¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor MINDFLARE el Mar 12 May 2009 4:37

el baston de mariscal ya era una orden para suicidarse, y no habia como las mermadas fuerzas de hoth, pudieran romper el cerco,pues hollidt debia atacar, aunque manstein no creia que esto fuera posible, y asi sucedio.hollidt no pudo atacar y una parte importante de la operacion ya no fue posible,
en ese momento hoth tenia solo dos divisiones acorazadas para atacar 120 kilometros.
la operacion toda era puras fantasias.
el 12 de diciembre de 1942 el sexto ejercito, mandado por hube, trato de romper el cerco con sesenta tanques, y debio regresar por falta de combustible, amen de que eran altamente necesarios en el kessel para operaciones defensivas.
hubo pues un intento de romper el cerco.
es sabido que el sexto ejercito debia alcanzar donskaia zariza en el sector de minskova, para esto requeria de tener libres un minimo de mil toneladas de combustible, alimentos y municiones, ¡ y no tenian al dia ni 300 para las nesesidades mas inmediatas! ¿como podian ahorrar y reunir mil toneladas?

y en la conferencia del 19 de diciembre se llego a la conclusion que al intentarlo no habria defensa de el kessel,
y sin defensas, ¿como seria esto una retirada ordenada y no una huida que los dejaria inermes en la estepa helada para ser cazados como le ocurrio a von zeydlist?
y teniendo las condiciones ideales(que no las tenian) hoth tenia que llegar a businkova para tener una remota posibilidad, y esto significaba un alargamiento absurdo de las lineas que podia dejar a hoth, no solo al sexto ejercito en condiciones de absoluta vulnerabilidad. asi que vuelvo a preguntar,

retirada, ¿por donde?
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Satur el Mar 12 May 2009 10:12

Mindflare, estamos de acuerdo en que es una de las operaciones más difíciles, pero en un momento (sólo por unos días) Hoth consiguió acercarse a 60 km. Se mantuvo allí con su característica habilidad y tal vez una ruptura desesperada hubiera salvado a muchos de los soldados.

Por desesperada que hubiera sido esta maniobra, la alternativa resultó aún peor, como demuestra la historia.

Más tarde, un general que se vió también cercado organizó todo lo que podía rodar de sus tropas, formó una columna compacta y cargó contra los que cercaban la bolsa hacia sus propias líneas. Muchos murieron, fué una catástrofe, pero aún así era preferible a quedarse a esperar la muerte. Al menos algunos se salvaron. Si alguien recuerda el nombre de este general y de esta batalla lo agradecería. :oops:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Fernando Martín el Mié 13 May 2009 12:50

Estoy de acuerdo con Satur. Paulus (sin von), ni se suicidó, ni trató de salvar a sus soldados ni compartió su suerte. Parece más un general de la PGM que de la segunda. En 1.942 ya se sabía quienes eran Guderian, Kleist o Rommel.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Oberst el Dom 17 May 2009 0:16

MINDFLARE escribió:el baston de mariscal ya era una orden para suicidarse,

retirada, ¿por donde?

Esto es correcto, Hitler esperaba que Von Paulus se suicide al tene el baston de mariscal, en su mentalidad era imposible que un mariscal aleman se rinda al enemigo
No hay manera honorable de matar,
no hay manera gentil de destruir,
no hay nada bueno en la guerra, excepto que acaba.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Amarok el Lun 18 May 2009 12:21

Respondiendo a la pregunta del posteador original, dá lo mismo qué hiciese o dejase de hacer Paulus a esas alturas. El problema, como se ha discutido hasta la saciedad en este hilo y probablemente en millones de otros alrededor del mundo, surge antes. En líneas generales, un comandante tiene una responsabilidad no sólamente ante sus mandos superiores, sino muy especialmente ante los hombres bajo su mando (o digamos que así debería ser). No se puede salvar honor alguno cuando se ha caido en la deshonra de despreocuparse de sus hombres y sus destinos.

Los fallos en toda la operación ya se han discutido ampliamente, poco a nada puedo agregar que no esté ya dicho en este hilo. No obstante, me tomo la libertad de expresar mi opinión personal acerca del asunto "ruptura". Si Paulus hubiese cuando menos intentado seguir el plan de ruptura de von Manstein en el momento y en la forma previstos por este último, no es seguro que hubiesen tenido éxito, pero tampoco podemos decir que estuviese condenado al fracaso desde un principio. Del cerco sí podemos decirlo, y no solo a balón pasado. Incluso en el caso de que hubiesen sido aniquilados, el resultado hubiese sido el mismo que el que fué, pero las penurias con seguridad mucho menores.

