Kursk

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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MiguelFiz
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Para concluir el analisis del punto 6, las acciones de las brigadas de tanques de guardias 24 y 26, dejo este mapa tomado del libro de Nipe, con las acciones del dia 12 en el area :

Imagen

Y un par de acercamientos, en el primero, de rojo estan identificadas la brigada de tanques de guardias 24 y la decima brigada mecanizada de guardias en rojo:

Imagen

Realmente entrarian en combate hasta el dia siguiente, en el aspecto de la movilidad, el estudio es relativamente realista, si, esas unidades se podian mover de una manera rapida segun las condiciones lo requiriesen. Otra cosa por supuesto es que ocurria si se enviaban a la picadora de carne como paso con la 49.

En cuanto a la 26 de guardias, el estudio identifica en el detalle de las acciones de blindados a la brigada de tanques de guardias 26 como la que se desplazo para cerrarle el paso a las unidades de la 19 Pz.Div que amenazaban el flanco izquierdo del quinto ejercito detanques de guardias. y que tambien iban las brigadas mecanizadas de tanques de guardias 11 y 12.

En el punto seis del resumen no dice "brigada de tanques de guardias 26", sino "brigada de tanques 26", coincidentemente en efecto la brigada de tanques 26 estaba situada un poco mas al norte y efectua un movimiento similar, creo sin embargo que los autores del estudio de marras se referian a la "26 de guardias".

Dejo un acercamiento del mismo mapa de Nipe, donde se ve ese desplazamiento, en azul ambas unidades.
Imagen

Resumiendo, este punto tambien es una mezcla de cosas con cierto grado de certeza y otras que no, la cosa es ir viendo cuales pertenecen a cada grupo.


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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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MiguelFiz
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Retornando un poco a lo que se menciono sobre el sobrereclamo inmenso por parte sovietica de blindaje aleman destruido, Eriol comentaba esto en relacion a las cifras del KOSAVE y la estadistica por el hecha con esos datos :
Eriol escribió: Asi se puede mirar el total y comprobar que en total durante toda la operacion ciudadela solo el II.PanzerKorps SS,uno de los puntales del ataque aleman en el sur y probablemente el mas famoso,retorno a la batalla un total de 278 vehiculos (1) que seguramente fueran reclamados en su mayoria por los soviets al ser dañados y que posteriormente ,si eran nuevamente alcanzados, podrian volver a ser reclamados. No me extrañaria que algun carro aleman tuviera la "desgracia" de ser reclamado varias veces en ese par de semanas.
Zamulin deja en claro algo bien interesante en sus conclusiones, los sovieticos al parecer sufrieron de un efecto tipo "bola de nieve" en cuanto a sus cifras de bajas alemanas en material y combatientes. se supone que una parte del trabajo de los estados mayores a niveles desde Cia. Batallon, Regimiento, Brigada, hasta niveles muy altos, es procurar evaluar con la mayor certeza posible las bajas enemigas, sobre todo si se usa un esquema como el sovietico, que tanta importancia daba a las correlaciones de fuerzas. Un mal trabajo de ese tipo puede hacer que los altos mandos decidan hacer cosas que luego resultan ser particularmente estupidas, como lanzar ataques con blindados en sitios protegidos por unenemigo con abundante cantidad de armas AT y amplios campos de tiro... bueno, a lo mejor de todas maneras lo hacen, pero con eso se justifican... basta ver lo que paso en Normandia con GOODWOOD para ver que los altos mandos sovieticos no tenian ni de tantito el monopolio en cuanto a ordenar idioteces...

En el caso de Kursk tenemos la peculiar paradoja de que los sovieticos a nivel estrategico recabaron muchusima informacion de inteligencia sobre los movimientos alemanes, informacion que demostro ser de buena calidad y que ayudo a disponer las defensas. Y al mismo tiempo, la informacion de inteligencia a nivel tactico resulto no ser muy buena, Zamulin da muchos casos en que ni siquiera se sabia bien que unidades alemanas estaban atacando, y se daban cifras demasiado alegres sobre cantidades y composicion de las mismas...

Dejo estos parrafos del libro de Zamulin, de la pagina 517 a la 518, en el capitulo de conclusiones, obviamente el autor se refiere especificamente a Prokhorovka, pero podemos extrapolarlo a toda la batalla :

************************
Cuando se evalua la situacion y la decicion de contratacar, la suma de grandes ambiciones y falta de apreciacion de la fuersza real del enemigo fueron factores decisivos (en esto basta con recordar las desastrosas operaciones ofensivas de 1942). En realidad, el enemigo habia sufrido grandes perdidas, sobre todo en tanques. Sin embargo, los estimados de sus perdidas, indicadas en despachos sovieticvos y recuentos de inteligencia, fueron frecuentemente extremadamente exageradas. Aqui, por ejemplo esta un extracto de un despacho : "... durante los combates en el dia 9 de julio, el enemigo avazo entre 6 a 8 kilomeros, mientras perdia hasta 295 tanques y cañones de asalto" O "luego de un dia de lucha, los hitlerianos perdieron 11,000 soldados y oficiales, [y] 230 tanques y cañones autopropulsados." Esas cifras, como se comprueba ahora, probaron estar muy alejadas de los numeros reales.

