¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

[uge]

Marseille escribio:

Esta doctrina, muy prusiana, se denominó Auftragstaktik:

Cita:
Tácticas de tipo misión. Concepto táctico por el cual los oficiales de campo que han de llevar cabo pueden tomar la iniciativa y adaptar las órdenes recibidas en función del desarrollo del combate. Para ello, es preciso un muy buen entrenamiento, buena compenetación de las unidades y un concimineto preciso de los objetivos finales de una misión por parte de todos los elementos que intervengan en ella

A mí entender el concepto doctrinal del Auftragstaktik se aplica a partir del nivel divisionario, es decir afecta al comandante de la división, jefes regimentales, de batallón, etc... . Es por tanto una autonomía exclusívamente aplicada al plano táctico.

En el caso de Paulus al mando de un Ejercito que persigue objetivos estratégicos fijados por el OKH entiendo que no puede englobarse dentro del Auftragstaktik. Podrá, no obstante, obedecer con mayor o menor celo y desobederlas discretamente o descaradamente.

Saludos

[Oskar Matzerath]

A la hora de valorar la actuación de Paulus hay que tener en cuenta diversos factores a mi entender.

1- Paulus era un oficial de estado mayor. No un oficial de campo. Había desarrollado su carrera en despachos planificando y no estaba preparado para mandar una unidad del tamaño del VI Ejército.

2- Su elección para el cargo tuvo un motivo muy claro. Hitler quería generales que obedecieran órdenes. Además iba recomendado por su anterior superior. Para Paulus, se convertiría en un regalo envenenado.

3- Sus mismas características ideales para obedecer órdenes lo dejaron atado de pies y manos a la hora de preparar la estrategia. Además no contó con una buena labor de información por parte del alto mando. A ello se unía la sensación de los alemanes que los soviéticos no podían ni soñar ni una operación como Urano.

4- El complemento de Paulus fue su jefe de estado mayor (coronel Schimdt). Este hombre acabó dominando totalmente a su superior.

5- La mala salud de Paulus en el kessel. Tic nervioso incluido y disentería que lo dejaron fuera de juego. No fue capaz de sobreponerse ni a la situación ni a su mala salud y dejó las decisiones en manos de sus inferiores, incapaz de luchar contra su rigidez mental de cumplir las órdenes de Berlín.

6- Todo ello dejó a Paulus convertido en una marioneta de Schmidt. Al ser capturados, los soviéticos se dieron rápidamente cuenta de la influencia que éste ejercía sobre el mariscal y los separaron. Privado de la férrea guía de su subordinado, Paulus cayó aún más y al cabo de un tiempo empezó a interesarse por las actividades de los oficiales antinazis. Eso no quiere decir que antes lo fuera. El desengaño de la derrota, su mal estado moral y físico y la falta del marcaje de Schimdt lo llevaron a ello.

Para mí, Paulus se encontró con un mando demasiado grande para él y la necesidad imperiosa de hacerse rápidamente con Stalingrado entrando en un tipo de combate para el que ni él ni su ejército estaban preparados. Su gran fallo fue no preveer algún tipo de respuesta móvil en caso de ataque, pero es que los alemanes no creían en un ataque como el que sufrieron. Una vez lanzado Urano, poco se hubiese podido salvar porque además de las bajas de la batalla por la ciudad las tropas estaban demasiado implicadas en los combates y difícilmente iban a despegarse de los soviéticos. Hay que tener también en cuenta que a los soldados no les hacía ninguna gracia salir de los refugios que habían construido con tantos esfuerzos para invernar, teniendo en cuenta las bajas temperaturas en medio de la estepa. Y había la mentalidad de que el cerco no era más que temporal y que entre la Luftwaffe y Manstein les sacarían de allí.

Lo apuntado por peiper de las lanchas en el Volga me ha parecido muy interesante. Hay que tener en cuenta que los soviéticos habían instalado artillería en las islas del río (si no recuerdo mal).

[nachete]

Respecto a lo que has dicho sobre el punto 4, como curiosidad cabe decir que Pulus se dirigía después de ser capturado varias veces a su subordinado para preguntarle qué debía decir. Una buena prueba para expresar que a Paulus le iba demasiado grande el cargo, me refiero a dejar de estar en un despacho mirando el mapa a de repente pasar a estar sobre el mapa y manejar un ejército "capaz de bajar al infierno a por el diablo"(según palabras de Hitler, más o menos textualmente".

