreno militar. Pero cabe decir que Göring, narcotizado en su gran mansión, poco tenía que ver con los desastres de la Luftwaffe. Creo que después de su metedura de pata en Stalingrado, se fue alejando más y más del mundo. Cabría ver qué papel jugaron sus colaboradores en todo este desaguisado. Cabe no olvidar que Göring siempre gozó de una enorme popularidad entre el pueblo alemán.
Lo del verano del 45, ¿lo puedes editar?
Saludos
Dietrich: en Kursk las pérdidas verdaderamente grandes la sufrieron los rusos. Con la diferencia que los soviets, por cada carro que perdían, construían media docena; mientras que los alemanes iban mucho más justitos en este punto.
Por otro lado, no he dicho (creo ) que todos los generales estuvieran a favor de lo que les dictaba el Führer. Citas muy bien el caso de Guderian, pero por cada general que pretendía cantarle la caña, había otro que le daba la razón, ¿qué iba a hacer Herr Hitler? Y no quiero que penséis que le defiendo como estratega, por que aberro a este personaje en todos los sentidos.
También estoy de acuerdo contigo que Manstein es un personaje que merece una revisión a fondo. Tal vez nos llegaríamos a sorprender de su cercanía al régimen y algunas de sus decisiones en el campo de batalla.
Jaro nos comenta:
Jaro, me temo que los dos primeros puntos eran instrínsecos a la ideología nacional-socialista. Formaban parte de su esencia. Era imposible que hubieran actuado de otro modo. Hacían la guerra precisamente para acabar con las razas judía y eslava.Hitler se empeñó en mantener una estrategia muy agresiva: no ceder un palmo de terreno y preparar armas para siguientes ofensivas. Cuando lo que convenía a Alemania era pasar a una estrategia defensiva a partir del verano de 1945:
- ni en el exterminio de los judíos (que también ocupó muchos recursos, por ejemplo en el transporte por ffcc)
- no maltratar a la población polaca, ucraniana, lituana... sino ganarlos para la causa alemana (eso Napoleón lo hizo muy bien con los polacos, pero Hitler fue nefasto)
- debía haber puesto al frente de la economía a alguien capaz, como Speer, mucho antes
- desde luego el inútil de Göring sobraba en la Luftwaffe y en cualquier otro puesto de responsabilidad
En cuanto al antecesor de Speer, Todt, también era alguien muy capaz. La economía nazi siempre estuvo en buenas manos. Sólo hay que ver el cambio de la sociedad nazi entre 1933 a 1939. La única diferencia es que Hitler accedió a las seguerencias de Speer (si Hitler tenía un amigo, seguramente sería el arquitecto), cosa que no había hecho con Todt. Con ello, no quiero quitar mérito a las extraordinarias capacidades organizativas de Speer, cuya mano se notó. Ahora, no puedo admitir que Todt fuera un patán.
En cuanto a Göring, bueno... qué decir de él. Hitler lo quería. Era su camarada, su sucesor. Como lo iba a desprestigiar públicamente, quitándole el mando de la Luftwaffe. Hubiera sido como desprestiagiarse a sí mismo. Admitir un error. Intolerable para Hitler. Görign se quedaba, no había vuelta de hoja. Era una decisión política que afectó al terreno militar. Pero cabe decir que Göring, narcotizado en su gran mansión, poco tenía que ver con los desastres de la Luftwaffe. Creo que después de su metedura de pata en Stalingrado, se fue alejando más y más del mundo. Cabría ver qué papel jugaron sus colaboradores en todo este desaguisado. Cabe no olvidar que Göring siempre gozó de una enorme popularidad entre el pueblo alemán.
Lo del verano del 45, ¿lo puedes editar?
Saludos
Quesalid
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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Los buenos resultaros se debieron a que Alemania atacó por sorpresa. Una vez la sorpresa ha terminado ya nada volvería a dar tales resultados, no siquiera el OKW.Mick escribió:Totalmente de acuerdo con Conde-Duque, la primera acción para poder frenar al Ejército Rojo en su ofensiva era dejar la toma de decisiones militares exclusivamente en los generales del OKW que tan buenos resultados dieron entre Septiembre del '39 y los 9 primeros meses del '41.