Aqui debemos apuntar tambien al propio recuento de inteligencia del frente (Voronezh), secunel cual entre el 5 de julio y el 9 de julio, ¡2,460 tanques enemigos y cañlones de asalto habian sido puestos fuera de combate!. Basandose en dicho estimado, ¡eso significaba que nuestras fuerzas habiandestruido practicamente el doble de vehiculos blindados que el enemigo poseia al inicio de la operacion!. Luego, al reportar los resultados de la operacion defensiva, los altos mandos del frente Voronezh calcularon que el enemigo habia perdido entre 2,500 y 3,000 tanques y cañones autopropulsados. Incidentalmente, nosvamos a referir a las perdidas reales sufridas por ambos bandos un poco mas adelante.

Los mandos del frente (Voronezh) tambien subestimaron la habilidad del enemigo para reparar el blindaje dañado y retornar los vehiculos a la accion rapidamente. Aunque el avance del enemigo fue lento, estaba avanzando, y teniendo la posesion del campo de batalla tactico al final de cada dia, no experimentaba dificultades particulares en evacuar y reparar tanques dañados. Incidentalmente, esta experiencia expone el poder insuficiente de las minas antitanque sovieticas. Como una regla, estas solo ponian fuera de accion un tanque aleman por un periodo de tiempo corto. El daño mas frecuente inflingido a untanque aleman por una mina antitanque sovietica era una oruga dañada, o mas raramento, el daño a una rueda. Aun el fuego del los cañones antitanques sovieticos de 45mm y especialmente el de los rifles antitanques no le hacia mucho daño a los tanques. Cuando la batalla termino, nuestros organos de inteligencia fueron capaces de establecer que los alemanes eran capaces de reparar la gran mayoria de los tanques dañados no muy lejos de las lineas de frente. Ademas las divisiones panzer contatntemetne recibian reemplazos de blindaje de los stoks de maquinas reparadas (asi como de la reserva en Akhtyrka), y por tanto eran capaces de restablecer sus capacidades de combate rapidamente.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Seguimos ahora con el "tenebroso" punto 7 del citado estudio del Estado mayor general sovietico, hay que aclarar de un inicio que el termino "artilleria" aqui se refiere a "Artilleria Antitanque", es decir, bocas de fuego especializadas en combatir blindados usando proyectiles cineticos o quimicos (carga hueca), ya sea a remolque, montadas en chasis autopropulsado, o en torre giratoria (tanques), como algo secundario habria desde luego algun cañon de campaña empleada con ese fin, pero seria una solicion de circunstancias desde luego :


***************************
7. Como regla, los alemanes enfrentaban nuestros contrataques de tanques con poderoso fuego de artilleria de todos los calibres asi como confuego posicional de tanques medios y pesados asi como cañones autopropulsados que incrementaban la precision de su fuego en un grado considerable. La artilleria alemana, tanques y cañones autopropulsados no dejaban de disparar a los tanques hasta que estos se incendiasen, aun luego de que un tanque se detuviera como resultado de haber sido impactado por un proyectil. Ese metodo de combatir tanques que atacan puede producir una gran cantidad de perdidas irreparables. La tabla 24 abajo muestra la cantidad de bajas irreparables por varios tipos de arma.

Imagen

Por lo tanto, como se ve en los datos anteriores, los principales metodos de combatir tanques siguen siendo la artilleria, cuyo fuego fue responsable de entre el 85 al 88 % de todas las bajas irreparables. Al incrementar el calibre de la artilleria antitanque, la velocidad inicial de los proyectiles y empleando proyectiles especiales se produce un muy altoprocentaje de perdidas irreparables del numero total de tanques puestos fuera de combate.

La efectividad de las operaciones aereas contra tanques desplegados en defensa posicional es menor.

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Curiosamente es el mas pequeño hasta ahora, pero debido a la gran cantidad de lecturas divergentes que provoca, creo que es el que va a merecer mas comentarios desde luego...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Es interesante citar a Valery Zamulin, quien deja en claro muchos puntos, en ocasiones reiterandolos varias veces.

Por ejemplo, en las paginas de la 319 a 321 habla sobre el asunto de la falta de radios y otros problemas con el T-34 (que se podia hacer extensivo por ejemplo a los T-70).

************
...La radio se volvia el unico medio de comunicacion entre compañias y pelotones. Sin embargo, mientras todos los tqanques alemanes estaban equipados con radios de dos vias, los tanques T-34, por no mencionar a los T-70, carecian de comunicacion por radio en todos menos los tanques de los comandantes.

De acuerdo al testimonio de tanquistas veteranos, el quinto ejercito de tanques de guardias, que desde el principio habia sido formado como un ejercito de guardias, estaba en una situacion mas ventajosa que otras formaciones. Hasta el nivel de peloton, los tanques de los comandantes estaban equipados conradios, incluso algunos tanques que no eran de comandantes tenian receptores, a fin de recibir ordenes del comandante de la unidad. En otras formaciones, ni siquiera habia receptores. Solo los comandantes al nivel de compañia y mas arriba tenian comunicacion completa en sus tanques. Todos los demas tanques operaban siguiendo el ejemplo del tanque del jefe, de acuerdo al principio "Hagan todo lo que yo haga". Bajo condiciones de limitada visibilidad y dada la concentracion de una gran cantidad de vehiculos blindados en un sector relativamente estrecho. Eso dejaba a las tripulaciones practicamente sin comunicaciones.

