¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Chesty el Dom 23 Sep 2007 22:19

Bien, entremos en situacion, son los ultimos dias de la batalla de Stalingrado, sois Friedrich von Paulus, estais en el Cuartel General del VI Ejército (o lo que queda de el), ya el ejército alemán esta en una situación desesperada, donde la derrota es segura, la posibilidad de huir de esa ratonera termino despues de que Von Manstein fuera repelido y el ultimo aerodromo fuera tomado por los sovieticos, los disparos se oyen cada vez mas cerca del edificio, justo cuando recives la noticia de que hitler te acaba nombrar mariscal de campo del Reich, sabiendo esto ¿que harias?

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Yo me hubiera suicidado, porque a lo mejor la moral del ejército alemán no hubiera decaído tanto con el golpe de Stalingrado.
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Notapor MENCEY el Dom 23 Sep 2007 22:26

¿ El que se volara la tapa de los sesos iba a subir, o mejor no bajar, la Moral del Ejercito o cambiar algo las cosas despues de Stalingrado?



Si eres tan amable y lo explicas como para tontos, vamos, para servidor por ejemplo :shock
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Chesty el Dom 23 Sep 2007 22:27

esque era mejor rendirse? ten en cuenta que ningun mariscal aleman se habia rendido hasta entonces
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Notapor harry_flashman el Dom 23 Sep 2007 22:37

En esa situación cualquier cosa que hiciera Von Paulus carecía de importancia para el devenir de la batalla.

Si se trata de las consecuencias de su decisión personal ya es otra cosa, pero sólo serían consecuencias para sí mismo.

Yo, antes de todo eso, quizá hubiera tratado de forzar una salida, contraviniendo las órdenes de Adolfo. Si salía bien, aunque me fusilase quizá se salvaría parte de mi ejército que servíría para otros combates. Si salía mal, no tendría por qué preocuparme de Adolfo. De perdidos al río o como se diga en alemán.

Pero el 31 de enero de 1942 Von Paulus podría dedicarse a tocar el violín si queria. Total, ya daba igual.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor MENCEY el Dom 23 Sep 2007 22:38

Y el que un Mariscal, tan recien ascendido que no llevaba ni las divisas del grado, no se pegase un tiro y se rendirse,¿ bajo la moral del Ejercito?.Creo que existieron otras razones para la escasa moral a partir de Stalingrado y es que se empezo a vislumbrar en el horizonte que la Victoria, o estaba lejos o nunca llegaria.

Que Paules se rindiese formal y personalmente o se tirase por un barranco o hiciera bordados calados a calzeta, en poco cambia la magnitud de la derrota Alemana.
Última edición por MENCEY el Dom 23 Sep 2007 22:42, editado 1 vez en total
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Notapor Chesty el Dom 23 Sep 2007 22:41

von Paulus no tenia personalidad en lo concerniente a tomar la iniciativa,, cuando manstein le sugirion que retirara al VI Ej´´ercito cuando estaba a pocos kilometras de la ciudad esye se nego, porque Hitler habia mandado a von Masntein estabilizar el frente (cosa que Manstein veia imposible), y por ello se negaba a no cumplir una orden de Hitler, y ese, junto a la osadia de Göring con el tema del suministro aereo, fue la tumba del VI Ejército y el principio del fin del III Reich
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Notapor MENCEY el Dom 23 Sep 2007 22:43

Pues tu mismo te has contestado. :lol:
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Notapor Chesty el Dom 23 Sep 2007 22:44

MENCEY escribió:Y el que un Mariscal, tan recien ascendido que no llevaba ni las divisas del grado, no se pegase un tiro y se rendirse,¿ bajo la moral del Ejercito?.Creo que existieron otras razones para la escasa moral a partir de Stalingrado y es que se empezo a vislumbrar en el horizonte que la Victoria, o estaba lejos o nunca llegaria.

Que Paules se rindiese formal y personalmente o se tirase por un barranco o hiciera bordados calados a calzeta, en poco cambia la magnitud de la derrota Alemana.