[Baron_Rojo]

Yo creo que Von de Paulus como un buen general aleman tenia dos opciones rapidas para tomar......Suicidarse y rendir su ejercito a los sovieticos o luchar hasta el ultimo hombre aleman.....creo que la segunda es la mas corecta mirando del lado de la tradicion militar alemana.....pero esto tampoco hiba a revertir la historia.....era imposible una victoria alemana en suelo sovietico.......los rusos casi ni necesitaron efectuar ataques sobre los alemanes ya que el frio era su principal arma.......asi que Von de Paulus estabas como bien se dice entre la espada y la pared......




" Un General dice a la Carga, un Heroe dice Siganme "

[Gral Fernando]

Yo creo que Von de Paulus como un buen general aleman tenia dos opciones rapidas para tomar......Suicidarse y rendir su ejercito a los sovieticos o luchar hasta el ultimo hombre aleman.....creo que la segunda es la mas corecta mirando del lado de la tradicion militar alemana.....

El problema es que el 6º Ejército no tenía los recursos ni la fuerza para seguir peleando, aunque con la cantidad de soldados que murieron en los campos de prisioneros y los que regresaron a Alemania...estos hombres de saberlo preferirían morir luchando.

[erwinbona]

Pues a mí me parece bastante civilizada la opción que tomó. Eso de morir con sus hombres o suicidarse, por mucha moral prusiana, me parece un disparate. Y más cuando se rindió porque los rusos llegaron a su cuartel general, estaba bastante enfermo y totalmente desmoralizado. En esas circunstancias, uno pierde hasta la voluntad. Además de la idea de sentirse abandonado por el Fui.

[Spit]

Respecto a lo comentado sobre la desobediencia a Hitler por parte de los generales alemanes, como han comentado otros foreros se hizo y no pocas veces.

Cuando Guderian presenta su renuncia a Kleist por la detención de las divisiones acorazadas en Francia, la Panzerwaffe todavía no tiene la aureola de invencibilidad (se la está ganando) ni la plena confianza de Hitler y el OKW. Más tarde interpretará la orden que limita el avance a enviar puntas de exploración hacia el Oeste, lanzando 2 de sus 3 divisiones acorazadas hacia el Canal.

En los inicios de Barbarroja, no duda en hacer oídos sordos de las órdenes de Kluge en reiteradas ocasiones (mientras el OKH hace lo propio con las de Hitler). Finalmente ante el fracaso de Tifón, Guderian se repliega hacia Orel desobedeciendo una orden directa de Hitler, lo que le cuesta el cargo.

No creo que sea cuestión de diferenciar desobediencias a Hitler o al OKW/OKH, o hablar de un antes y un después de Stalingrado. La diferencia estriba entre verdaderos líderes (que también se equivocan) y pusilánimes cuya mediocridad acaba costando cientos de miles de vidas.

Se podía perder en Stalingrado, pero no de esa manera.

[nachete]

¿Entonces pensáis que las cosas hubieran sido diferentes de estar otro general al mando del 6º ejército? Poniendo el caso de que Hitler siguiese en la misma tesitura de ignorar la realidad. ¿La elección de un buen general en ese caso hubiera sido forzosamente la de retirada o cabía otra, descartando una carnicería en un ataque suicida en diciembre para no rendirse?

[Oskar Matzerath]

Un comandante con más iniciativa no se hubiese metido de la misma manera en Stalingrado sin dejar prácticamente ninguna reserva móvil a sus espaldas para hacer frente a un ataque soviético. Y en caso de peligro de cerco hubiera sido lo suficientemente ágil para sacar a sus hombres de la encerrona a tiempo. Con una reserva móvil podría ganar el tiempo necesario para reorientar a sus tropas e impedir que los soviéticos cerraran las tenazas.

[Quesalid]

Un comandante con más iniciativa no se hubiese metido de la misma manera en Stalingrado sin dejar prácticamente ninguna reserva móvil a sus espaldas para hacer frente a un ataque soviético. Y en caso de peligro de cerco hubiera sido lo suficientemente ágil para sacar a sus hombres de la encerrona a tiempo. Con una reserva móvil podría ganar el tiempo necesario para reorientar a sus tropas e impedir que los soviéticos cerraran las tenazas.