Sabedores de detalle, los alemanes tomaban ventaja en toda regla. Los tanques, cañones de asalto y cañones antitanque germanos concentraban todo su fuego primero que nada en aquellos tanques del ejercito rojo con antenas. Ademas, sus equipos de radio no eran demasiado fiables. Tal y como M. Dubysh, unveterano del cuerpo de tanques #18 me comento, uno o dos impactos en un tanque aun si fallaban en penetrar eran suficientes para causar que el rario dejase de funcionar debido a los efectos del impacto. El reporte final del cuerpo de tanques #29 tambein testifica sobre esto indicando que los radios en el Su-152 dejaban de operar luego de 5 a 8 disparos de su propio cañon. Todo eso prevenia al comandante de compañia o peloton de poder dirigir a su grupo en combate. Concentrando su fuego en cierta direccion ( o a objetivos especificos).

En esas circunstancias, el entrenamiento y experiencia del comandante del tanque y el conductor - mecanico jugaban un rol especial. En la batalla de Kursk, en los campos de Prokhorovka, el "defecto de nacimiento" del T-34 se manifestaba a si mismo en todo su esplendor. En los añons antes de la guerra, tratando de reducir el tamaño del tanque, los diseñadores habian removido la posicion del quinto miembro, el artillero, y le delegaronsus funciones al comandante del tanque. Esto significaba que al inicio del bomcate, la tripulacion del tanque quedaba practicamente sin un jefe, dado que el no podia cargar fisicamente los dos deberes a la vez. Toda su atencion estaba concentrada en la punteria.

Esto implicaba que las acciones de la tripulacion fuesen torpes, y su atencion se enfocase mas en su propia supervivencia que en una accion en conunto. Estos problemas incrementaban substancialmente las perdidas de tanques.


************

Ambos puntos negativos en los tanques sovieticos son tambien indicados por Nipe en su libro sobre la misma batalla. Zamulin a continuacion hace enfasis en otras cosas de mucho interes, obviamente tambien es de interes ver que segun Zamulin los alemanes se fijaban ya en forma rutinaria mas en aquellos tanques que tenian la apariencia de ser de mando.


Luego en la pagina 321, sobre el tipo de defensas que las unidades del quinto ejercito de tanques de guardias se encontro el dia 12 en Prohorovka :

************
A juzgar por los documentos de archivo, en el sector de la Division SS panzergrenadier Leibstandarte, que se extendia aproximadamente unos 6.5 kilometros, habia mas de 300 cañones y morteros de todo tipo, o mas de 46 bocas de fuego por kilometro de frente. La gran mayoria de los antitanques y tanques alemanes tenian cañones con calibres desde 50 mm a 105 mm, mientras que los cañones de la artilleria de campaña iban de los 105mm a los 155 mm. Gracias a la alta densidad de cañones en las lineas de defensa, asi como en el uso inteligente de las caracteristicas del terrreno para hechar atras un ataque blindado enemigo, los germanos pudieron en un espacio de dos y media horas desde el inicio del ataque detener al primer escalon de dos cuerpos del ejercito de Rotmistrov.

************

Aclarar que la inclusion de los morteros tiene mucho de imprtante, obviamente una granada de mortero no es un arma antitanque, pero desde luego que era letal para la infanteria que iba trepada encima de los tanques...

Continuemos, en la pagina 359-560 Zamulin transcribe documentos del quinto ejercito de tanques de guardias en donde se asientan varias de las causas del fracaso en el ataque del dia 12, ademas de hablar sobre problemas de organizacion y de falta de preparacion artillera para "ablandar" las posiciones alemanas, por ejemplo se cita esto :



************
C. La introduccion por parte del enemigo de modelos de tanques pesados Tigre y "Panzer IVN" (que era como los documentos sovieticos de la epoca a veces identificaban a los Panzer IV con cañon largo).
(...)
G. El cañon del T-34 era incapaz de destruir a los tanques enemigos medios y pesados a distancias de 600 metros o mayores, mientras el cañon de los vehiculos enemigos podia dañar nuestros tanques aun a distancias de 1,200 a 1,500 metros. Debido a eso las formaciones sufrieron perdidas aun en la etapa de aproximacion.

************

Zamulin tambien adjunta las razones esgrimidas por los mandos de los cuerpos de tanques subordinados al quinto ejercito de tanques de guardias, dichas razones son muy similares, indicando problemas de comunicacion, de organizacion, de falta de preparacion aritllera, destacandose esta :

************
D. El enemigo fue capaz de detener a los cuerpos de tanques con una linea antitanque bien organizada, reforzada con medios antitanque, destruyo nuestros tanques y luego desplazo reservas y contrataco (esto le paso al cuerpo de tanques #29).

