Posibilidad de Frenar la Ofensiva Soviética

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Notapor Zhukov el Vie 07 Sep 2007 13:27

Quesalid escribió:
Como una vez dijo un conocido mío, se enfrentaron el mejor ejército del mundo contra el mayor ejército del mundo.

Saludos,
El mito de la cantidad soviética deberia ser tratado con más cuidado, ya que cuando se habla de divisiones sovieticas se tiende a pensar que estaban al 100% y en muchos casos estaban al 30% de "bayonetas" y al 40% de personal especializado o incluso peor en los peores momentos de la ofensiva germana. (sobretodo en el 41-42)

A parte de que una div soviética completa eran 8000 hombres, y las alemanas ¿10.000? :pre:
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor Quesalid el Vie 07 Sep 2007 13:32

Y cuando hablamos de la cantidad de tropas, de armas, de blindados, vehículos acorazados de todo tipo, de aviones, (de bajas) Etc.

Nadie te discute, amigo Zhukov, que la estructura de las Divisiones de ambos ejércitos fuera diferente. pero en números absolutos... :roll:
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Notapor josan el Vie 07 Sep 2007 17:46

Las divisiones del ejercito rojo,venian a tener entre diez a doce mil hombres,pero en numeros absolutos,de mito nada,eran muchos mas que las fuerzas alemanas y sus aliados.
Un ejemplo:Al comenzar la ofensiva en el frente sur,Ucrania,en 1943,despues de Kurks,von Buchs el jefe aleman tenia a su disposicion aprox.,80 divisiones,mientras las que enfrentaba,eran unas doscientas.
A pesar de de estar constituidas por entre diez y doce mil hombres,es facil hallar la diferencia en hombres totales.Eso sin olvidar que muchas divisiones alemanas,estaban tambien en esa epoca muy disminuidas en efectivos.Un saludo.
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Notapor granadero el Sab 08 Sep 2007 14:07

A no ser con la estructura de las divisiones panzer tipo 1945, las divisiones alemanas siempre fueron mas grandes que las sovieticas.
En 1944 la division blindada alemana contaba con algo mas de 14000 efectivos.
En general una division alemana, del tipo que sea, contaba con entre 3000 y 4000 hombres mas desde la segunda mitad de la guerra, la diferencia era mayor al comienzo.
Sobre el desgaste existio en los dos bandos, no solo los alemanes sufrieron perdidas, tambien los rusos. Ademas hasta que las industrias evacuadas de ucrania se instalaron en los urales fue mas dificil proveerse de equipos a los rusos que a los alemanes.
Ser verdaderamente hombre no es estar frente al precipicio y no tener miedo, ser verdaderamente hombre es estar frente al precipicio y no perder la calma.

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Notapor MINDFLARE el Mié 14 Nov 2007 7:53

tenian mejores armas los alemanes al final de la guerra? no lo creo, aqui en los foros se pueden ver los post de alejandro y ahi se ve la discucion, el tigre un buen tanque? hubiera sido mejor construir mas stugs, el is2 era por llo menos tan bueno en combate como el tigre y mas fiable mecanicamente, guderian fue removido por oponerse a la ofensiva en citadel pero si no hubiera sido ahi hubiera habido otra batalla que los alemanes hubieran perdido, y coincido con alejandro, los mandos rusos habian aprendido y no hubieran sido sorprendido. para muestra esta bragation.
alemania solo podia esperar un milagro y esperaban que este se produjera en kursk. pero las armas rusas a prueba de soldados eran por lo menos mas eficientes. alemania ya estaba derrotada y si no se hubiera producido anzio y normandia europa toda seria rusa, por eso muchos dicen que el dia D era mas que para derrotar a alemania fue para eviotar que la URSS llegara a españa
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Notapor Quesalid el Vie 16 Nov 2007 15:55

MINDFLARE escribió:guderian fue removido por oponerse a la ofensiva en citadel


Estimado Mindflare, ¿de qué cargo fue cesado Guderian en verano del 43?
Porque desde marzo de ese año era el Inspector de las Fuerzas Acorazadas y lo siguió siendo hasta la operación Walkiria, cuando fue promovido a Jefe de Estado del OKH. Te agracederé que nos lo aclares.