Satur, imagino que te refieres a la ruptura de Hube en Kamenets-Podolsky (creo) dirección Tarnopol.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor apatrida el Mar 19 May 2009 22:58

Recientemente he leído el libro La Batalla de Stalingrado de W. Craig, me gustó mucho, por cierto lo compre bien barato en un kiosko. Esta basado en testimonios y entrevistas a participantes de los bandos implicados. En el libro dice que Manstein le había insistido a Hitler acerca de lanzar la orden para la operación “Trueno” (Donnerschlag), la evacuación completa del Kessel en dirección a las tropas de Hoth, la única solución practica. Al parecer Paulus veía posible esta operación.
Sin embargo Hitler solo se había mostrado de acuerdo con la operación “Tormenta de Invierno” , o sea la unión física con las fuerzas de Hoth para reabastecer al VI Ejercito. El Furher aun seguía prohibiendo a Paulus la retirada del Kessel, esto estaba fuera de discusión, argumentaba que si los alemanes se retiraban, jamás volverían allí.
El gral. Zeitzler convino con Manstein en la necesidad de la operación Trueno, y prometió obtener la aprobación de Hitler en pocas horas. Manstein consideraba el consentimiento de Hitler como una conclusión lógica e inevitable. Así el 17 de diciembre informó a su jefe de servicio secreto Eissmann acerca de la situación y lo envió al Kessel para discutir los detalles estratégicos con los jefes del VI Ejercito.
Eissmann le hizo ver claro a Paulus y a Schmidt que Hoth solo podría continuar su camino por un periodo muy limitado, (se vería desviado de su ruta hacia el Kessel a fin de socorrer el frente italiano) y que era muy dudoso que pudiese avanzar 30 km mas allá del rio Mishkova, hasta Businovka, donde Paulus esperaba realizar la unión. Le pidió a Paulus que ampliara su propio recorrido 40 km mas al sur.
Paulus y Smimidt argumentaron que la operación “Tormenta de Invierno” , la unión, no seria posible hasta que el VI ejercito no recibiese combustible en abundancia para sus carros. No había bastante gasolina para una salida de 20 km ni suficiente para alcanzar a la 6ta Division Panzer en el Mishkova, era imposible ampliar el trayecto. Ambos generales insistieron enérgicamente en que “Trueno” , el plan que preveía la retirada de todo el VI Ejercito del Volga debía iniciarse al mismo tiempo que la operación “Tormenta de Invierno” . De este modo todo el peso menguante del VI Ejercito podía concentrarse en un solo punto. En esto radicaba la única esperanza de éxito.
El 19 de Diciembre, Manstein envio a Hitler una cuidadosa recapitulación sobre como se podría salvar el VI Ejercito, en ella decía: “Debido a la escasez de aviones y al tiempo inclemente, es imposible el abastecimiento aéreo… El Cuerpo blindado (Hoth) por si solo no puede abrir un pasillo al VI Ejercito y mucho menos mantener abierta dicha comunicacion… . En la actualidad , creo que una salida del VI Ejercito hacia el sudoeste es la ultima oportunidad de salvar por lo menos el grueso principal de las tropas y las armas que aun se puedan desplazar… Esto solo puede realizarse abriéndose camino luchando hacia el sudoeste, y trasladando gradualmente a todo el ejercito, de modo que sección por sección del área fortificada del norte se retiren a medida que se gane terreno en el sudoeste … “
Manstein casi estaba pidiendo la evacuación del Kessel y la completa retirada de la “pasión” de Hitler: la ciudad de Stalingrado.
Dentro del Kessel comenzaron a trasladarse unidades y a destruirse el material superfluo que no se llevaría en la evacuación. Incluso llegaron a quemarse ropas de abrigo.
Cuando llego el momento para Manstein y Paulus de hacer una estimación angustiosa de sus posibilidades, solo contaban con un teletipo, el tableteo de sus teclas se convirtió en su único contacto.