************



En la siguiente pagina Zamulin agrega ;

************
Aparte de todo lo mencionado. Quiero agregar lo siguiente. En la mañana del 12 de julio, habia 191 tanques T-34 y 19 MK-IV (Churchill), con un espesor de blindaje frontal de 60 mm o mayor, en los cuerpos de tanques de Bakharov y Kirichenko. Debido al terreno, los sectores de los cuerpos de tanques fueron reducidos a 5 kilometros combinados, consecuentemente, la densidad de tanques teoricamente alcanzo el punto de 42 tanques por kilometro cuadrado de frente. Al mismo tiempo, la densidad de cañones antitanques enemigos (50-88mm) y cañones de campaña, que confrontaron al quinto ejercito de guardias de tanques en el sector de la DIvision SS Panzergranedier Leibstandarte sola, era de hasta 25 bocas de fuego por kilometro. Si ademas se suman los Wespe, Hummel y Brummban de la artilleria autopropulsada, que ademas participaron en localizar la penetracion en la linea de la division de Wisch, entonces ese numero se eleva a 31 bocas de fuego por kilometro. Mas aun, durante la lucha es claro que panzers de la division SS Panergrenadier Totemkof estaba disparando a las unidades del cuerpo de tanques #18 en su ataque, y el ataque de la brigada de tanques 25 de cuerpo de tanques #29 en los limites entre la Leibstandarte y la Das Reich fue hechado para atras conla asistencia del regimiento panzer 2 de la Das Reich. Considerando esos factores adicionales, es posible asumir que donde las formaciones de tanque ssovieticas pudieron lograr algun limitado exito, los Waffen SS rapidamente creaban una densidad de tanques y cañones antitanque (durante el contrataque) de mas de 31 bocas de fuego por kilometro cuadrado de frente.

Considero que era muy dificil lograr algun exito, dada tal correlacion de fuerzas. Los mandos sovieticos, igualmente estaban desinformados de aquellas desfavorales condiciones en el sector que habian escogido para comprometer al quinto ejercito de tanques de guardias. O quiza ellos sospechaban algo, pero no lo creian posible. La alta densidad de armamento antitanque en la defensa de la Division SS Panzergrenadier Leibstandarte, que su personal agrupo con gran maestria en un sistema integrado de fuego, fue por supuesto una de las razones principales para la tragedia que sufrieron los dos cuerpos de tanques de Rotmistrov.

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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Las alusiones al poder de fuego, la disposicion de las defensas antitanque alemanas y el efecto de las mismas en los taques sovieticos se encuentran a cada rato en el libro de Zamulin, ojo, este autor esta lejos de ser germanofilo o algo similar, de hecho no deja de destacar el valor individual de los combatientes sovieticos, pero en su labor de historiador no puede dejar a un lado la objetividad al mencionar las condiciones en que se peleo en Kursk.

En la pagina 342 al hacer referencia al ataque del cuerpo de tanques #18 explica:

*************
El terreno en rl sector del cuerpo de tanques #18 estaba cortado por tres hondonadas profundas, que iban desde el banco izquierdo (sur) sur del rio Pzel hacia la linea ferrea. Debido a esto, las brigadas del primer escalon fueron obligadas a concentrar su blindaje en el flanco izquierdo del cuerpo, en frente de las defensas antitanques bien fortificadas de la granja estatal Oktiabr'skii. Sus batallones trataron de pasar a un lafo de la granja estatal avanzando a gran velocidad, pero pronto sus tanques fueron enfrentados con fuego directo, cuando los cañones y tanques alemanes escondidos en la granja estatal Oktiabr'skii comenzaron a disparar. En relativamente poco tiempo, los alemanes causaron serios daños a los batallones de la brigada de tanques 170. Para el mediodia la brigada, aun sin alcanzar las afueras de la granja estatal, habia perdido el 60 % de sus tanques, el comandante de la brigada el teniente coronel V.D.Tarasov murio quemado con su tanque, y el comandante del primer batallon de la brigada, el capitan Isaev murio de sus heridas.

*************

Ese episodio por cierto es registrado tambien por Nipe, aunque existe alguna polemica pues los Waffen SS incluso condecieron una condecoracion por la muerte de un "general sovietico" en ese ataque, Nipe especula que pudo haber sido el teniente coronel Tarasov...

Y en la pagina 345 Zamulin vuelve a mencionar el asunto del tipo de resistencia encontrado y como afectaba a los sovieticos :

*************
Una pausa marco a la ofensiva luego de la falla del primer asalto. El ambiente en las brigadas era depresivo, todos entendian que el cuerpo habia encontrado una defensa muy bien organizada, repleta con armas antitanques (debo recordar al lector, una division panzer tenia hasta 100 cañones antitanque, mientras que uncuerpo de tanques nuestro tenia solo 12), El campo de batalla al entero estaba repleto de los restos de T-34, T-70 y Churchills. Como los tanquistas luego indicarian, los Waffen SS habian revisado y medido todas las rutas de ataque vulnerables a nuestro avance. Estaba la sensacion de que los alemanes habian arribado no apenas 24 horas antes, sino desde hacia un mes como minimo. Y no se sabia cuantos vehiculos de combate y tripulaciones podrian quedar en el campo...

