¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

[cholo]

Bueno para empezar les pido disculpas por los errores cometidos

Y si me dejan entrar al tema les diria q bueno si la operacion Urano
empezo el 14 de noviembre del 1942 yo no hubiera esperado hasta diciembre
para romper el cerco ya desde el principio de su ofensiva Paulus sabia que
habia una posibilidad de que su ejercito sea atenazado por los rusos entonces
debio tomar sus previsiones ademas tenia suficientes informes de inteligencia que
indicaban los movimientos del ejercito rojo antes de la citada ofensiva entonces por que
esperar que caigan encima
Paulus ya habia tanteado a hitler sobre la posibilidad
de un repliege sobre el rio Chir o el Don no recuerdo para formar ahi una linea defensiva
solida para `pasar el invierno a lo cual hitler se nego
bueno una retirada a finales de noviembre del 1942 a una linea lo suficientemente solida
era la unica solucion posible para los nazis y siempre procurando que sea lo mas ordenada posible

[Oskar Matzerath]

Sí, había informes de inteligencia que nadie interpretó de la forma correcta. Los alemanes consideraban que los soviéticos no estaban preparados para una ofensiva de ese tipo. Por eso no se prepararon para contenerla ni para ninguna otra operación que no fuera acabar el trabajo en Stalingrado. Y por eso mismo, cuando les atacaron no tuvieron capacidad de reacción. La retaguardia estaba tan sorprendida que ni le dio tiempo para volar los puentes. No se creían que los rusos estuvieran allí. La única solución hubiera sido un repliegue previo, pero la historia ha dado sobrados ejemplos de la agilidad de Hitler para optar por las defensas elásticas.

[Fernando Cebrián]

Paulus ¿No creo en el cautiverio un grupo de oficiales alemanes antifascistas\antinazis (no es lo mismo)?
Creo que siguiendo la analogía de MENCEY siendo el jefe de cualquier unidad alemana no presente en Stalingrado me hubiese dado igual lo que Paulus hiciera, me llegaría lo que señalan, bombardeos a mi familia, atrocidades varias, poca comida..., para tener la moral tocada. Sin embargo si yo soy un jefe de sección o un soldado en Stalingrado y veo a mi general diría "Este H...P... tiene agallas" (lo de HP viene por no retirarse cuando pudo ).
Por cierto... ¿No fue Hoth el que casi rompe el cerco?

[Oskar Matzerath]

Paulus no creó ningún grup antinazi, aunque acabó, creo recordar ahora, emitiendo algún mensaje antinazi y sumándose a la Liga de Oficiales Alemanes, organización que agrupaba a los oficiales cautivos antinazis (es posible que el nombre no sea exacto). Y me parece que ningún oficial estuvo a punto de romper el cerco, sí que Hoth dio órdenes para moverse, pero no llegaron a hacerse una realidad por una contraorden del mando (Paulus).

[Fernando Cebrián]

Paulus no creó ningún grup antinazi, aunque acabó, creo recordar ahora, emitiendo algún mensaje antinazi y sumándose a la Liga de Oficiales Alemanes, organización que agrupaba a los oficiales cautivos antinazis (es posible que el nombre no sea exacto). Y me parece que ningún oficial estuvo a punto de romper el cerco, sí que Hoth dio órdenes para moverse, pero no llegaron a hacerse una realidad por una contraorden del mando (Paulus).

Bien, pensé que Paulus había sido el alma mater del grupo...Gracias por la información.

[wad ras]

La respuesta a este interrogante depende del momento en que lo situemos, quiero decir que no era el mismo panorama el de noviembre de 1942, que el que comenzó a partir de la segunda quincena de diciembre.

Si lo entendemos en términos generales como acciones a efectuar para evitar el resultado final de la capitulación, yo hubiera realizado dos medidas principalmente:

- Cuando empezaron a recogerse los primeros informes de Inteligencia sobre la inminente contraofensiva soviética, cosa que si mal no recuerdo ya empezaba a aventurarse desde la segunda quincena de octubre de 1942, como medida urgente hubiera reforzado los flancos del Sexto Ejército, ya que esa misión estaba encomendada a tropas rumanas e italianas principalmente, pobremente armadas y excesivamente dispersas. A tal efecto, hubiera distraído parte de los blindados que se estaban desangrando inútilmente en las calles de Stalingrado, para reforzar las alas.