A lo largo del dia 19 y 20 de Diciembre de 1942, Paulus se mantuvo al pie del único aparato de comunicación que lo unía con Manstein, al teletipo le era imposible transmitir la emoción arrolladora que Paulus sentía, a la espera de la palabra clave “Trueno” . Pero una vez mas Hitler le negó la salvación: Habiendo esperado recibir permiso para combinar “Tormenta de Invierno” y “Trueno” en una operación mixta, les habían dicho todo lo que podían hacer era intentar una unión con las fuerzas de rescate.
Aun en la tarde del 20 de diciembre , el gral. Schmidt le transmitia al gral. Schulz:
… La situación podria ser algo diferente si fuese seguro que “Tormenta de Invierno” se veria inmediatamente seguida de “Trueno” … entonces seriamos mucho mas fuertes para abrirnos paso hacia el sur, debido a que podríamos concentrar numerosas reservas… por todo ello es esencial saber con tiempo si aun se va a intentar “Trueno”…
Y mas tarde: “… Opinamos que la ruptura seria mas prometedora si “Tormenta de Invierno” fuese seguida de “Trueno”, pues en dicho caso podríamos retirar tropas de otros frentes… “
Mientras tanto se producía el derrumbe de todo el frente del VIII Ejercito Italiano. No obstante que el momento propicio ya había pasado, el 22 de Diciembre Manstein enviaba a Hitler otra recapitulación con la esperanza de hacer cambiar de opinión al Furher: Despues de describir la situación en el frente italiano, que impedía socorrer por tierra al VI Ejercito, de la insuficiencia del suministro aéreo, apuntaba: “… la unica alternativa restante radica en que lo mas pronto posible el VI Ejercito pueda realizar una ruptura del cerco..” Manstein quedo convencido de que había dejado bien claras las opciones y la elección obvia.
A la 1:05 del 23 se comenzo a recibir un mensaje del OKW en Rastemburg, Manstein esperaba que fuese la respuesta a su petición para dar via libre a la operación “Trueno”, Pero no fue asi, Hitler hizo caso omiso y en lugar de ello, pedia a un asombrado Manstein que desgajara unidades de las fuerza de socorro de Hoth y salvara la situación del amenazado frente italiano.
A las 17:40 del 23 se inicio una tensa conversación entre Manstein y Paulus a través del impersonal teclado del teletipo: “.. la situación del flanco izquierdo … hace necesario retirar fuerzas de Hoth… puede usted extraer sus propias conclusiones acerca de cómo lo puede afectar esto. Sin embargo quisiera decirle si esta preparado para “Trueno”… deseo asimismo indicarle que es un problema particularmente difícil conseguir un adecuado suministro …”
Paulus: “ “Trueno” se ha hecho muy difícil pues.. el enemigo se ha atrincherado delante de los frentes sudoeste y sur…… si ha de hacerse cuanto antes mejor… ¿debo interpretar esto como que se me autoriza ahora para iniciar la operación “Trueno”? “
Ya se había alcanzado el punto culminante. Paulus pedia a Von Manstein que le diera la palabra cifrada que pondría al VI Ejercito camino de la libertad o del olvido. Sabedor de que Hitler no concedia permiso para abandonar el Kessel, Paulus colocaba ahora su carrera y la vida de miles de sus hombres en las manos de Manstein. Suplicaba que le eximiera de la responsabilidad de tomar una decisión semejante.
Pero Manstein, poco dispuesto a asumir semejante responsabilidad, dio una respuesta evasiva...
Solo unas cuantas horas después los carros de la 6ta Division Panzer, que retenian la cabeza de puente de Vasilevka, daban la vuelta y empezaban a recruzar el rio Mishkova. Al amanecer del 24 de Diciembre, el gran aeropuerto alemán de Tatsinskaia, de donde partía el grueso de los abastecimientos para los hombres de Paulus, quedo bajo el fuego de la artillería del III Ejercito de la Guardia Sovietico.
Mientras los soldados alemanes del perímetro sur del Kessel se esforzaban por oír y ver las vanguardias de las tropas de socorro de Manstein. Las atrapadas tropas se estremecieron dentro de sus agujeros en la nieve e intentaron tranquilizar el persistente miedo de que Manstein no pudiera llegar nunca.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Fernando Martín el Mié 20 May 2009 16:02