MINDFLARE escribió:muchos dicen que el dia D era mas que para derrotar a alemania fue para eviotar que la URSS llegara a españa


Me temo que estás equivocado:

- por un lado, debes tener en cuenta que Stalin estaba rogando a los aliados occidentales que abrieran un segundo frente en el continente de una maldita vez. Él era el pirncipal interesado, si no se hizo antes, fue por prudencia.

- por otro lado, mucho antes del D-Day, los aliados occidentales ya habían puesto el pie en el continente, ya que en julio del 43 la Operación Husky les abrió las puertas de Italia.

- finalmente, pos supuesto que británicos y estadounidenses no hubiesen permitido que los rusos se hubieran apoderado de todo el continente. Estoy seguro que no se hubieran quedado de brazos cruzados viendo como Zhukov llega a París. ¿Acaso crees que no hubieran reaccionado antes? ¿Crees que el Ejército Rojo no hubiera sido parado por los aliados occidentales? Mi opinión es que si Stalin se hubiera sentido fuerte, habría seguido adelante. Si el viejo zorro georgiano no lo hizo, sería por algo.



Para acabar, como Moderador del Foro os ruego que respeteis las normas ortograficas, ello incluye los signos de puntuación. Todos tenemos gazapos, pero releerse un mensaje cuesta poco y a todos los camaradas nos ayuda mucho. Gracias.
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Notapor Urogallo el Vie 16 Nov 2007 16:00

Una observación interesante: Churchill defendía un gran desembarco en Italia-Balcanes, para avanzar rapidamente hacia Alemania, vía Austria.

Si los aliados hubiesen querido tener a los rusos fuera de Europa, habrían optado por esa opción, pero Rooselvelt no sentía ninguna preocupación por los soviéticos.

De hecho, a finales de 1945, el ejército USA en Europa estaba en un proceso de desmovilización rapídisimo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Zaidor el Mar 20 Nov 2007 20:31

La única forma, en aquel entonces, que los aliados hubieran podido tener fuera de Europa a los soviéticos, era que los alemanes se los permitieran limpiamente.

¿Algún caso de que del frente Oriental se extrayeran tropas de importancia en números y calidad para el frente Occidental?

¿Algún caso al contrario? Si, varios.

Edito: Quiero editar el mensaje, pues faltó algo a mi expresión. Para nada resto la importancia para el mundo entero y en especial para los acontecimientos bélicos en Europa la apertura del Segundo Frente. Pero eso es otra cosa.

Honor a quien honor merece
La actitud ociosa de un ejército es su más seguro camino hacia la derrota.
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Notapor Urogallo el Mar 20 Nov 2007 22:57

En 1941 había 12 divisiones en Noruega y otras tantas en Francia.

En 1942 se retienen divisiones panzer en Francia por miedo a un desembarco. Adelmás se retira toda una Luftflote para enviarla a atacar Malta.

En 1943 se retiran tropas de Kursk para rechazar el desembarco aliado en Italia.

En 1944 hay 60 divisiones en la costa Atlántica, para rechazar el desembarco, y se envía a la Das Reich desde Varsovia. Durante las Ardenas, se cancelan los refuerzos para el frente del este.
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Notapor Pietr Bagration el Dom 06 Abr 2008 1:56

En las condiciones que pones camarada, (y siendo honestos, en cualquiera a partir de 1943) ninguna. si no se aplica Zitadelle, las tropas soviéticas no hubieran tendio que reforzar ningún saliente y se hubieran movilizado más rápido, Zitadelle de hecho, era la última esperanza alemana, pero les falló y ahí fue cuando finalmente se dieron cuenta que habían perdido la guerra.
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Notapor Pietr Bagration el Jue 24 Abr 2008 6:57

Quesalid escribió:
MINDFLARE escribió:guderian fue removido por oponerse a la ofensiva en citadel


Estimado Mindflare, ¿de qué cargo fue cesado Guderian en verano del 43?
Porque desde marzo de ese año era el Inspector de las Fuerzas Acorazadas y lo siguió siendo hasta la operación Walkiria, cuando fue promovido a Jefe de Estado del OKH. Te agracederé que nos lo aclares.