- Sin aun con esas la contraofensiva soviética hubiera prosperado y el cerco se hubiera consumado, como otros ya han sugerido, hubiera roto el cerco ya desde el inicio de diciembre, cuando aun existían energias para ello. Y esa rotura la hubiera simultaneado con la famosa ofensiva de rescate de Von Manstein.

Claro que a toro pasado todo es más fácil...

[DECURION]

Intentar romper el cerco y salir de Stalingrado. Morir luchando hubiera sido mejor para el 6 ejercito que el cautiverio, una muerte lenta en los campos de prisioneros para la casi totalidad de los soldados alemanes. Supongo que si hubieran podido retroceder en el tiempo es lo que hubieran hecho ellos o cualquiera de nosotros.
Von Paulus a nivel personal creo que podia haber acabado mas dignamente y ponerse a la altura de miles de sus compañeros de armas que supieron en condiciones mas penosas aguantar los años de prision y dar ejemplo a sus subordinados.

[Satur]

Recuerden que en principio la misión del VI Ejército era cubrir el flanco de las tropas que estaban intentándo conquistar el Cáucaso. Los errores fueron dos, enzarzarse en la lucha callejera por Stalingrado y la desproporción entre la misión y los medios para realizarla.

[Oberst]

Si los miembros del VI ejercito hubieran sabido la clase de cautiverio que les esperaba, seguramente hubieran combatido hasta el fin, ya que la fuga o el rompimiento del cerco era imposible. En cuanto a Paulus tomo el camino mas fácil, luego de su rendicion no la paso tan mal como a sus tropas que morian por miles en manos de captores y solo regresaron unos 5000 y despues de muchos años

[Oberst-Chorizo]

Si yo hubiera sido Paulus me hubiera rendido en el momento que lo propusieron los soviéticos el 9 de Enero.

Y si hubiera sido el 30 de enero obviamente hubiera echo lo mismo que hizo Paulus rendirse.

Por que se iba a suicidar ???? solo por los caprichos de un demente en su cautiverio fue tratado bastante bien



Mariscal Von Paulus cautivo en la USSR 1945

[Flogger]

Paulus no creó ningún grup antinazi, aunque acabó, creo recordar ahora, emitiendo algún mensaje antinazi y sumándose a la Liga de Oficiales Alemanes, organización que agrupaba a los oficiales cautivos antinazis (es posible que el nombre no sea exacto). Y me parece que ningún oficial estuvo a punto de romper el cerco, sí que Hoth dio órdenes para moverse, pero no llegaron a hacerse una realidad por una contraorden del mando (Paulus).

Bien, pensé que Paulus había sido el alma mater del grupo...Gracias por la información.

Paulus era de la casta de generales que Hitler buscaba: Inutil y sin capacidad de decisión.
No hizo nada para prevenir la tragedia, tampoco para remediarla. Ni en 1943 ni en el 45.
Saludos

[Hicks]

Si yo hubiera sido Paulus me hubiera rendido en el momento que lo propusieron los soviéticos el 9 de Enero.

Y si hubiera sido el 30 de enero obviamente hubiera echo lo mismo que hizo Paulus rendirse.

Por que se iba a suicidar ???? solo por los caprichos de un demente en su cautiverio fue tratado bastante bien

Mientras sus hombres morian y sufrian en los campos de prisioneros sovieticos :dpp: . Simplemente por ese abandono al que trato a sus hombres, merece un tiro. Para mi, fue un cobarde; no por rendirse, algo que como yo he comentado, era la unica salida, si no por una vez rendido, colaborar con los rusos a cambio de un trato preferente como prisionero y dejar a sus hombre sen la estacada. Sospecho que más que antinazi, lo que era Paulus era un general con miedo al frio.

[Oberst]

Si yo hubiera sido Paulus me hubiera rendido en el momento que lo propusieron los soviéticos el 9 de Enero.

Y si hubiera sido el 30 de enero obviamente hubiera echo lo mismo que hizo Paulus rendirse.

Por que se iba a suicidar ???? solo por los caprichos de un demente en su cautiverio fue tratado bastante bien



Mariscal Von Paulus cautivo en la USSR 1945

Claro que debio rendirse antes, cuando sus tropas aun estaban con alguna fuerza y asi soportar las marchas de muerte que tuvieron que hacer en su viaje al cautiverio. La foto que muestra es bastante elocuente de lo bien que estaba Paulus en cautiverio, la cual habria que comparar con alguna que muestre las condiciones en la que vivian sus subordinados

[Oberst-Chorizo]

Hicks los soviéticos enviaron unos negociadores en enero en donde aparentemente según su versión le ofrecían a los germanos una capitulación en el cual les garantizaban ciertos derechos y estos negociadores fueron recibidos a disparos de parte de el VI ejercito.