La cúpula Nazi (salvo Speer y Goebbels) fueron los peores enemigos de las fuerzas armadas de Alemania por la cantidad de metidas de pata que dieron; el pintor, el gordo y el místico tenían el cerebro en las patas en cuestiones militares.
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Bueno, Sahaquiel, a la sorpresa y a muchos otros factores. Al César lo que es del César... Superioridad táctica, mejores armas (en líneas generales) y mejor pericia en su uso, tropas mejor preparadas... Podríamos enumerar varias. Se terminó la sorpresa y siguieron pegándoles soberanas palizas. Incluso en periodos de superioridad soviéticas aplastante, los ratios de bajas solían estar desequilibrados a favor de los alemanes.
Como una vez dijo un conocido mío, se enfrentaron el mejor ejército del mundo contra el mayor ejército del mundo.
Saludos,
Como una vez dijo un conocido mío, se enfrentaron el mejor ejército del mundo contra el mayor ejército del mundo.
Saludos,
Quesalid
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Cuando Alemania defendía no era lo mismo que le tocó hacer a los rusos. Alemania se preparó la defensa con calma y tiempo. Los rusos tuvieron que improvisar, el ejército rojo no contaba que Alemania atacaría ese momento y no pensaron en defenderse en caso de un posible ataque.Quesalid escribió:Bueno, Sahaquiel, a la sorpresa y a muchos otros factores. Al César lo que es del César... Superioridad táctica, mejores armas (en líneas generales) y mejor pericia en su uso, tropas mejor preparadas... Podríamos enumerar varias. Se terminó la sorpresa y siguieron pegándoles soberanas palizas. Incluso en periodos de superioridad soviéticas aplastante, los ratios de bajas solían estar desequilibrados a favor de los alemanes.
Como una vez dijo un conocido mío, se enfrentaron el mejor ejército del mundo contra el mayor ejército del mundo.
Saludos,
En táctica puede que fueran superiores por lo dicho arriba, pero en armas? T-34, PPSh-41, Yak-9...
Cuándo pegaron palizas después de la sorpresa?
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El mito de la cantidad soviética deberia ser tratado con más cuidado, ya que cuando se habla de divisiones sovieticas se tiende a pensar que estaban al 100% y en muchos casos estaban al 30% de "bayonetas" y al 40% de personal especializado o incluso peor en los peores momentos de la ofensiva germana. (sobretodo en el 41-42)Quesalid escribió:
Como una vez dijo un conocido mío, se enfrentaron el mejor ejército del mundo contra el mayor ejército del mundo.
Saludos,
A parte de que una div soviética completa eran 8000 hombres, y las alemanas ¿10.000?
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».
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- Quesalid
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Y cuando hablamos de la cantidad de tropas, de armas, de blindados, vehículos acorazados de todo tipo, de aviones, (de bajas) Etc.
Nadie te discute, amigo Zhukov, que la estructura de las Divisiones de ambos ejércitos fuera diferente. pero en números absolutos...
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Quesalid
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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- Cabo
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Las divisiones del ejercito rojo,venian a tener entre diez a doce mil hombres,pero en numeros absolutos,de mito nada,eran muchos mas que las fuerzas alemanas y sus aliados.
Un ejemplo:Al comenzar la ofensiva en el frente sur,Ucrania,en 1943,despues de Kurks,von Buchs el jefe aleman tenia a su disposicion aprox.,80 divisiones,mientras las que enfrentaba,eran unas doscientas.
A pesar de de estar constituidas por entre diez y doce mil hombres,es facil hallar la diferencia en hombres totales.Eso sin olvidar que muchas divisiones alemanas,estaban tambien en esa epoca muy disminuidas en efectivos.Un saludo.
Un ejemplo:Al comenzar la ofensiva en el frente sur,Ucrania,en 1943,despues de Kurks,von Buchs el jefe aleman tenia a su disposicion aprox.,80 divisiones,mientras las que enfrentaba,eran unas doscientas.