El excelente post de apátrida da una idea de lo que pudo haber intentado Paulus desobedeciendo a Hitler, y tratando de salvar al mayor número posible de sus soldados, aún a riesgo de ser fusilado, Creo que todo el tiempo adoptó la postura más fácil y acomodaticia.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Oskar Matzerath el Mié 20 May 2009 17:34

También abunda en lo que dice Anthony Beevor, que Manstein tampoco quiso enfrentarse a Hitler a pesar de saber lo que pasaría. Dejó totalmente en manos de Paulus, un hombre incapaz de desobedecer órdenes, la responsabilidad de tomar una decisión que iba contra las órdenes directas llegadas desde Berlín.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor apatrida el Mié 20 May 2009 21:32

Creo que la decision de comenzar la operacion "Trueno" (la retirada del Kessel) sin contar con la aprobacion de Hitler debio ser tomada por Paulus entre los dias 19 y 23 de Diciembre de 1942, ya despues era imposible realizarla por todo lo antes visto. Creo que debio hacerlo, de todas formas ya su carrera estaba arruinada, solo le quedaba la rendicion o el suicidio. Si solo le quedaban como salidas la prision o la muerte, creo que debia arriesgarse y desobedecer a Hitler, y asi quiza ademas de estas dos opciones, tendría la de que las cosas hubieran salido bien y Hitler lo hubiese perdonado, y se hubiesen salvado muchos de sus hombres.
Claro que esto es muy facil decirlo desde nuestra posicion, estando en la situacion de Paulus no debe ser igual, tendria que imponerse a la inercia de la disciplina inculcada toda la vida que lo obligaba a obedecer las ordenes superiores, lo asaltarian las dudas sobre si se produciria el milagro de que lo abastecieran por aire adecuadamente (aunque Manstein le informó de lo dificultuoso que esto seria en lo adelante por aire y de la imposibilidad de hacerlo por tierra por el derrumbe del frente italiano) y no olvidar que hasta ese momento confiaba plenamente en Hitler y que como muchos otros alemanes lo consideraba un inspirado genio invicto, capaz de resolver las mas peliagudas situaciones.
En fin creo que de entre tres males debio escoger el menor.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor apatrida el Sab 23 May 2009 9:22

En el libro antes mencionado tambien viene un epigrafe con el detino final de todos los personajes que aparecen:
Paulus: Exepto por su breve visita a Nuremberg en calidad de testigo durante el proceso, paso el resto de su vida tras el telon de acero. Su vida quedo marcada amargamente por los acontecimientos. Vivio en Rusia hasta 1952, y luego en Dresde, Alemania Oriental, donde murió en 1957 tras una penosa enfermedad. Paso el resto de su existencia escribiendo refutaciones y justificaciones de su conducta, ante la gran cantidad de criticas que se le hicieron por su servilismo a Hitler y por su timidez. Nunca mas volvió a ver a Coca, su mujer. Dado que Paulus habia permitido que un grupo de oficiales antifacistas utilizara su nombre desde las carceles sovieticas, la Gestapo la encarcelo , fue rescatada por los soldados americanos de un centro de detencion en los Alpes, murio en Baden Baden en 1949.
Su hijo Alexander murio en Anzio en 1944, y su otro hijo Ernst lo visitó varias veces, observando que su padre simpatizaba con el comunismo, dijo: "se ha pasado al otro lado". Se suicidó en 1970, a la edad de 52, la edad de su padre cuando rindió el VI Ejercito en Stalingrado.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor apatrida el Sab 23 May 2009 9:40

General Arthur Schmidt: El 2º al mando de Paulus demostró en el cautiverio ser uno de los mas testarudos prisioneros. Sentenciado a largos confinamientos en solitario y maltratado fisicamente , el acosado Schmidt siempre ruhusó a colaborar con los sovieticos que deseaban emplear su nombre contra el gobierno nazi. En Octubre de 1955 volvió a Hamburgo. Negó con vehemencia que tuviera influido a Paulus y alegó que raramente, sino nunca, discutió sus decisiones. Sin embargo no hay duda que en las ultimas semanas dentro del Kessel la determinacion de Schmidt de continuar la lucha fue mucho mas allá de la apatica actitud de Paulus (otra acusacion que se le imputaba era que hizo durar la batalla mas allá de los limites humanos)

General Hermann Hoth: En sus comentarios de postguerra, "Papa" Hoth afirmó que Paulus podia haber salido del Kessel en Diciembre de 1942, y alcanzado la columna de socorro que se le aproximaba. Achacoso por la edad, el jefe de los panzer, a los 85 años de edad, se confino en su hogar en Goslar, Alemania Occidental.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor apatrida el Sab 23 May 2009 9:57