Vi entrevistas con varios sobrevivientes alemanes en el cual se mostraban bastante molestos por no haber aceptado esa propuesta

Un oficial alemán de nombre Gerhard Dengler que tubo acceso al cuartel de Paulus cuando quedaban pocos días para la rendición dijo que cuando entro olía a asado bebidas alcohólicas caras mientras la tropa era masacrada por el ejercito rojo en las ruinas de la ciudad ... le dijo expuso a Paulus la situación de su unidad y le pidió permiso para rendirse Paulus le responde mas o menos lo siguiente “ya lo ve capitán es hora que la decisión pase por los mandos inferiores yo desde el alto mando debo ver las cosas desde un punto de vista mas global” .. y este se rindió horas antes de que Paulus se rindiera ya muchos oficiales habían tomado la decisión de rendirse con sus soldados.

Bueno ese capitán se rindió y actualmente vive para que yo escuchara su cuento ese documental no recuerdo como se llama lo tengo en DVD

Los soviéticos alegan que murieron tantos prisioneros alemanes prisioneros de Stalingrado en cautiverio porque no tenían la capacidad en ese momento de atender a 90 mil hombres muchos de ellos enfermos y heridos de gravedad tenían la prioridad obvia de atender a su gente primero

estas 2 imágenes fueron tomadas por los fotógrafos militares soviéticos


Soldado de la USSR con dos prisioneros alemanes en Stalingrado febrero de 1943


a la derecha un soldado de la USSR le da cigarros a los alemanes

Bajo mi criterio uno de los errores de Paulus fue obedecer ciegamente las ordenes de Hitler y no haber tomado libertad de acción antes. No estoy seguro de esto que voy a decir pero el general Hoth en diciembre comandaba una ofensiva para romper el cerco y Paulus quería iniciar una operación para evacuar la ciudad y encontrarse con Hoth, pero Hitler le ordena a Paulus que esperase ya que este estaba obsesionado con mantener la ciudad a toda costa.

Paulus fue un gran táctico en la segunda Batalla de Jarkov derrota al mariscal Timoshenko y le inflige a los soviéticos mas de 200mil bajas una vez capturado colaboro mucho con la USSR se puede ver desde este punto de vista mientras mas durara la guerra mas sufriría el pueblo alemán una vez liberado fue funcionario de la Alemania de este satélite de los soviéticos hasta su muerte en 1957.

[Akeno]

Por que se iba a suicidar ???? solo por los caprichos de un demente en su cautiverio fue tratado bastante bien

No nos equivoquemos. Debido a que Stalin consideraba que los militares antihitlerianos detenidos en la Unión Soviética eran susceptibles de entrar en sus planes inmediatos, les concedió un tratamiento de favor. Los oficiales de alto ranto del NKVD entraron en contacto en el verano de 1943 con la élite de los generales y oficiales alemanes que habían sido hechos prisioneros en Stalingrado. Tras esto, entre los días 12 y 13 de julio de 1943 en Krasnogorsk, en los alrededores de Moscú, se creó el Comité Nacional por una Alemania Libre (NKFD - Nationalkomitee Freies Deutschland), formado por soldados alemanes de todos los grados, por curas y pastores y por civiles. Los días 12 y 13 de septiembre de 1943, tras la derrota en Kursk, se constituyó en Lunjowo, también cerca de Moscú, la Unión de Oficiales Alemanes (BDO - Bund Deutscher Offiziere). Posteriormente, estas dos formaciones se fusionaron.

Después del atentado del 20 de julio, Paulus se unió al BDO. No debemos ser muy mal pensados para comprender que el trato correcto que recibió Paulus y esas fotos propagandísiticas que se muestran de él tienen mucho que ver con su incorporación al BDO.

Para conocer con algo más de profundidad al BDO y al NKFD podéis visitar: http://www.feldgrau.com/nkfd-bdo.html

[Oberst-Chorizo]

Si de echo de hay se deriva la creación de las fuerzas armadas de la Alemania del Este

[Fernando Cebrián]

Y me parece que ningún oficial estuvo a punto de romper el cerco, sí que Hoth dio órdenes para moverse, pero no llegaron a hacerse una realidad por una contraorden del mando (Paulus).