¡por Dios!, era la Unión Sovietica, el mayor enemigo de Alemania, seguro que cualquier otro lo hubiera hecho, empezando por el propio von Reichenau
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Notapor Japa el Dom 23 Sep 2007 22:45

Creo que hizo lo correcto: Hitler le metió en el atolladero, le dejó dentro y luego, como recompensa, le mandó una invitación a suicidarse. Hacerlo hubiera sido hacerle el juego hasta el final, amén de una cobardía: era responsable de la suerte de sus hombres, así que era justo que aceptara seguir su suerte: la bala en la cabeza es el camino fácil del cobarde que no se atreve a aceptar la responsabilidad de sus errores

¿En su lugar? Le hubiera dicho "Mi führer, ya sabe dónde puede meterse el bastón de mariscal, y ya que es vegetariano, pruebe a empujarlo con un calabazín"
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Notapor Chesty el Dom 23 Sep 2007 22:53

Japa escribió:¿En su lugar? Le hubiera dicho "Mi führer, ya sabe dónde puede meterse el bastón de mariscal, y ya que es vegetariano, pruebe a empujarlo con un calabazín"


:P :P :P ¡si hubiera dicho eso los soviéticos le hubieran nombrado mariscal del Ejército Rojo!
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Notapor MENCEY el Dom 23 Sep 2007 23:07

Me voy a poner en la piel de un Oficial al mando de un Batallon , por ejemplo en el 43 en el frente del este.

Mi moral andaria renqueante por; la falta de reemplazos, que estos cada vez venian con peor instruccion y o mas jovenes o mas viejos, que cada vez me quedaban menos mandos subalternos veteranos, el equipo y el uniforme eran de peor calidad, que todo eran ordenes de no ceder un palmo y luego y ya demasiado tarde todo era retroceder hasta el proximo rio a la carrera, que en un corto permiso a casa mi ciudad daba pena por los bombardeos de la aviacion aliada, que cada vez era menor al apoyo aereo de la Lutfwaffe y mas dificil el conseguir el de los pocos Carros disponibles, etc,etc.


Que Paulus se hubiera pegado un Tiro en su momento o tocara a esas alturas la Balalaika vestido de Cosaco de Kazan, me importaria un pepino a efectos de la moral de Victoria. :lol:
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Re: ¿QUE HUBIERAIS HECHO EN EL LUGAR DE Von Paulus?

Notapor Conde-Duque el Dom 23 Sep 2007 23:29

Chesty escribió:yo me hubiera suicidado, poruqe a lo mejor la moral del ejército alemán no hubiera decaido tanto con el golpe de Stalingrado


:shock

Saludoss
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Notapor Conde-Duque el Dom 23 Sep 2007 23:38

Aparte de suscribir las palabras de Mencey, creo que en los momentos tan críticos que manifiestas, cuando ya no había remedio para el VI ejército alemán, cualquier oficial, suboficial, soldado alemán lo único que se le hubiera podido haber pasado por la cabeza es el mero hecho de supervivencia y salir de aquel infierno, creo que en los últimos dias combatían mas por su vida, llegaron a situaciones muy muy extremas que nunca podremos si quiera imaginar, imaginad cuando una persona ya no es dueña de sus actos y deambula como un robot en el que únicamente están activadas sus últimas reservas de supervivencia, pues así mas o menos deberían andar, sin alimentos, sin apenas munición, muriendo de inanición y como consecuencia de las heridas provocadas por los combates y el clima...

Y en cuanto a Von Paulus, sin ser un mal militar estaba muy influenciado bajo la figura de Hitler y es dificil de poder imaginar que hubiera contradecido las órdenes de éste, no creo que tuviera el temperamento ni mucho menos la determinación de Guderian o Von Manstein. Daros cuenta la envergadura de la batalla y lo que suponía que todo un ejército de las dimensiones del VI, tuviera fuerzas tan siquiera para haber podido salir de la bolsa, lo dudo mucho, estaban heridos de muerte y en el fondo todos lo sabían...