¿Qué reserva móvil le quedaba al VI Ejército? El Grupo de Ejércitos B había comprometido a lo mejorcito que tenía en la ciudad, el resto de unidades alemanas estaban desperdigadas en un frente exasperadamente extenso. Si el mérito, en realidad, fue que a von Manstein, más tarde, no lo borraran del mapa.

¡Lo raro es que no pasara más a menudo!

[nachete]

por lo visto las divisiones panzer se metieron en la ciudad. Y me digo yo que de ser cierto fue un craso error, ya que no tuvieron demasiadas fuerzas para intentar romper el kessel o para defenderse de una forma más eficaz (problema del combustible aparte). Los panzers digo yo que resultarían como tortugas en Stalingrado. Además muchos no podían apuntar a los pisos más altos y los destruían. Hubieran sido mucho más útiles en la estepa que inmersos en plena rattenkrieg. Además tendrían la posibilidad de realizar una retirada más ordenada y escalonada a tiempo si las circunstancias lo requiriesen. Eso es lo que pienso, pero puede que tengáis otros puntos de vista.

[Oskar Matzerath]

Con lo que ha dicho nachete queda respondida la pregunta de Quesalid. La reserva no había que sacarla de Stalingrado, es que no había que meterla allí. Los tanques en la ciudad no hacían nada. Paulus sí que contaba con alguna fuerza móvil no involucrada en la ciudad, pero era demasiado pequeña, recibió órdenes contradictorias durante las primeras fases del cerco y parte de sus panzer quedó fuera de servicio por culpa de los ratones que se comieron los cables eléctricos.

[JoseVillarreal]

Yo creo que trataria de llevar bien mi deber y mi rango cuidar de mis soldados si esto significaba la rendicion asi seria creo que el suicidarme o no, no elevatia la moral en esa nevera.

[Quesalid]

por lo visto las divisiones panzer se metieron en la ciudad. Y me digo yo que de ser cierto fue un craso error, ya que no tuvieron demasiadas fuerzas para intentar romper el kessel o para defenderse de una forma más eficaz (problema del combustible aparte). Los panzers digo yo que resultarían como tortugas en Stalingrado. Además muchos no podían apuntar a los pisos más altos y los destruían. Hubieran sido mucho más útiles en la estepa que inmersos en plena rattenkrieg. Además tendrían la posibilidad de realizar una retirada más ordenada y escalonada a tiempo si las circunstancias lo requiriesen. Eso es lo que pienso, pero puede que tengáis otros puntos de vista.

¿Con qué panzers contaba Paulus? No eran ni los formidables Panther, ni los pesados tiger. La mayoría de tanques que cuenta son los livianos PzII y PzIII, juntos con algunos de los eficaces PzIV.

Además, parecéis olvidar que la ciudad, antes de que entraran los panzers, había sido machacada por la Luftwaffe y la artillería de tal modo, que, Nachete, ya no quedaban edificios altos desde los que atacarlos, como muchos, montañas de ruinas.

Si tras los bombardeos, la ciudad seguía resisitiendo y no se quería quemar la siempre escasa infantería, ¿qué hacemos? Pues el uso combinado de panzer con artillería. Es que no hay más.

El problema no era que los panzer estuvieran en Stalingrado. El problema es que los rusos, además de la superioridad en hombres y material, habñian aprendido a luchar y en lugar de limitar a defenderse, pasaron al contra-ataque y los rodearon, para sorpresa de los alemanes, que no sospechaban que los ruskis podían ser tan audaces y tomar la iniciativa.

Saludos,

[nachete]

Tienes parte de razón. Aunque pese al bombardeo de la luftwaffe aún quedaba más de un edificio con más de cuatro plantas (aunque muy escasos y por tanto codiciados). Pero los alemanes pudieron haber optado por la misma forma que tenían los rusos de combatir: subfusiles, rifles de francotirador, granadas y mortero; todo ello en pequeños grupos de cuatro o cinco personas. Esto último creo yo que no lo explotaron tanto como los rusos, o lo hicieron demasiado tarde. La cadencia de carros podría suplirla medianamente la artillería; mientras que una resrva móvil sólo se puede conseguir con carros, no con artillería. ¿Crees que hubiera sido imprescindible meter las divisiones panzer en la ciudad? ¿O su función la podría haber cubierto en parte la atillería? Eso es algo muy importante, ya que si la artillería no es capaz de batir los objetivos escogidos, no quedaría otra que sacar a los rusos a base de panzer.