Extraído directamente de la Wikypedia:

El día 12 de diciembre, por la mañana, el general Hoth lanzó las divisiones acorazadas 6ª y 23ª en dirección noreste, concentrando su esfuerzo en un estrecho sector a lo largo del ferrocarril que unía Kotielnikovo con Stalingrado. Protegían sus flancos la 17ª División Panzer por el oeste, y el 4º Ejército rumano por el este. Frente a ellos, las divisiones de infantería 126ª y 302ª trataron de resistir el embate, pero los alemanes, merced a su superioridad aérea y acorazada, abrieron brecha. Al anochecer, la 6ª acorazada había llegado a la orilla meridional del río Aksai, y la 23ª al norte de la localidad de Nebikovo. Al día siguiente la 6ª Panzerdivisión cruzó el Aksai y estableció una cabeza de puente, mientras a su derecha la 23ª también llegaba al río a la altura de Krugliakov y tomaba la carretera y el ferrocarril. El avance continuó al día siguiente. Por delante, el único obstáculo natural que les separaba del kessel era el río Mishkova.

Sin embargo, el 15 de diciembre, el 6º Ejército Mecanizado Ruso se enfrentó al 4º Ejército Panzer de Hoth y consiguió hacerlo retroceder de nuevo hasta el Aksai. Estando a tan sólo 35 kilómetros de su objetivo, los alemanes tuvieron que pasar a la defensa debido a las pérdidas que los rusos les estaban infligiendo. Como Paulus no recibiera la autorización de Hitler para romper el cerco y tratar de unirse a Hoth (Operación Wintergewitter), el 4º Ejército Panzer, inmovilizado, esperó a que llegara en su apoyo la División Motorizada SS 5ª SS Panzergrenadier Division Wiking.

El 24 de diciembre el 2º Ejército de Guardias Soviéticos y el 51º Ejército Ruso lanzaron una ofensiva combinada contra las fuerzas da Hoth. El 2º de Guardias avanzó frontalmente desde el norte hacia Kotielnikovo, mientras el 51º Ejército atacaba el flanco derecho de Hoth desde el nordeste. Rápidamente este flanco, protegido por el 4º Ejército Rumano se rompió y los rusos avanzaron hasta la línea Verjne-Rubezhni-Tormosin-Gluboki. Ante el peligro de resultar embolsados como le había ocurrido al 6º Ejército, Hoth retiró a su 4º Ejército Panzer a casi 240 kilómetros de Stalingrado. La operación de rescate había fallado.

[MINDFLARE]

hubo realmente una mision de rescate? yo creo que no, wintergewiter era una cosa y doneshlager (asi se escribe? ) perdon escribo de memoria, no estaban concatenadas y el mismo Manstein asi lo sabia, se podia tratar de abastecer pero no se podia hacer una retirada ordenada.
hubieran sido cazados en la retirada.

[quintanilla]

Estimados foreros, volviendo a la pregunta original, que me entiendo esta hecha en términos ideales, o sea, que hace un alto oficial en la circunstancias, un comandante, ante tal cerco, solo recordar la famosa frase de nuestro padre de la patria Bernardo Ohiggins > “Vivir con honor o morir con gloria”

[quintanilla]

Estimados foreros, volviendo a la pregunta original, que me entiendo esta hecha en términos ideales, o sea, que hace un alto oficial en la circunstancias, un comandante, ante tal cerco, solo recordar la famosa frase de nuestro padre de la patria Bernardo Ohiggins > “Vivir con honor o morir con gloria”

[MINDFLARE]

Hay honor en sacrificar a tus soldados ante una situacion absurda?

[Fernando Martín]

Morir con honor habría sido coger un fusil y unas granadas y atacar las posiciones soviéticas. También pudo desobedecer a Hitler y tratar de unirse con Hoth cuando pudo, a riesgo de ser fusilado pero tratando de salvar la mayor cantidad posible de sus soldados.

[Oskar Matzerath]

Morir con honor habría sido coger un fusil y unas granadas y atacar las posiciones soviéticas. También pudo desobedecer a Hitler y tratar de unirse con Hoth cuando pudo, a riesgo de ser fusilado pero tratando de salvar la mayor cantidad posible de sus soldados.

Ese es el deber de un oficial, hacer lo mejor por sus soldados. El VI Ejército paralizó suficientes tropas soviéticas para evitar que se cerrara la trampa sobre todo el grupo de ejércitos, en ese sentido su sacrificio pudo tener algún sentido, aunque se podría haber logrado salvar una parte de las tropas y la situación estratégica con una mejor preparación. Pero una vez logrado ese triste objetivo, alargar su agonía no tenía mayor sentido. El honor estaba salvado.