Saludoss :carapoker:
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Notapor Gral Fernando el Lun 24 Sep 2007 0:01

Chesty escribió:esque era mejor rendirse? ten en cuenta que ningun mariscal aleman se habia rendido hasta entonces


Paulus dijo que no se suicidaba porque se quedaba con sus hombres e iba a seguir el mismo camino que ellos.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Notapor Gral Fernando el Lun 24 Sep 2007 0:04

Chesty escribió:
Japa escribió:¿En su lugar? Le hubiera dicho "Mi führer, ya sabe dónde puede meterse el bastón de mariscal, y ya que es vegetariano, pruebe a empujarlo con un calabazín"


:P :P :P ¡si hubiera dicho eso los soviéticos le hubieran nombrado mariscal del Ejército Rojo!


Y héroe de la URSS!!! :lol: :lol: :lol: :dpm:
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Notapor Chesty el Lun 24 Sep 2007 11:30

joder, estoy empezando a dudar, ¿tan mal estaba la cosa en 1943?¿tan mal estaba la Luftflotte?¿tan baja estaba la moral?
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Notapor harry_flashman el Lun 24 Sep 2007 11:35

En 1943 la moral sólo la mantenían los que creían en la propaganda de Goebbels. Los que estaban en el frente sabían que a la larga, estaban perdidos pero más les valía pelear por lo que podía pasar. La moral venía a ser la de la anécdota de cierto solado que dijo "Tenemos que vencer en Rusia como sea. Si nos hacen a nosotros la mitad de lo que hemos hecho allí, nadie escapará". Los más optimistas pensaban en poder establecer algún tipo de compromiso con los Occidentales.

En cuanto al material, rebañar restos y desnudar a un santo para vestir a otro.
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Notapor Conde-Duque el Lun 24 Sep 2007 11:39

Desde que comenzara la fase final de la ofensiva en Stalingrado hasta finales de 1943, Alemania sufrió un duro mazazo en el frente del Este y las pérdidas que sufrió ésta fueron tremendas, tanto en medios, en hombres y unido al enorme golpe moral que supuso para los alemanes, las tornas cambiaron y el ejército soviético empezó a hacer retroceder a los ejércitos alemanes que veían como las contraofensivas y ofensivas del ejército rojo se hacían insostenibles, la Luftwaffe tuvo muchos problemas para abastecer y apoyar a las unidades terrestres, de hecho Göring nunca cumplió la promesa de suministrar el suficiente apoyo aéreo, cosa que por otro lado no es de extrañar puesto que era algo a lo que estaba bastante acostumbrado y no extrañaría al resto de mandos alemanes.

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Notapor Von Reichenau el Lun 24 Sep 2007 12:02

He estado leyendo el libro de Manstein "Victorias Frustradas" indica con cifras lo poco que falto para salvar al sexto ejercito y fue el propio Hitler el que se responsabilizo de la debacle del sexto ejercito porque no autorizo la salida de un convoy de camiones de mas de 3000 toneladas de suministros escoltados por un corredor abierto por la 11ª panzer
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Notapor Hicks el Lun 24 Sep 2007 12:12

Coincido con Mencey; justo en ese momento, poco importaba lo que hiciese Paulus, no tenia ninguna posibilidad de hacer algo que salvase a sus hombres.
Tenia pocas posibilidades, rendirse, suicidarse o luchar hasta la muerte (suponiendo que los maltrechos hombres aun pudiesen empuñar un arma). Si yo fuese Paulus no hubiese echo otra cosa que rendirme; hubiese intentando una rendición que fuese provechosa, tener asistencia a mis hombres enfermos y hambrientos, pero para que engañarnos; los rusos no iban a permitirlo, o si lo prometian, no lo cumplirian.
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Notapor Conde-Duque el Lun 24 Sep 2007 12:34

El gran problema que tenía el pobre de Von Paulus es que no se si tenía mas miedo a Hitler a la hora de desobedecer sus órdenes o a los soviéticos que se enfrentaba, la verdad que no tuvo una decisión fácil, quizás otro general con mas decisión y valentía hubiera tomado la postura de haber podido replegar a sus tropas antes que la bolsa se cerrara, pero hay que reconocer que en aquel momento desobedecer a Hitler era jugársela, como diría un militar alemán en aquellos tiempos ser oficial al servicio del Reich, era oscilar entre una cruz de caballero, una cruz de abedúl y un consejo de guerra...