[Gral Fernando]

Tienes parte de razón. Aunque pese al bombardeo de la luftwaffe aún quedaba más de un edificio con más de cuatro plantas (aunque muy escasos y por tanto codiciados). Pero los alemanes pudieron haber optado por la misma forma que tenían los rusos de combatir: subfusiles, rifles de francotirador, granadas y mortero; todo ello en pequeños grupos de cuatro o cinco personas. Esto último creo yo que no lo explotaron tanto como los rusos, o lo hicieron demasiado tarde. La cadencia de carros podría suplirla medianamente la artillería; mientras que una resrva móvil sólo se puede conseguir con carros, no con artillería. ¿Crees que hubiera sido imprescindible meter las divisiones panzer en la ciudad? ¿O su función la podría haber cubierto en parte la atillería? Eso es algo muy importante, ya que si la artillería no es capaz de batir los objetivos escogidos, no quedaría otra que sacar a los rusos a base de panzer.

Creo que al ser tan confuso el combate cuerpo a cuerpo, la artillería perdía su efectividad y era muy arriesgado atacar con esta, incluso el uso de los Stukas era muy difícil, en su libro Rudel comenta que tenían que asegurar visualmente cada blanco volando bajo antes de atacar, ya que a pocos metros se encontraba la infantería alemana.
Por otro lado si se metían tanques pesados como los Panther o los Tiger en la ciudad perderían todas sus ventajas, aunque desconozco si los utilizaron allí. Saludos!

[Japa]

Los Tiger no llegaron al Grupo de Ejércitos Sur hasta enero.febreo del 43 y los Panther no entraron en servicio en el Heer hasta mayo de ese año, estrenándose (de forma lamentable) en Kursk.

Por cierto que ese es uno de los puntos que me llevan a pensar que el libro de G. Sajer (el soldado desconocido) es una ficción, porque entre otras barbaridades (como decir que una división acorazada estaba mandada en diciembre del 42 por Guderian) afirma que en la retirada del Don en enero se cruzó con una columna de Panthers.

[Quesalid]

¿Crees que hubiera sido imprescindible meter las divisiones panzer en la ciudad? ¿O su función la podría haber cubierto en parte la atillería? Eso es algo muy importante, ya que si la artillería no es capaz de batir los objetivos escogidos, no quedaría otra que sacar a los rusos a base de panzer.

Qué deberían haber hecho... Qué gran pregunta.

Tal vez deberían haber llamado a las antiguas tropas del 11º Ejército que habían conquistado Sebastopol (campaña de Crimea), en unas circunstancias similares (no de condiciones metereológicas extremas, pero si peleando por cada baldosa de cada habitación de cada piso de cada edificio) y eran las tropas más experimentadas de la Wehrmacht en estas lindes.

No obstante, el OKH y Hitler iban tan sobrados...

[Gral Fernando]

No obstante, el OKH y Hitler iban tan sobrados...

Muchas cosas se podrían haber hecho, pero esto no, creo que fué el error más grande. Saludos!

[Oskar Matzerath]

Precisamente Quesalid, es a esos veteranos a los que reclamó Paulus y no recibió. Al final optaron por una opción más racional que meterse con los tanques entre las ruinas. Crearon pequeños grupos de asalto, bastante efectivos pero que llegaron tarde. Y aunque la ciudad era una ruina, todavía quedaban bastantes edificios, aunque muy dañados y a veces sólo la estructura. Pero a los soviéticos les sobraba para crear con ellos una fortaleza.

[Nocturno250]

Sobre la artilleria en Stalingrado decir que segun Beevor causa el 50% de las bajas de la batalla.

[Quesalid]

Aprovechando un post de Quinto Sertorio en el hilo de "Una duda sobre Stalingrado", y en mi calidad de Moderador del Foro del Frente Este, os quiero pedir a todos los foreros usarios de este frente, especialmente, a los más novatos, que varias de las discusiones que se están teniendo en este hilo han sido tratadas en anteriores hilos dedicados a la batalla de Stalingrado.

Al ser un tema tan súmamente atractivo, Auchinlenk, el anterior moderador, los agrupó todos ellos en un único hilo que encontraréis en la sección de LECTURAS RECOMENDADAS de este subforo.