*************

En la 350 Zamulin es todavia mas explicito al relatar lo que le paso al regimiento pesado separado de tanques de guardias 36, equipado con tanques Churchill, durante los combates en la tardel del dia 12

*************
A las 1430, el regimiento pesado separado de tanques de guardias 36 finalmente habia alcanzado las afueras del suoeste de Andreevka, pero alli se topo confuego antitanque y de tanques. Una fiera pelea se entablo con nuevo tanques enemigos. El regimiento estaba equipado con tanques Churchill Mk IV. Con su cañon corto de 57 mm [6 libras) y delgado blindaje, las tripulaciones le habian apodado la "tumba fraternal". Maniobrando bajo fuego enemigo, los dos Churchills de los tenientes Koriagin y Malyshev se las arreglaron para acercarse a medio kilometro de los tanques alemanes y abrieron fuego. Como resultado, tal y como el diario de combate del regimiento indica, un Panzer IV quedo ardiendo y un Tigre fue dañado. Las tripulaciones alemanas de los tanques alrededor concentraron su fuego en esos dos imprudentes Churchill. Ambos recibieron multiples impactos y estallaron en llamas, recibiendo los tripulantes severas heridas.

*************

Poco despues, a pesar de la oposicion alemana consiguen tomar Andeevka, para luego continuar a la villa de Valis'evka, donde se topan con mas resistencia que Zamulin identifica como perteneciente a un regimiento de granaderos panzer de la Totemkof, en la pagina 351 se indica que :

*************
La compañia del teniente Krivenko con Churchills estaba operando en conjunto con un batallon de la brigada de fusileros motorizados 32. Se dirigieron al centro de la villa, donde algunas armas antitanques y cuatro tanqeus enemigos estaban atrincherados. En una dificil situacion, haciendo uso de cada contorno del terreno, las tripulaciones de tanques sovieticas pelearon heroicamente. Un proyectil penetro el tanque del teniente Lupakhin y este comenzo a incendiarse. Pero la tripulacion continuo peleando, hasta que un cuarto proyectil acerto en el frente de la torre y dejo inoperable el cañon, el mecanico-conductor sargento Starov murio y el artillero sargento Denin quedo herido. Con el cañon inoperante, el resto de la tripulacion abandono el tanque. Otro proyectil acerto en el lateral del tanque del teniente Pokhomov y envio un fragmento de blindaje rebotando en el interior del tanque, peromilagrosamente ninguno de los miembors de la tripulacion recibio herida seria y continuaron peleando hasta el final del dia.

*************

Y asi nos podemos seguir... en la pagina 352 se menciona :

*************
En transcurso de este avance en el corazon de las defensas enemigas, la tripualcion de tanque de mando del segundo batallon de la brigada de tanques 181, dirigida por el teniente I. Gusev, sirvio como un ejemplo de autosacrificio mientras rescataban a un camarada y comandante en el campo de batalla. Cuando el T-34 del capitan P.A.Skripkin, el jefe del batallon, estallo en llamas al recibir un impacto directo, este quedo en la torre, severamente herido. El mecanico-conductor A.S. Nikolaev, el cargador Chernov y el radio operador Zyrianov sacaron al capitan del tanque y le llevaron cargando a un crater.

*************

Y eso es solo el principio...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, seguro mas de uno se fue a buscar los ORBAT disponibles a ver si en efecto las unidades alemanas tenian esa cantidad de armas AT y de artilleria que dice Zamulin, bueno, el pone en las paginas 51-52 un par de tablas, donde compara por ejemplo el armamento entre una Panzer division alemana clasica y un cuerpo de tanques sovietico, y bueno, organicamente se suponia que en efecto una PzDiv. tenia uos 101 cañones AT, en comparacion con 12 de un cuerpo de tanques sovietico, que a juicio del autor seria la formacion que mas se le parecia. La otra tabla es una comparacion entre una division Panzer Grenadier y un cuerpo mecanizado sovietico, y mientras el primero tambien tenia 101 armas AT, el segundop solo 36, segun esto era como debiande estar al primero de enero de 1943.

Obviamente cada division y cuerpo tenia diferentes cantidades de equipo disponible, pero es un punto de arranque.

Me gustaria dejar un par de fotos que Nipe adjunta en su libro, esto viene a colacion por los textos de Zamulin con referencia a las experiencias de combate del regimiento pesado separado de tanques de guardias 36 :
Imagen
Imagen

Sobre todo la segunda foto, al parecer son impactos de 75 mm, casi seguro 3 muy agrupados...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Es importante indicar que Zamulin se nutre para su libro de toda clase de fuentes anteriormente inacesibles para los lectores en "occidente", lo mismo testimonios personales, que informes oficiales y semioficiales, diarios de combate de las diversas unidades, y un largo etc. tambien, por que no, hace uso de fuentes publicadas (o secundarias) tanto sovieticas y rusas como alemanas.

Zamulin hace un gran enfasis en los testimonios, como explica en la pagina 314 :

***********
Es imposible para una persona ver el desarollo completo de un evento tan masivo como el encuentro entre dos agrupaciones poderosas, como lo fue el encuentro en Prokhoreova. Lo que vio cada persona dependia del lugar en donde estuviera situado en ese momento. Sin embargo, la recoleccion de testimonios es invaluable, dado que son piezas que forman parte de los eventos, grabados en la consciencia y memoria de una persona real. A mayor numero de esas piezas, entonces es mas claro y diferenciado es el cuadro final de lo que acontecio.
***********

Hago enfasis en eso para poder entender tanto origen como implicaciones de lo que escribe, asi pues en la pagina 309-310 hace un conteo y descripcion de las principales unidades que forman parte del ataque principal del quinto ejercito de tanques de guardias, quedando asi el asunto :


***********
Entonces, en el primer escalon del ataque de los dos cuerpos [18 y 29] en un sector de aprozimadamente 7 kilometros de ancho, cuatro brigadas de tanques y un regimiento de tanques estaban efectuando el avance con un total de 234 tanques.