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Notapor Oskar Matzerath el Lun 24 Sep 2007 15:46

Si nos ponemos en los momentos finales de la bolsa de Stalingrado, Von Paulus ya podía haberse puesto un tutú y una diana para que los ruskis hicieran blanco en él en el Mamaev Kurgan. Él sabía que el ascenso era una invitación al suicidio (hay quien dice que él mismo lo dijo al llegarle la noticia). Además, en ese momento ya no tenía casi ni control sobre sus tropas ni sobre sí mismo, estaba dominado por su tic, con los nervios destrozados y bajo la influencia de su jefe de estado mayor. Cuando debería haber tomado una decisión fue en las primeras semanas del cerco, cuando podría haber salvado a parte de sus hombres.

Lo que me tiene intrigado es esto:


Von Reichenau escribió:He estado leyendo el libro de Manstein "Victorias Frustradas" indica con cifras lo poco que falto para salvar al sexto ejercito y fue el propio Hitler el que se responsabilizo de la debacle del sexto ejercito porque no autorizo la salida de un convoy de camiones de mas de 3000 toneladas de suministros escoltados por un corredor abierto por la 11ª panzer



¿Manstein pudo crear un corredor en las líneas soviéticas hasta Stalingrado? Yo creía que se quedó a unos 30 km del límite de la bolsa. A lo mejor no lo he entendido bien. ¿Von Reichenau estás ahí?
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Notapor Tosk el Lun 24 Sep 2007 20:08

Oskar Matzerath escribió:Cuando debería haber tomado una decisión fue en las primeras semanas del cerco, cuando podría haber salvado a parte de sus hombres.


Si me permiten...concuerdo contigo estimado amigo...Paulus en el puesto que estaba debía haber tenido la suficiente iniciativa para poder intentar el todo cuando el cerco recién se cerró...y no hacer caso a las promesas del abastecimiento aéreo, ni a las histéricas órdenes de Hitler de quedarse donde estaba a cualquier precio...si hubiese hecho eso, y hubiese podido salir del cerco (para mí algo probable si a su vez recibía ayuda del exterior) el resultado del 6º Ejército hubiera sido otro.
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Notapor Quesalid el Mar 25 Sep 2007 13:56

Para empezar no se llamaba von Paulus, sino Paulus a secas. Es un error habitual añadirle en von, pero no por habitual es correcto.

En cuanto a lo de que si debía suicidarse cuando Hitler le nombró Mariscal de Campo... Un poco de sentido común. Para empezar, estoy de acuerdo con Mencey. Muchos de sus hombres ni se hubieran enterado, y el resto se habrían alegrado, por haberles metido en esa ratonera, pero no creo que les subiera la moral.

En cuanto a lo del sentido común, sólo un fanático o un nazi convencido (léase el bueno de Model) se suicidarían en estas circunstancias. ¿De qué serviría su suicidio? Para satisfacer al cabo bohemio y poco más.
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Notapor Conde-Duque el Mar 25 Sep 2007 15:31

Quesalid escribió:Para empezar no se llamaba von Paulus, sino Paulus a secas. Es un error habitual añadirle en von, pero no por habitual es correcto.


Tienes razón Quesalid, Paulus no tiene el título de "Von" característico de la nobleza alemana, aunque tambien es conocido de esa manera "Von Paulus", será el hecho de leer tantos textos con el "Von" que uno se mal acostumbra...porque que yo sepa no se le distinguió con tal título :pre:

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Notapor Conde-Duque el Mar 25 Sep 2007 15:45

Quesalid escribió:En cuanto a lo del sentido común, sólo un fanático o un nazi convencido (léase el bueno de Model) se suicidarían en estas circunstancias. ¿De qué serviría su suicidio? Para satisfacer al cabo bohemio y poco más.