General Walther Seydlitz-Kurzbach: Uno de los principales promotores de la Bund Deutsche Offiziere, que radiaba emisiones contra Hitler. El gobierno nazi obligó a su esposa a divorciarse de el, y su nombre se convirtió en un anatema. Aqui no termina su cosecha de amargos frutos: cuando rehusó un cargo en el gobierno comunista de Alemania Oriental, los rusos lo sentenciaron a 25 años de trabajos forzados. Repatriado en 1955 a Alemania Occidental, tuvo que hacer frente a un glacial silencio por parte de sus antiguos amigos y por parte del pueblo aleman. A los 80 años, restauró un poco su imagen: en la ola de revulsion contra la tirania de Hitler, sus violentas denuncias de los dirigentes nazis le ganaron algun favor por parte de la generacion mas joven.
Mariscal Erich von Manstein: Frustrado en su intento de salvar al VI Ejercito, realizó el milagro de conservar abierta la ciudad portuaria de Rostov hasta mediados de febrero de 1943, permitiendo al ejercito del Caucaso escapar del cerco. Fue destituido por Hitler en 1944, y despues enfrentó acusaciones por haber permitido a los Einsatzgrupen exterminar judios en el territorio bajo su mando. Exonerado, escribió unas discutidas Memorias en las que culpaba a Paulus por no haber abierto brecha en el Kessel. No obstante, omitió el hecho de que nunca dio la palabra cifrada "Trueno" , que, segun Paulus, era requisito indispensable para llevar a cabo la operacion.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Aleix el Lun 28 Dic 2009 18:47

Yo hubiera salido de Stalingrado cuando podía, con orden o sin orden de Hitler. A lo mejor hubiese supuesto un Consejo de Guerra pero hubiese salvado a un montón de soldados de los que luego se hubiese aprovechado Manstein. (Que en principio tampoco tenía el "von" sino adoptado por una familia noble, él era polaco) (pero que sin duda lo ganó en el campo de batalla como ningún otro).
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 28 Dic 2009 21:20

Aleix escribió:Yo hubiera salido de Stalingrado cuando podía, con orden o sin orden de Hitler. A lo mejor hubiese supuesto un Consejo de Guerra pero hubiese salvado a un montón de soldados de los que luego se hubiese aprovechado Manstein. (Que en principio tampoco tenía el "von" sino adoptado por una familia noble, él era polaco) (pero que sin duda lo ganó en el campo de batalla como ningún otro).

En ese caso el amigo von Paulus hubiese acabado ante un pelotón de fusilamiento sí o sí.
Retirarse mientras Hitler aún mandase en Alemania no era una opción.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Molders el Jue 31 Dic 2009 4:07

Antigono Monoftalmos escribió:En ese caso el amigo von Paulus hubiese acabado ante un pelotón de fusilamiento sí o sí.
Retirarse mientras Hitler aún mandase en Alemania no era una opción.

Este es un tema dificil porque Paulus la tenia muy dura por todo lado que se viera. Lo unico que se me ocurre es que rompiendo el cerco hubiera salvado mas vidas que rindiendose, porque pocos soldados volvieron del cautiverio años despues. Pero como se dice todos somos generales despues de la guerra.
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."

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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor pow el Dom 03 Ene 2010 8:01

Buenas horas a todos...

Por lo que leí en la obra de Paulus, titulada "Stalingrado y yo", el retirarse de Stalingrado, era tarea casi imposible. El ataque para el rompimiento del cerco no funcionó, no logró completar las expectativas, pues las fuerzas perdieron el impulso faltando apenas unos 50 kilómetros para llegar, además el contra-ataque les hizo retroceder 200 kms. Aunque el ataque ubiera tenido éxito, las tropas con las que contaba dentro de Stalingrado no estaban en capacidad de realizar un ataque efectivo con sus propios medios, se encontraban debilitadas, enfermas, sin suministros y con una moral derrumbándose ante la esperanza que se perdía con la destrucción de los tanques de von Manstein.
El 6to ejército fue la gloria que tomó París, pero cayeron como heroes en Staligrado. no tenían recursos y la Logística prometida por Goering en el puente aéreo no logró completarse. El cerco era demasiado fuerte desde los antiaéreos hasta el último puesto avanzado.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

Karl Von Clausewitz

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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor T. Col. J. Frost el Lun 04 Ene 2010 1:42

El 19 de Diciembre Von Manstein estaba a 50 km de alcanzar la bolsa de Stalingrado, junto al rio Myshkova, se podian ver a lo lejos los incendios de la ciudad. A su vez los cercados podian escuchar los cañones de la batalla del rio Myshkova. Muchos generales le piedron a Paulus la salida. se podia reunir gasolina para un centenar de carros y medi millar de camiones y tractores, aún se podian reunir más de 50.000 hombres en condiciones de combatir, pero von Paulus impidió el intento, pese a las angustiosas peticiones de Manstein para que intentase la salida. (David Solar , La Caida de los dioses).