A pesar de de estar constituidas por entre diez y doce mil hombres,es facil hallar la diferencia en hombres totales.Eso sin olvidar que muchas divisiones alemanas,estaban tambien en esa epoca muy disminuidas en efectivos.Un saludo.
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- Soldado de 1ª
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A no ser con la estructura de las divisiones panzer tipo 1945, las divisiones alemanas siempre fueron mas grandes que las sovieticas.
En 1944 la division blindada alemana contaba con algo mas de 14000 efectivos.
En general una division alemana, del tipo que sea, contaba con entre 3000 y 4000 hombres mas desde la segunda mitad de la guerra, la diferencia era mayor al comienzo.
Sobre el desgaste existio en los dos bandos, no solo los alemanes sufrieron perdidas, tambien los rusos. Ademas hasta que las industrias evacuadas de ucrania se instalaron en los urales fue mas dificil proveerse de equipos a los rusos que a los alemanes.
En 1944 la division blindada alemana contaba con algo mas de 14000 efectivos.
En general una division alemana, del tipo que sea, contaba con entre 3000 y 4000 hombres mas desde la segunda mitad de la guerra, la diferencia era mayor al comienzo.
Sobre el desgaste existio en los dos bandos, no solo los alemanes sufrieron perdidas, tambien los rusos. Ademas hasta que las industrias evacuadas de ucrania se instalaron en los urales fue mas dificil proveerse de equipos a los rusos que a los alemanes.
Ser verdaderamente hombre no es estar frente al precipicio y no tener miedo, ser verdaderamente hombre es estar frente al precipicio y no perder la calma.
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- Cabo
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tenian mejores armas los alemanes al final de la guerra? no lo creo, aqui en los foros se pueden ver los post de alejandro y ahi se ve la discucion, el tigre un buen tanque? hubiera sido mejor construir mas stugs, el is2 era por llo menos tan bueno en combate como el tigre y mas fiable mecanicamente, guderian fue removido por oponerse a la ofensiva en citadel pero si no hubiera sido ahi hubiera habido otra batalla que los alemanes hubieran perdido, y coincido con alejandro, los mandos rusos habian aprendido y no hubieran sido sorprendido. para muestra esta bragation.
alemania solo podia esperar un milagro y esperaban que este se produjera en kursk. pero las armas rusas a prueba de soldados eran por lo menos mas eficientes. alemania ya estaba derrotada y si no se hubiera producido anzio y normandia europa toda seria rusa, por eso muchos dicen que el dia D era mas que para derrotar a alemania fue para eviotar que la URSS llegara a españa
alemania solo podia esperar un milagro y esperaban que este se produjera en kursk. pero las armas rusas a prueba de soldados eran por lo menos mas eficientes. alemania ya estaba derrotada y si no se hubiera producido anzio y normandia europa toda seria rusa, por eso muchos dicen que el dia D era mas que para derrotar a alemania fue para eviotar que la URSS llegara a españa
- Quesalid
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Estimado Mindflare, ¿de qué cargo fue cesado Guderian en verano del 43?MINDFLARE escribió:guderian fue removido por oponerse a la ofensiva en citadel
Porque desde marzo de ese año era el Inspector de las Fuerzas Acorazadas y lo siguió siendo hasta la operación Walkiria, cuando fue promovido a Jefe de Estado del OKH. Te agracederé que nos lo aclares.
MINDFLARE escribió:muchos dicen que el dia D era mas que para derrotar a alemania fue para eviotar que la URSS llegara a españa
Me temo que estás equivocado:
- por un lado, debes tener en cuenta que Stalin estaba rogando a los aliados occidentales que abrieran un segundo frente en el continente de una maldita vez. Él era el pirncipal interesado, si no se hizo antes, fue por prudencia.
- por otro lado, mucho antes del D-Day, los aliados occidentales ya habían puesto el pie en el continente, ya que en julio del 43 la Operación Husky les abrió las puertas de Italia.