Soy consciente de que todos queréis participar y dar vuestra opinión sobre el tema. Ello es algo que os honra y os agradecemos; no obstante ello, como solemos decir, en este foro el aprobado es el 10, y si bien todos estamos para aprender e intercambiar conocimientos, sí que es importante leer las contribuciones que sobre un tema que nos interesa, han realizado antiguos foreros. Por ello, os agradeceré que antes de seguir hablando de Stalingrado, repitiendo ideas anteriores, echéis un vistazo a lo ya escrito y así evitaremos repeticiones superfluas.

Así mismo, estoy totalmente convencido de que disfrutaréis de dicha lectura.

Saludos,
Q.

[MENCEY]

A fuerza de tanto oirlo y repetirlo durante años, se ha convertido en una de las mentiras Historicas que son generalmente aceptadas sobre la 2 GM.Habra pues que repetir lo contrario hasta el infinito, es decir, la verdad.


Paulus, no era, Von

[rambochembo]

Wikipedia:
Paulus también era conocido como «Von Paulus». Este «von» en su nombre no es auténtico, sino una confusión, basada probablemente en el hecho de que la carrera de oficial en las fuerzas armadas era tradicionalmente popular en las familias nobles, para al menos uno de sus hijos. Muchos oficiales y generales alemanes poseían el título de «von» en sus nombres. Paulus era hijo de un oficial menor, razón por la cual fue ascendido por Hitler, que se veía reflejado en Paulus — un genio (desde el punto de vista del führer) nacido en un entorno humilde.

[MENCEY]

Fiate de la Wilki que mas bueno

El Padre de Paulus no era Oficial, ni menor ni mayor, ni siquiera Militar. Era un modesto funcionario de los Tribunales de Menores, que trabajaba en un reformatorio vamos, concretamente era un chupatintas, el cajero.Su Madre era la hija del Director del correcional.

[alejandro_]

El Padre de Paulus no era Oficial, ni menor ni mayor, ni siquiera Militar. Era un modesto funcionario de los Tribunales de Menores, que trabajaba en un reformatorio vamos, concretamente era un chupatintas, el cajero.

De hecho la propaganda le retrató mucho porque era hijo de una familia de clase media, y no un aristocrático prusiano, de los que Hitler no se fiaba, amén de tenerles cierto desprecio.

Saludos.

[rambochembo]

Fiate de la Wilki que mas bueno

El Padre de Paulus no era Oficial, ni menor ni mayor, ni siquiera Militar. Era un modesto funcionario de los Tribunales de Menores, que trabajaba en un reformatorio vamos, concretamente era un chupatintas, el cajero.Su Madre era la hija del Director del correcional.

pues anda...

[nachete]

entonces, y volviendo al tema, quedamos en grupos pequeños de 5 o 6 personas, y meter los panzers, lo necesario. Ahora que digo "lo necesario" también cabe la posibilidad de meter un mínimo número de panzers (no como hizo Paulus, que metió más de la cuenta a mi paracer) y dejar una reserva móvil. Pero surge la gran pregunta ¿Hubiera sido todo mejor si no se hubiese bombardeado Stalingrado? ¿Los panzers se moverían entonces mejor? Saludos

[Hicks]

entonces, y volviendo al tema, quedamos en grupos pequeños de 5 o 6 personas, y meter los panzers, lo necesario. Ahora que digo "lo necesario" también cabe la posibilidad de meter un mínimo número de panzers (no como hizo Paulus, que metió más de la cuenta a mi paracer) y dejar una reserva móvil. Pero surge la gran pregunta ¿Hubiera sido todo mejor si no se hubiese bombardeado Stalingrado? ¿Los panzers se moverían entonces mejor? Saludos

No lo se; las ruinas dificultaban el movimiento de los Panzer, pero edificios a ambos lados tambien podian dar cobertura para emboscadas. Por ejempo, lanzando cocteles molotov contra los tanques desde arriba.

[Oskar Matzerath]

Históricamente, luchar para conquistar una ciudad siempre es complicado y genera muchas bajas si el defensor se hace fuerte en el interior como pasó en Stalingrado. Poco después, en Jarkov, las divisiones SS también tuvieron muchas bajas para tomar la ciudad. Los soviéticos pusieron a los alemanes un cebo muy apetitoso en Stalingrado y el VI Ejército mordió con todas sus fuerzas. Y ese fue su fin.