Von Paulus era un general competente frente a las mesas de planos, pero carecia de coraje e iniciativas.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Oskar Matzerath el Lun 04 Ene 2010 14:45

Vaya por delante que Paulus no es santo de mi devoción. Carente de iniciativa y visión, logró dejarse atrapar sin tener ningún plan ni reserva para hacer frente a la operación soviética. Pero pedir a un comandante en jefe que sacrificara a 200.000 hombres cuando se le estaba prometiendo que recibiría suficiente suministros y que la ayuda estaba en camino es difícil de digerir. Serían los que no podrían participar en la ruptura por no tener suficiente combustible o bien no estar en condiciones de caminar por la nieve con temperaturas durísimas en la estepa, sin ningún lugar para refugiarse. También es discutible que muchos de ellos tuvieran ganas de salir de sus refugios. Y aunque los 50.000 que salieran pudieran llegar, eso no asegura que la ayuda llegara al resto de cercados. La solución tendría que haber llegado mucho antes.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor T. Col. J. Frost el Lun 04 Ene 2010 15:39

Tras desatarse la operación Urano por los rusos, por la que se rompia la resistencia de los dos ejercitos rumanos en los flancos de Stalingrado. Kurt Zeitzler intentó convencer a Hitler de la conveniencia de retirar al 6º ejercito de su inminente cerco, Hitler ya casi lo veia razonable cuando fue Göering y su ocurrencia del aprovisionamienteo aereo, quien lo hizo decantarse por la resistencia a ultranza en el volga.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Oskar Matzerath el Lun 04 Ene 2010 19:37

Ahí le has dado. Encerrarse en una defensa de erizo fue el suicidio del VI Ejército. Y Paulus no tuvo el coraje de desobedecer o de tomar una decisión por sí mismo.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor T. Col. J. Frost el Lun 04 Ene 2010 22:51

También me quedo con el mal uso que hizo del arma aerea Göering, todo voluntad sin valorar sus posibilades tacticas reales.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor salamrachid el Lun 01 Feb 2010 0:05

buenas tardes, me presento.
espero no causar polemicas con mis comentarios, pero creo que Paulus actuo por lo menos correctamente, me explico. para cualquier dia de diciembre una evacuacion ordenada era imposible, solo era admitir la derrota y lanzar un salvese quien puedacon los terribles efectos que esto conlleva.

el 19 de nov, al lanzar los sovieticos su gran asalto se solicito la aprobacion para retirar el sexto ejercito del chir, y tratar de detener el ataque y rehuir el cerco con una contraofensiva destinada a dejar una rendija para que el sexto ejercito escapara, se trato de destinar para tal efecto el XIV cuerpo acorazado y las reservas prometidas por el alto mando, se dio tal aprobacion e inmediatamente se cancelo esta, esta fue la ultima vez que se pudo sacar al sexto ejercito de Stalingrado. pues las huidas por la estepa helada sin armas combustible, ropa de invierno ni alimentos no eran una opcion para un militar de carrera.
Yo creo que paulus tenia dos opciones. Dar el salvese quien pueda, y asi tener la posibilidad de salir del cerco aunque los heridos y los simples infantes estarian condenados a morir en la estepa, o creer contra toda logica que serian socorridos y relevados y tratar de resistir, no por la orden recibida sino porque no tenia ya otra opcion.

De tantos mitos sobre Stalingrado el mayor es que si Paulus hubiera dado la orden de retirada esta hubiera sido posible. pues bien esta retirada si se intento y fracaso, y si ni siquiera los tanques pudieron alcanzar a los que los socorrian, ¿como los infantes y los heridos lo podian haber logrado?

no existia ninguna probabilidad de escapar del cerco en diciembre.

el plan de Mantein que desde Chir debia avanzar Hollidt hacia el este y desde Kotelnikovo Hoth con el cuarto ejercito panzer y los restos del cuarto ejercito rumano y llevar consigo el combustible nesesario para que en una operacion nocturna por sorpresa, abastecer al sexto ejercito y posibilitar su salida. Esto como se vio posteriormente era imposible pues Hollidt ya estaba inmovilizado y la tarea correspondia a Hoth quien tenia a la 23 division panzer y la 6 division panzer reforzada para enfrentarse a los ejercitos sovieticos 21 24 57 62 64 65 y 66 .