- finalmente, pos supuesto que británicos y estadounidenses no hubiesen permitido que los rusos se hubieran apoderado de todo el continente. Estoy seguro que no se hubieran quedado de brazos cruzados viendo como Zhukov llega a París. ¿Acaso crees que no hubieran reaccionado antes? ¿Crees que el Ejército Rojo no hubiera sido parado por los aliados occidentales? Mi opinión es que si Stalin se hubiera sentido fuerte, habría seguido adelante. Si el viejo zorro georgiano no lo hizo, sería por algo.
Para acabar, como Moderador del Foro os ruego que respeteis las normas ortograficas, ello incluye los signos de puntuación. Todos tenemos gazapos, pero releerse un mensaje cuesta poco y a todos los camaradas nos ayuda mucho. Gracias.
Quesalid
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
- Urogallo
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Una observación interesante: Churchill defendía un gran desembarco en Italia-Balcanes, para avanzar rapidamente hacia Alemania, vía Austria.
Si los aliados hubiesen querido tener a los rusos fuera de Europa, habrían optado por esa opción, pero Rooselvelt no sentía ninguna preocupación por los soviéticos.
De hecho, a finales de 1945, el ejército USA en Europa estaba en un proceso de desmovilización rapídisimo.
Si los aliados hubiesen querido tener a los rusos fuera de Europa, habrían optado por esa opción, pero Rooselvelt no sentía ninguna preocupación por los soviéticos.
De hecho, a finales de 1945, el ejército USA en Europa estaba en un proceso de desmovilización rapídisimo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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- Sargento
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La única forma, en aquel entonces, que los aliados hubieran podido tener fuera de Europa a los soviéticos, era que los alemanes se los permitieran limpiamente.
¿Algún caso de que del frente Oriental se extrayeran tropas de importancia en números y calidad para el frente Occidental?
¿Algún caso al contrario? Si, varios.
Edito: Quiero editar el mensaje, pues faltó algo a mi expresión. Para nada resto la importancia para el mundo entero y en especial para los acontecimientos bélicos en Europa la apertura del Segundo Frente. Pero eso es otra cosa.
Honor a quien honor merece
¿Algún caso de que del frente Oriental se extrayeran tropas de importancia en números y calidad para el frente Occidental?
¿Algún caso al contrario? Si, varios.
Edito: Quiero editar el mensaje, pues faltó algo a mi expresión. Para nada resto la importancia para el mundo entero y en especial para los acontecimientos bélicos en Europa la apertura del Segundo Frente. Pero eso es otra cosa.
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La actitud ociosa de un ejército es su más seguro camino hacia la derrota.
Napoleón Bonaparte
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- Urogallo
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En 1941 había 12 divisiones en Noruega y otras tantas en Francia.
En 1942 se retienen divisiones panzer en Francia por miedo a un desembarco. Adelmás se retira toda una Luftflote para enviarla a atacar Malta.
En 1943 se retiran tropas de Kursk para rechazar el desembarco aliado en Italia.
En 1944 hay 60 divisiones en la costa Atlántica, para rechazar el desembarco, y se envía a la Das Reich desde Varsovia. Durante las Ardenas, se cancelan los refuerzos para el frente del este.
En 1942 se retienen divisiones panzer en Francia por miedo a un desembarco. Adelmás se retira toda una Luftflote para enviarla a atacar Malta.
En 1943 se retiran tropas de Kursk para rechazar el desembarco aliado en Italia.
En 1944 hay 60 divisiones en la costa Atlántica, para rechazar el desembarco, y se envía a la Das Reich desde Varsovia. Durante las Ardenas, se cancelan los refuerzos para el frente del este.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
- Pietr Bagration
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En las condiciones que pones camarada, (y siendo honestos, en cualquiera a partir de 1943) ninguna. si no se aplica Zitadelle, las tropas soviéticas no hubieran tendio que reforzar ningún saliente y se hubieran movilizado más rápido, Zitadelle de hecho, era la última esperanza alemana, pero les falló y ahí fue cuando finalmente se dieron cuenta que habían perdido la guerra.