[Satur]

No hay nada deshonroso en retirarse para volver a combatir. Salir de la ciudad y liberar a un ejército completo para devolverle la movilidad hubiese supuesto una amenaza mucho mayor para el ataque ruso que cualquier tipo de resistencia inmóvil que dejaba libertad al Ejército Rojo para seguir atacando más al Oeste.

El anterior jefe del VI Ejército, Reichenau no se hubiese estado quietito esperando mientras el enemigo apretaba el cerco, porque simplemente atrincherarse cuando te han rodeado es esperar la muerte. Un poco más tarde Hausser desobedeció la misma orden, sacó a su Cuerpo de Ejército y al devolverle la movilidad contribuyó a la contraofensiva de Jarkov.

[Oskar Matzerath]

Es evidente, pero en la situación de encontrarse ya cercado, Manstein era consciente que sacarlos sino hacían nada desde dentro era imposible y como mínimo impedían a los soviéticos cerrar el cerco sobre todo el grupo de ejércitos. Pero de estar Reichenau allí o cualquier otro con más iniciativa, no hubiera permitido que su ejército quedara atrapado como hizo Paulus atenazado por las órdenes de Hitler. Lo que está claro es que el honor de los hombres del VI Ejército no hubiera quedado mancillado de ninguna manera y mucho menos tras la batalla.

[MINDFLARE]

y por donde se habrian retirado? si el grupo lascar estaba, a pesar de su coraje, desbordado, y recuerden lo que le sucedio a los que trataron de romper el cerco, la 94 division, fueron cazados y aniquilados, con todo y la independencia demostrada por von seydlist.
yo creo que solo von richtofen decia que el sexto ejercito parecia dejarse cercar,y hablaba tan desinformado como cuando decia que el sexto ejercito parecia no querer tomar stalingrado.

y recuerden que se le garantizo a Paulus que la luftwaffe los abasteceria, solo como una medida temporal, hasta que las comunicaciones con el sexto ejercito se restablecieran.
y parece que no es justo culpar a paulus de de no actuar como un yorck. y hacer un acto "politico", pues no eran parte de un ejecito extranjero, como von yorck. y aparte la situacion de romper el cerco no era tan facil como les parece a todos. paulus ante las peticiones de romper el cerco rebatia que no tenian combustible para la retirada, y no tenia ni el tiempo ni los elementos para tratar de escapar,pues no era solo caminar fuera de stalingrado, sino hacer una maniobra militar que, segun paulus, no estaban en condiciones de efectuar.

la fuerza de los generales alemanes era no actuar como decia la teoria clasica, que dictaba dejar stalingrado para rehuir el cerco, y volverlo a atacar en el verano, pero la teoria era en un caso ideal, si las fuerzas que aferro paulus en stalingrado no se hubieran congregado en secreto tras de el y hubieran sido trasladadas contra el grupo de ejercito centro. tal vez hubiese sido peor.

[MINDFLARE]

bueno, tambien sven hassel, creia que todo consistia en desobedecer al fhurer.
asi lo escribe en "general ss"

[Satur]

Mindflare, creo que los hechos demuestran que atrincherarse no fue la mejor de las opciones. ¿Que en una retirada se hubiesen perdido gran cantidad de hombres y material? Cierto. Pero por no retirarse se perdieron TODOS los hombres y TODO el material.

[Oskar Matzerath]

Como dice Satur, retirarse a tiempo es una victoria. Quedarse allí creyendo las promesas de Hitler y Goering fue un error. Incluso Paulus lo creía así, tanto que estaban preparando la retirada, pero recibió la orden de ir al Kessel y quedarse con sus hombres. El F¨hrer creía que a lo mejor le entraban tentaciones de quedarse fuera y sobrevivir.

[Fernando Martín]

Desde luego atrincherarse no fué la mejor opción. Si hubiera atacado hacia Hoth cuando este se aproximaba las posibilidades no habrían sido tan escasas. Claro que el no era Hausser y fué tan cobarde que, por no desobedecer a Hitler y por temor a las represalias personales, probable fusilamiento (o, como Mariscal de Campo invitación al suicidio), sacrificó a más de 300.000 hpmbres, a sabiendas que era imposible que la Luftwaffe pudiera abastecer, siquiera minimamente a sus tropas. Y si no lo sabía, peor.