Inmediatamente empezado el ataque, el campo se cubrio por docenas de hongos nebulosos de tierra erupcionando por bombas y proyectiles, y docenas de tanques ardiendo como antorchas. El campo de batalla quedo envuelto en una cortina gris de humo y gases de escape de cientos de vehiculos blindados, movido por las fieras descargas de las armas de los tanques. La brigada guia en el cuerpo de tanques 29 era la brigada de tanques 32 del coronel A.A. Linev. La brigada de tanques 31 del coroenl S.F.Moiseev debia de seguirle supuestamente, pero los batallones de Moiseev fueron lentos en llegar a sus posiciones de salida, asi que los tanques de Linev recibieron en los primeros minutos del ataque un huracan de fuego antitanque de fuego antitanque de la granja estatal Oktiabr'skii y de la colina 252.2. Rapidamente, mas de veinte tanques (casi un tercio de la dotacion de la brigada) ardian como antorchas o emitian densas fumarolas de humo negro. La formacion de combate de la brigada fue rota, y los tanques supervivientes comenzaron a maniobrar en el campo de batalla y a escurrirse por diferentes direcciones a fin de escapar del fuego devastador. Sin embargo, el sector era estrecho, y aproximadamente 100 vehiculos blindados se habian amontonado alli, sin incluir la artillleria autopropulsada, el artilleria y la infanteria de la division de fusileros de guardias 42.

************

Ojo, que la gran mayoria de tanques "ardiendo o emitiendo fumarolas" eran sovieticos, esto debido a que los alemanes ironicamente habian establecido defensas antitanque bastante rudas, como se ha estado explicando.

Vamos, que no es una simple "licencia literaria" de Zamulin, sino un hecho historico en el que convergen los elementos a los que nos referimos al principio del post. Si los tanques se incendiaban, era porque se les estaba disparando con armas potentes, en una gran concentracion sobre un area estrecha. Luego entonces no se ve por alli que exista algo que contradiga lo que el punto #7 del estudio del estado mayor general sovietico menciona.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Zamulin relata por ejemplo el ovidado drama del primer batallon de la brigada de tanques 32, comandado por el Mayor Ivanov. El mismo junto con algunos tanques y elementos de la brigada de fusileres motorizados 53 habian podido a pesar de todo llegar hasta el area de la granja estatal Komsomolets, estableciendo incluso un punto fuerte, de haberse desarrollado la contraofensiva sovietica como se esperaba seguramente la historia le recordaria mas a el y a su gente. En la pagina 326 Zamulin nos indica esto

*****************
Sin embargo, las enormes esperanzas puestas en la pequeña hazaña del primer batallon de tanques del mayor Ivanov no se cumplieron. Habiendo cedido temporalmente la granja estatal Komsomolets, los alemanes contratacaron y envolvieron esta por el norte, cortando de esa manera al batallon de Ivanov y a la brigada de fusileros motorizados 53 del resto del cuerpo. Los alemanes entonces atacaron la granja estatal con bombarderos y una barrera de artilleria pesada. Como los veteranos de la brigada de fusileros motorizados 53 que sobrevivieron a la carniceria resultante luego recordarian, los alemanes practicamente borraron a la granja estatal Komsomolets de la faz de la tierra.

A pesar de eso, los alemanes no pudieron en un primer momento romper las defensas habilmente dispuestas de la granja estatal, que hacian uso de las fortificaciones que los alemanes habian abandonado. Los tanques de Ivanov se atrincheraron entre las posiciones de los fusileros motorizados, con lo cual las defensas se fortalecieron significativamente y les permitieron a los defensores resistir mas tiempo.

Al enterarse sobre que elementos de su brigada estaban sitiados, el coronel A.A.Linev le ordeno al comandante del segundo batallon de tanques, capitan A.E.Vakulenko enviar un grupo de tanques para auxiliarles. El teniente V.S.Parshin tomo el mando de la fuerza de apoyo. Los tanquistas intentaron pasar por las defensas alemanas, usando la misma ruta a lo largo de las vias ferreas que lso T-34 de Ivanov habian seguido antes. Sin embargo, esta vez los tanquistas sovieticos cayeron en una emboscada que los alemanes habian tendido en una arboleda al noreste de la granja estatal Komsomolets. Luego de la guerra Vakulenko recordaria :

  • "Habiendose movido apenas mas alla del campo de centeno y virando en direccion a La granja estatal [Komsomolets], de improviso desde una arboleda a lo largo se vino una erupcion literalmente como de un volcan. Desde posiciones de emboscada al frente, detras y a los lados comenzaron a caer proyectiles junto a los tanques. Los facistas concentraron una tormenta de fuego en nuestros tanques. Un tanque se detuvo con una oruga rota, otro T-34 exploto. Sobre la radio di la orden "¡A todos, a todos, Lancen fumigenos!". Una densa capa de humo envolvio a los tanques, y eso salvo a muchos de los cañones hostiles. "


El mayor P.S. Ivanov y su grupo aguantaron en una defensa tipo erizo por varias horas, pero estaban sobrepasados en numero, y el enemigo eventualmenet destruyo todos los 15 tanques. Ivanov mismo murio alli. El 18 de julio, camaradas oficiales suyor encontraron su cuerpo al lado de su tanque incendiado y le enterraron en los terrenos de la granja estatal Komsomolets. Los remanentes de la brigada de fusileros motorizados 53 no pudieron resistir los repetidos contrataques de panzer alemanes y retrocedieron a los limites del sureste de Iamki.