MINDFLARE escribió:muchos dicen que el dia D era mas que para derrotar a alemania fue para eviotar que la URSS llegara a españa


Me temo que estás equivocado:

- por un lado, debes tener en cuenta que Stalin estaba rogando a los aliados occidentales que abrieran un segundo frente en el continente de una maldita vez. Él era el pirncipal interesado, si no se hizo antes, fue por prudencia.

- por otro lado, mucho antes del D-Day, los aliados occidentales ya habían puesto el pie en el continente, ya que en julio del 43 la Operación Husky les abrió las puertas de Italia.

- finalmente, pos supuesto que británicos y estadounidenses no hubiesen permitido que los rusos se hubieran apoderado de todo el continente. Estoy seguro que no se hubieran quedado de brazos cruzados viendo como Zhukov llega a París. ¿Acaso crees que no hubieran reaccionado antes? ¿Crees que el Ejército Rojo no hubiera sido parado por los aliados occidentales? Mi opinión es que si Stalin se hubiera sentido fuerte, habría seguido adelante. Si el viejo zorro georgiano no lo hizo, sería por algo.



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Bueno, con respecto a la operación Overlord, para cuando se realizó, ya no era necesaria, los Soviéticos ya habían ganado la guerra, sólo faltaba saber cuando caería Alemania, es verdad que Overlord ayudó a terminar la guerra en Europa más rápido; Es verdad que Stalin quería el segundo frente, pero desde la batalla de Moscú y hasta la batalla de Kursk, ya en Kursk, la superioridad numérica y material Soviética ya se había hecho sentir y a estas alturas, los soviéticos hubieran ganado la guerra sin Overlord; el que se evitara la imposición de la influencia de la URSS en Europa Occidental fue un efecto indirecto. Algo parecido pasa en China, en la operación Tormenta de Agosto: Para cuando atacaron los Soviéticos, la derrota japonesa sólo faltaba de formalizarse, antes de 1944, Estados Unidos solicitaba la intervención Soviética en Manchuria, pero la URSS respetó el pacto de no agresión con los Japoneses.

Ya para 1945, el Ejército Imperial, con suministros muy limitados era ya muy vulnerable y cualquier Invasión superficial Estadounidense lo hubiera barrido con facilidad, así como lo hizo el Ejército Rojo.
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Notapor Koniev el Jue 24 Abr 2008 21:28

Desde my punto de vista para ese momento en, particular, Alemania necesitaría un milagro para de tener al Ejercito Rojo. Los rusos los superaban por mucho en equipos y no creo que, incluso con una defensa fleccible tubieran pocibilidad de detenerlos.
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Notapor MiguelFiz el Vie 25 Abr 2008 21:57

Pietr Bagration escribió:Bueno, con respecto a la operación Overlord, para cuando se realizó, ya no era necesaria, los Soviéticos ya habían ganado la guerra, sólo faltaba saber cuando caería Alemania, es verdad que Overlord ayudó a terminar la guerra en Europa más rápido; Es verdad que Stalin quería el segundo frente, pero desde la batalla de Moscú y hasta la batalla de Kursk, ya en Kursk, la superioridad numérica y material Soviética ya se había hecho sentir y a estas alturas, los soviéticos hubieran ganado la guerra sin Overlord; el que se evitara la imposición de la influencia de la URSS en Europa Occidental fue un efecto indirecto. Algo parecido pasa en China, en la operación Tormenta de Agosto: Para cuando atacaron los Soviéticos, la derrota japonesa sólo faltaba de formalizarse, antes de 1944, Estados Unidos solicitaba la intervención Soviética en Manchuria, pero la URSS respetó el pacto de no agresión con los Japoneses.


Creo que es un poco exagerado decir que Overlord no fue necesaria, si que lo fue para que la guerra terminase antes.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
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    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Notapor Pietr Bagration el Jue 26 Jun 2008 1:28

MiguelFiz escribió: Creo que es un poco exagerado decir que Overlord no fue necesaria, si que lo fue para que la guerra terminase antes.