- Pietr Bagration
- Soldado de 1ª
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Bueno, con respecto a la operación Overlord, para cuando se realizó, ya no era necesaria, los Soviéticos ya habían ganado la guerra, sólo faltaba saber cuando caería Alemania, es verdad que Overlord ayudó a terminar la guerra en Europa más rápido; Es verdad que Stalin quería el segundo frente, pero desde la batalla de Moscú y hasta la batalla de Kursk, ya en Kursk, la superioridad numérica y material Soviética ya se había hecho sentir y a estas alturas, los soviéticos hubieran ganado la guerra sin Overlord; el que se evitara la imposición de la influencia de la URSS en Europa Occidental fue un efecto indirecto. Algo parecido pasa en China, en la operación Tormenta de Agosto: Para cuando atacaron los Soviéticos, la derrota japonesa sólo faltaba de formalizarse, antes de 1944, Estados Unidos solicitaba la intervención Soviética en Manchuria, pero la URSS respetó el pacto de no agresión con los Japoneses.Quesalid escribió:Estimado Mindflare, ¿de qué cargo fue cesado Guderian en verano del 43?MINDFLARE escribió:guderian fue removido por oponerse a la ofensiva en citadel
Porque desde marzo de ese año era el Inspector de las Fuerzas Acorazadas y lo siguió siendo hasta la operación Walkiria, cuando fue promovido a Jefe de Estado del OKH. Te agracederé que nos lo aclares.
MINDFLARE escribió:muchos dicen que el dia D era mas que para derrotar a alemania fue para eviotar que la URSS llegara a españa
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Ya para 1945, el Ejército Imperial, con suministros muy limitados era ya muy vulnerable y cualquier Invasión superficial Estadounidense lo hubiera barrido con facilidad, así como lo hizo el Ejército Rojo.
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Creo que es un poco exagerado decir que Overlord no fue necesaria, si que lo fue para que la guerra terminase antes.Pietr Bagration escribió: Bueno, con respecto a la operación Overlord, para cuando se realizó, ya no era necesaria, los Soviéticos ya habían ganado la guerra, sólo faltaba saber cuando caería Alemania, es verdad que Overlord ayudó a terminar la guerra en Europa más rápido; Es verdad que Stalin quería el segundo frente, pero desde la batalla de Moscú y hasta la batalla de Kursk, ya en Kursk, la superioridad numérica y material Soviética ya se había hecho sentir y a estas alturas, los soviéticos hubieran ganado la guerra sin Overlord; el que se evitara la imposición de la influencia de la URSS en Europa Occidental fue un efecto indirecto. Algo parecido pasa en China, en la operación Tormenta de Agosto: Para cuando atacaron los Soviéticos, la derrota japonesa sólo faltaba de formalizarse, antes de 1944, Estados Unidos solicitaba la intervención Soviética en Manchuria, pero la URSS respetó el pacto de no agresión con los Japoneses.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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"The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
"Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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- Pietr Bagration
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Desde mi punto de vista, no, la operación que más influyó en el frente oriental, venida de los aliados occidentales, fue la operación Husky, debido a que comprometió las reservas alemanas en el frente occidental, e incluso desvió recursos de Zitadelle para tratar de frenar la marea aliada, para cuando el frente italiano se estabilizó, y se intentó reforzar el frente oriental, dichas unidades llegaron en el peor momento que pudieron haberlo hecho: La Operación Bagration, la mayor victoria Soviética sobre la Wehrmacht en toda la guerra, con lo que literalmente, sólo llegaron para ser destruídas.MiguelFiz escribió: Creo que es un poco exagerado decir que Overlord no fue necesaria, si que lo fue para que la guerra terminase antes.
- MiguelFiz
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Mas Overlord tuvo un efecto aun mas fuerte de Husky, de hecho Bragation ocurre pocos dias despues de Overlord, sin la presion de tener que destinar bastantes unidades para enfrentar los desembarcos en Normandia es claro que los alemanes hubieran podido tener mas reservas para el frente del Este.
Obviamente hay cierta corriente historiografica que le resta peso a Overlord pero creo que esta mas basada en cuestiones que en realidad se alejan de la realidad historica, Stalin nunca dejo de quitar el dedo del renglon sobre la necesidad de que se abriera un segundo frente.
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