*****************

Recordemos que segun Zamulin, varias unidades del quinto ejercito de tanques de guardias tenian radios a un nivel mucho mayor que otras unidades de tanques del ejercito rojo en esa epoca.



Ahora bien, Zamulin tambien recoge testimonios de participantes del lado aleman, uno de ellos ha circulado mucho, en mas de una publicacion, incluso Nipe tambien lo cita ampliamente, se trata del Obertsturmfuhrer R. von Ribbentrop, el jede en esa epoca de la sexta cia. del regimiento panzer de la LAH. Ribbentrop vivio el asunto muy de cerca, topandose casi de inmediato con elementos precisamente de la birgada de tanques #32 del coronel Linev. de las paginas 311 a la 313 viene pues el testimonio de Ribbentrop :

***************
  • ...Vi al lider de la seccion de personal de plana mayor de la cia. que habia dejado en el puesto de mando del batallon de infanteria. Cubierto en una gigantesca nube de polvo, estaba bajando a escape por la ladera en su motocicleta, todo el tiempo extendiendo su puño hacia el aire, ¡Muevanse de una vez!.

    Toda la cia. se puso en movimiento, desplegandose en la ladera como si se tratase de un ejercicio de campaña. Desplegandose con una precision que hizo que mi corazon de 22 años latiera mas rapido. Era un sentimiento especialmente gratificante el dirigir a esos jovenes pero experimentados jovenes a la batalla.

    Al alcanzar la cresta de la ladera vimos otra mas baja unos 200 metros delante en el otro lado de un pequeño valle, en el cual nuestra infanteria se habia posicionado.

    Por radio ordene a mi compañia dirigirse en posicion sobre la ladera adelante de nosotros y preparase para la batalla desde alli. El pequeño valle se extendia a nuestra izquierda, y nos movimos hacia la ladera delante, cuando vimos a los primeros T-34. Estaban tratando de flanquearnos por la izquierda. Nos detuvimos en la ladera y abrimos fuego, acertando a varios. Cierta cantidad de tanques sovieticos quedaron ardiendo. Para un buen artillero, 800 meros era la distancia ideal.

    Nos detuvimos a ver si habia mas tanques enemigos que pudieran salir. Vi alrededor como era mi habito. Lo que vi me dejo sin habla. Mas alla de la depresion a unos 150 a 200 metros en frente mio aparecieron 15, luego 30, leugo 40 tanques. Finalmente eran demasiados para contar. Los T-34 estaban avanzando sobre nosotros a gran velocidad, llevando encima infanteria montada.

    Mi conductor, Schueler, llamo por el intercomunicador "todo esta acabado", mi conductor penso que yo habia dicho "¡Hay que salir de aqui!" y comenzo a abrir su escotilla. Yo le jale y le puse de regreso dentro del tanque. Mientras tanto, tante a mi artillero conmi pie, esta era nuestra señal para girar el cañon.

    Pronto el primer proyectil salio, y con su impacto un T-34 comenzo a arder. Estaba solo a 50 o 60 metros de nosotros. En ese mismo instante el tanque junto al nuestro recibio un impacto directo y quedo envuelto en llamas. Vi al sargento SS Papke saltar limpiamente del mismo, pero eso fue lo ultimo que vide el. Su vecino a la derecha pronto fue tambien impactado y comenzo a incendiarse tambien.

    La avalancha de tanques enemigos avanzo hacia nosotros. ¡Tanque tras tanque!, ¡oleada tras oleada!. Era algo simplemente inimaginable, y todos moviendose a gran velocidad.

    No teniamos tiempo para para establecer posiciones defensivas, Todo lo que pudimos hacer fue disparar. Desde esa distancia practicamente cada disparo era un impacto, pero ¿cuanto tardariamos en recibir uno nosotros!. EN alguna parte de mi subconsciente me di cuenta de que no teniamos oportunidad de escapar. Estando en una situacion desesperada, todo lo que podiamos hacer era trabajar con lo que teniamos a mano. Asi que destruimos un tercerro, luego un cuarto >T-34. Desde distancia de menos de 30 metros.

    El Panzer IV que estabamos usando traia unos 18 o 20 cargas de municion que el cargador podia tomar de maner ainmediata, de las cuales la mayoria eran de alto explosivo. El resto eran perforantes. Pronto mi cargador grupo ¡No quedan perforantes a la mano!". Toda nuestra municion de uso inmediato perforante se habia gastado. Habia mas municion pero debia pasarse al cargador por el artillero, el radio operador y el conductor. En ese punto permanecer estacionado era la forma mas sencilla de ser detectado y destruido por los tanques sovieticos. Nuestra unica esperanza era retroceder hacia la ladera otra vez, aun y con que los sovieticos ya la habian cruzado. Nuestras oportunidades de escapar alli eran mejores que en nuestra posicion actual tan expuesta.