Desde mi punto de vista, no, la operación que más influyó en el frente oriental, venida de los aliados occidentales, fue la operación Husky, debido a que comprometió las reservas alemanas en el frente occidental, e incluso desvió recursos de Zitadelle para tratar de frenar la marea aliada, para cuando el frente italiano se estabilizó, y se intentó reforzar el frente oriental, dichas unidades llegaron en el peor momento que pudieron haberlo hecho: La Operación Bagration, la mayor victoria Soviética sobre la Wehrmacht en toda la guerra, con lo que literalmente, sólo llegaron para ser destruídas.
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Diversas correintes

Notapor MiguelFiz el Jue 26 Jun 2008 2:59

Mas Overlord tuvo un efecto aun mas fuerte de Husky, de hecho Bragation ocurre pocos dias despues de Overlord, sin la presion de tener que destinar bastantes unidades para enfrentar los desembarcos en Normandia es claro que los alemanes hubieran podido tener mas reservas para el frente del Este.


Obviamente hay cierta corriente historiografica que le resta peso a Overlord pero creo que esta mas basada en cuestiones que en realidad se alejan de la realidad historica, Stalin nunca dejo de quitar el dedo del renglon sobre la necesidad de que se abriera un segundo frente.
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Re: Diversas correintes

Notapor Pietr Bagration el Sab 28 Jun 2008 16:42

MiguelFiz escribió:Obviamente hay cierta corriente historiografica que le resta peso a Overlord pero creo que esta mas basada en cuestiones que en realidad se alejan de la realidad historica, Stalin nunca dejo de quitar el dedo del renglon sobre la necesidad de que se abriera un segundo frente.


Stalin quería el segundo frente, a partir de kursk sólo para terminar la guerra lo más rápido posible, para así llegar a la tecnología Nazi antes que los aliados occidentales :lol:
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Re: Diversas correintes

Notapor MiguelFiz el Dom 29 Jun 2008 2:15

Pietr Bagration escribió:Stalin quería el segundo frente, a partir de kursk sólo para terminar la guerra lo más rápido posible, para así llegar a la tecnología Nazi antes que los aliados occidentales :lol:


Bueno, en lo personal creo que reducir todo el motivo de que se pelease la ultima parte de la IIGM a una carrera a ver quien se apropiaba primero de los avances tecnologicos es cuando menos demasiado "reduccionista".

Si esa hubiera sido la unica motivacion (o la mas importante) para Stalin, igual hubiera pedido que "Overlord" se suspendiera y punto.

Al menos ya estamos de acuerdo en que en verdad la idea detras de "Overlord" era en efecto, lograr que la guerra terminase antes.
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Notapor Quesalid el Vie 04 Jul 2008 10:05

Hombre, Pietr, creo que lo de la tecnología nazi era algo bastante secundario en la mente de Stalin. Los hechos hablan por sí solos: se llevó a los científicos nazis que pudo, pero especialmente ocupó militarmente media Europa y de allí no sacaron a los soviets hasta décadas después.

Creo que había una mayor intencionalidad geopolítica que tecnológica.

Saludos,
Q.
Quesalid

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Notapor Pietr Bagration el Jue 10 Jul 2008 21:36

Venga, Quesalid, si las zonas de influencia ya habían sido negociadas en Yalta.

Churchill negoció por Grecia, otorgándole libertad a Stalin en el resto de la península Balcánica; con respecto a Polonia, si Inglaterra y Francia abandonaron a los Polacos a su suerte durante la guerra, ¿Crees que se iban a preocupar por ellos después de ella? Por otro lado, ¿para que molestarse en intervenir en una Berlín sitiada que bien pudo ser asediada evitando mayores problemas?

Para ganar lo que se pudiera de la capital del Reich, pero a fin de cuentas, el mayor trofeo se lo llevaron los USA: Wernher von Braun.
"Defenderemos cada posición, cada metro de territorio soviético hasta derramar la última gota de sangre. Nos aferraremos al suelo soviético hasta el fin..."

Josif Stalin en su orden al Ejército Rojo del 28 de Julio de 1942.

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Notapor Ditirambo el Vie 11 Jul 2008 5:35

Pero el trofeo político de capturar Berlin, bien valía Von Braun
Cuando dos hombres desean la misma cosa que no pueden gozar juntos, se convierten en enemigos.
...El hombre es el lobo del hombre...

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Notapor Quesalid el Mar 15 Jul 2008 14:11

Amigo Pietr, si me permites la familiaridad, creo que en ese caso, si no estoy confundido, estamos de acuerdo.
Quesalid

Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".

3002.Haber superado 500 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
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