La verdad que su suicidio no hubiera valido para nada en absoluto subir la moral de las tropas, pero no me hubiera gustado estar en la piel de un alto mando alemán y caer en manos soviéticas, en ser interrogado por los hombres de Beria y en verme seguramente torturado por los rusos, destinado en Siberia...quizás en una situación extrema, en la que uno se ve en unas circunstancias tan duras, en el momento que no hay esperanza piensas en todo lo que te espera, no es demencial pensar en pegarse un tiro, poneros en la situación y pensadla...quedaríais tranquilos en manos de los soviéticos en aquella situación, despues del odio tan atroz que habían sembrado los alemanes en los rusos? otra cosa es que fuera valiente o cobarde el hecho, pero no me parece tan descabellado.

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Notapor MENCEY el Mar 25 Sep 2007 20:08

Efectivamente ,lo del Von de Paulus se ha venido repitiendo hasta la saciedad, pero es una de las muchas mentiras historicas sobre la 2GM que son conmumente aceptadas como ciertas.

Paulus ni era un Junkers, Noble, ni era posedor de alguna de las condecoraciones que daban derecho de usar el Von con el apellido, como la Orden de Maximiliano Jose de Baviera, similar a la Pour de Merite Prusiana.Sus posedores unian a su apellido el Von ademas del ¨¨ Ritter¨¨ Caballero, como Wilhem Ritter Von Leeb, o Wilhem Ritter Von Thoma.

Leeb o Thoma no eran Nobles de nacimiento, pero la condecoracion Max Josep Bavara llevaba aparejado el Titulo de Nobleza.
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Notapor Triton el Mar 25 Sep 2007 20:50

En los últimos dias ya daba igual que se pegase un tiro que dos, lo que tenía que haber hecho es tratar de sacar a su ejercito de la ratonera de Stalingrado cuando se le planteo la ocasión.

Total, la propaganda hubiera hecho de eso una victoria y lo hubieran ascendido igual.

Saludos.
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Notapor Hans Joachim Marseille el Mar 25 Sep 2007 20:59

MENCEY escribió:Paulus ni era un Junkers, Noble, ni era posedor de alguna de las condecoraciones que daban derecho de usar el Von con el apellido, como la Orden de Maximiliano Jose de Baviera, similar a la Pour de Merite Prusiana.Sus posedores unian a su apellido el Von ademas del ¨¨ Ritter¨¨ Caballero, como Wilhem Ritter Von Leeb, o Wilhem Ritter Von Thoma.


Y no a todos: los poseedores tenían que ser bávaros de nacimiento para optar por el título nobiliario. Además, el título no era hereditario.

Tanto Leeb como Thoma eran bávaros, así como Robert Ritter von Greim. Otro recipiente de la Max-Joseph, el Käpitan zur See Karl Wilhelm Nerger, comandante del crucer auxiliar SMS Wolff, no optaba por el título de nobleza por no ser bávaro (había nacido en Rostock).

El "von" de Paulus es una de las equivocaciones más comunes entre la historiografía de los generales alemanes de la SGM. Creo que su padre era maestro de escuela, o algo por el estilo. Su condición social le llevó a ser rechazado en la Marina Imperial en 1910, cuando solicitó su ingreso. Por esta razón estudió Derecho por tres años antes del comienzo de la PGM. Logra entrar al Ejército porque éste había flexibilizado las condiciones de ingreso (en lo referente a la clase social) para nuevos oficiales.

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Notapor MENCEY el Mar 25 Sep 2007 21:30

Gracias por la precision :dpm: .Pues eso, como Friederich Wilhelm Ernest Paulus, ni era Noble de nacimiento, ni Caballero de la Orden de Max- Josep, ni siquiera era Bavaro, habia nacido en Breitanau, Hesse-Nassau, de Von, c.ca de la Vaca. :lol:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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