Y como se ha dicho recurrentemente en el foro, el intento de salida si se efectuo, y fracaso, es pues injusto mucho de lo que se dice de Paulus pues tal vez sea uno de los grandes mitos de la segunda guerra que el sexto ejercito podia escapar en diciembre.
no soy un completo inutil, de mal ejemplo sirvo

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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Oskar Matzerath el Lun 01 Feb 2010 15:39

No creo que tus apreciaciones sean polémicas. Para mí, la salida una vez cerrado el cerco ya no era viable por lo mismo que has apuntado. El error de Paulus y por lo que es condenable es por no haberse preparado antes para hacer frente a la eventualidad de un ataque soviético ni haber sido capaz de actuar una vez que éste se había producido. En diciembre salir era imposible para la mayor parte los soldados, faltos de transporte y desnutridos.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor salamrachid el Mar 02 Feb 2010 3:59

Para el esfuerzode guerra Aleman, ¿que seria peor, el simbolo de una resistencia heroica contra las hordas bolcheviques, o la destruccion en una retirada desastroza que slavando unas docenas de tanques dejaba abandonado a los heridos y al los infantes alemanes?

Paulus no pensaba en los soldados bajo sus ordenes? yo creo que prescisamente por eso no trato de salvar algun blindado, pues ¿como se sentirian ustedes en el pellejo de un landser aleman que es abandonado en la estepa helada por los tanques y el estado mayor del sexto ejercito?
que seria peor para la moral alemana? el sacrificio de un ejercito o la destruccion en una huida ciega?
a Paulus los acontecimiento lo fueron llevando hasta una situacion insostenible, pues si debia actuar como York lo debio haber hecho en noviembre, pero no actuo asi, aparte de su inexcusable indesicion, por las promesas no solo de Goering, sino por las promesas de los nuevos cuerpos blindados que prometieron enviarle, y convertirian la derrota en un nuevo triunfo aleman,

O Hoth, al ver que el sexto ejercito se mueve a su posicion se queda en Donskaia Zariza, y es atrapado con el cuarto ejercito panzer, elevando la magnitud de la derrota?

Si yo hubiera estado en el lugar de paulus con una bola de cristal que me revelara el futuro Me habria retirado a finales de noviembre.

si hubiera sido Paulus con mis limitados medios de comunicacion y recibiendo las seguridades de socorro que le hicieron hubiera hecho lo mismo que el.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor mendeznuñez el Mar 02 Feb 2010 13:24

Creo que se olvidó de que la leadtad sigue camino hacia arriba en el escalafón, pero también hacia abajo. Debió aceptar su responsabilidad para con sus hombres, como hiciera Hoepner en el 41 frente a Moscú. Pagó personalmente por ello, pero salvó la vida de sus subordinados.
Paulus debió hacer lo mismo, retirarse a posiciones defendibles antes de ser copado, saltándose las órdenes del Grofaz, por irreales, incompetentes e injustificadas. Una vez copado, su mayor empeño debió ser romper el cerco en la dirección de las tropas de Hoth para, por lo menos, abrir un corredor que le permitiera salvar lo salvable... pero prefirió pasar a la historia como el primer Mariscal de Campo alemán en rendirse en toda la historia... ¿miedo a Hitler? ¿mala interpretación de las responsabilidades de un comandante en jefe? Las vidas de decenas de miles de leales soldados son un precio demasiado alto. :oops:
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Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"

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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Oskar Matzerath el Mar 02 Feb 2010 14:50

salamrachid escribió:Si yo hubiera estado en el lugar de paulus con una bola de cristal que me revelara el futuro Me habria retirado a finales de noviembre.

si hubiera sido Paulus con mis limitados medios de comunicacion y recibiendo las seguridades de socorro que le hicieron hubiera hecho lo mismo que el.


Yo no. Viendo la situación en aquel momento, ya sabía que debía reaccionar. Una pequeña retirada hubiera sido más útil y hubiera permitido estabilizar el frente. En el momento del ataque, Paulus no estaba dentro del kessel, por lo tanto podía tener una idea bastante buena de lo que pasaba en la retaguardia y hacerse una buena composición del lugar, llegando a la conclusión que había que romper el frente lo antes posible, no para salvar unos cuantos tanques sino la mayor parte de su ejército.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor Jen el Mar 02 Feb 2010 20:34

Hola,

Paulus tras el cierre del cerco a finales de Noviembre y especialmente tras la pérdida de los últimos aeropuertos dentro así como fuera del cerco tuvo unicamente una sóla opción: la rendición. Para una armada en acelerado estado de descomposición, congelado, hambriento, plagado de enfermedades y donde la disciplina y el sentido del honor o la lealtad valían menos que los 100 gramos de ración diários, toda otra opción (incluída una huida a la nada) era una quimera. Lo realmente trágico es que nisiquiera una rendición a tiempo hubiera sido la salvación para sus hombres: de los aproximadamente 110.000 soldados que fueron hechos prisioneros en Stalingrado unicamente 6000 sobrevivieron el cautiverio en los campos soviéticos, es decir, murieron casi los mismos soldados en cautiverio que durante la batalla.

Saludos
Jairo
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor salamrachid el Mié 03 Feb 2010 6:37

No voy a citar a Beevor y a su excelente novela, que tan buenos momentos me brindo, pues cae en muchos lugares comunes, sino a un libro que ya han citado anteriormente en el foro.
Transcribo:
:...Zeitzler el comandante en jefe del grupo de ejercitos B . Von Weichs, Sodersten ...Paulus y su jefe de estado mayor, estaban perfectamente de acuerdo, para ellos la solucion estribaba en que el sexto ejercito rompiera el cerco y se retrara a un sector entre el Don y el Chir.....

esta fue la unica fecha en que podia haber salido Paulus. sigo:

.....La noche del 23 de noviembrel comandante en jefe del LI cuerpo de ejercito, general de artilleria Von Zeydlist que entre todos los comandantes del sexto ejercito fue quien mas vivamente abogo por el rompimiento del cerco. incluso contraviniendo las ordenes del grupo de ejercitos y del cuartel general del Fuhrer, ordeno a su cuerpo replegarse a la region de Jersovka, sin informar previamente al mando del ejercito. durante esta operacion la 94 div. de infanteria fue alcanzada y aniquilada por el enemigo......

si esto le paso a un contingente que aun estaba en condiciones de combatir ya que no habia sufrido los estragos del hambre y el frio, que les esperaba a los sitiados durante una huida en diciembre?

Ahora, transcribo para demostrar que si se trato de romper el cerco pero no se consiguio:

.........resulto sin embargo que el grupo Hollidt. junto al Chir, no pudo lanzarse al combate. Manstein habia manifestado sus dudas a este respecto el 9 de diciembre. el grupo estaba ligado por fuertes combates defensivos. la ejecucion de la operacion Wintergewiter correspondia por consiguiente, al grupo de ejercitos Hoth. la unidad principal a su disposicion era el LVII cuerpo acorazado (Kirchner )retirado del grupo de ejercitos A del caucaso. el cuerpo contaba con la 23 division acorazada, ya muy desgastada, con solo treinta carros de combate, que fue reforzada por la 6 division acorazada, procedente de francia, con 160 vehiculos acorazados y cuarenta piezas de artilleria de choque, mas tarde pusieron tambien a su disposicion la 17 division acorazada.Por el momento Hoth disponia de solo dos divisiones para lanzar una operacion sobre mas de 120 kilometros y romper un frente defendido por numerosa y bien armadas unidades enemigas.........

Para mi, aqui se demuestra que no solo el cabo Bohemio hacia castillos en el aire.

y ahora continuo con el texto en cuestion, SI se trato de romper el cerco y enlazarse con Hoth, prosigo:

........el 10 de diciembre bajo las ordenes del general Hube, el sexto ejercito intento una rotura del cerco por la zona sur, despues de haber concentrado unos sesenta carros de combate, para establecer contacto con las fuerzas mandadas por Hoth. el grupo en cuestion, que veia limitada su libertad de movimientos por la falta de combustible, logro avanzar solo de veinte a treinta kilometros. finalmente tuvo que regresar al interior del cerco, donde la accion de los carros de combate era requerida con urgencia. para lanzar una accion regular hacia el sudeste calculaba el ejercito sus nesesidades en unas mil toneladas de combustible, municion y viveres, y fijaba un plazo de cinco dias para lograr romper la linea enemiga en una anchura de unos cuarenta kilometros..........


¿podia Hoth aguantar cinco dias?, o se hubieran perdido tambien sus fuerzas?

despues de conocer lo anterior me convenci, contra lo que anteriormente pensaba, que no fue por cobardia que Paulus no trato de romper el cerco, simplemente era imposible.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor MiguelFiz el Mié 03 Feb 2010 16:46

salamrachid escribió:No voy a citar a Beevor y a su excelente novela, que tan buenos momentos me brindo, pues cae en muchos lugares comunes, sino a un libro que ya han citado anteriormente en el foro.


Seria bueno mi amigo, que por cuestiones de claridad nos indicases cual es la novela y cual es el libro a los que te refieres?...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
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Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: ¿Qué hubiérais hecho en el lugar de von Paulus?

Notapor salamrachid el Mié 03 Feb 2010 17:06

Perdon me referia a Stalingrado de Antony Beebor, y del otro libro es Stalingrado y yo, dice de Paulus pero es mas bien una recopilacion de documentos referentes a la Batalla de Stalingrado, con escritos de los principal comandantes alemanes.
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