    Giramos en medio de una masa de tanques sovieticos, avanzando unos 50 metros para alcanzar la ladera opuesta de la primera elevacion. Entonces viramos para encarar al enemigo otra vez, ahora en mejor posicion. Justo entonces un T-34 se detuvo a unos 30 metros a nuestra derecha. Vi como el tanque sacudio su suspension al detenerse y comenzo a girar sutorre hacia nosotros. Estaba mirando justo hacia la boca de su cañon. No podiamos disparar de inmediato, debido a que el artillero apenas habia conseguido otro proyectil perforante.

    "¡Avanza ahora!" le indique por el microforo. Mi conductor Schueler era el mejor conductor en el batallon. El ya habia puesto el tanque en movimiento, y el lento Panzer IV comenzo a avanzar. Pasamos junto al T-34 a unos 5 metros. El sovietico trato de girar su torre para seguirnos, pero no pudo. Nos detuvimos a unos 10 metros detras del T-324 estacionario y giramos. Mi artillero acerto un tiro directo en la torre del sovietico. El T-34 exploto, y su torre volo unos 3 metros en el aire, casi golpeando mi cañon. Mientras esto ocurria, otros T-34 con infanteria montada pasaban alrededor nuestro.

***************

Probablemente de encuentros como ese es a cortisima distancia es que luego vinieron las legendarias imagenes de una pelea de cientos de tanques chocando entre si el dia 12, cuando la realidad es que no fueron tantos y la gran mayoria de encuentros fue mas bien entre tanques sovieticos y artilleria AT alemana.
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Re: Kursk

Mensaje por Eriol »

Hola!
MiguelFiz escribió: Probablemente de encuentros como ese es a cortisima distancia es que luego vinieron las legendarias imagenes de una pelea de cientos de tanques chocando entre si el dia 12, cuando la realidad es que no fueron tantos y la gran mayoria de encuentros fue mas bien entre tanques sovieticos y artilleria AT alemana.
Vaya que si.Lo primero que pense al leer este combate fue en los T-34 cargando contra cientos de Tigres y Panteras

Por lo demas genial MiguelFiz.Arrojando luz sobre hechos poco conocidos de una batalla muy centrada en unas unicas pocas acciones.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Y es que seguramente muchos por no decir todos nosotros primero supimos de Kursk y la batalla de tanques del 12 de julio con ese tipo de imagenes, en mi caso fue a traves de un documental en TV, estoy hablando de hace como 15 años... luego en lo que sobre dicha batalla venia en las enciclopedias de "Grandes Batallas" y la de la IIGM de la editorial Folio.


Seria hasta hace pocos años (¿2004?) que gracias al trabajo de gentes como Pepe Guicho (honor a quien honor merece) y a nuestro buen amigo Peiper (que de vez en cuando se asoma por aqui) me fui dando cuenta de que las cosas eran bien distintas.

La version "falsa" de Kursk viene gracias a la idealizacion de los recuentos oficiales sovieticos (que como vemos venian mas que "optimistas" de por si) por parte de autores occidentales, como Paul Carell y Martin Caidin, el lastre se fue arrastrandode tal manera que aun autores prestigiosos como Mark Healy cayeron en la trampa a principios de los 90's (ya se revindico un poco con un nuevo libro, lastima que aun se siga ofreciendo como algo novedoso en nuestro idioma cuando el ya se desdijo de ese trabajo).
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Dejo aqui un acercamiento al mapa del libro de Nipe sobre las acciones del 12 de julio :

Imagen

Casi todas las posiciones indicadas en los recuentos transcritos del libro de Zamulin se pueden encontrar alli, como la colina 252.2, la granja estatal Komsomolets, la granja estatal Oktiabr'skii (u Oktjasriskii en el mapa) etc.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

De la coleccion "Grandes batallas" esta esta lamina, muy imaginativa, donde vemos la version idealizada de Prokhorovka, Tigres y Panteras chocando contra T-34's :

Imagen

El texto decia cosas como "...El dia 12 de julio, un dia de calor intenso, 600 tanques alemanes -todos los que pudo reunir el general Hoth- avanzaron cruzando la seca y polvorienta estepa hacia la ciudad de Prokhorovka,..." o "...se enfrentaron a los 850 vehiculos blindados manejados por las tripulaciones de refresco listas para el combate del V ejercito de tanques de la guardia. Casi 1,500 tanques se disparaban a quemarropa en el mas feroz combate blindado e la historia."


Las cosas fueron menos "hollywoodenses", por ejemplo la LAH, que recibe el peso del ataque de los tanques sovieticos ese dia, tenia 4 Tigres en primera fila, la cia. de Ribbentrop sumaba me parece menos de 10 Pz IV (aunque despùes llegan en refuerzo otras dos, la 5 y la 7)) y asi sucesivamente. Luego los sovieticos si bien traian muchos tanques eran mucho menos de 850, y una parte eran T-70, no T-34...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Puse tambien el mapa en un post anterior para entender mejor el siguiente pasaje del libro de Zamulin, de la pagina 327 a la 328, donde se nos da una idea de lo que le paso a los tanques que sobrepasaron a Ribbentrop y la colina 252. .

***************
Una vez sobrepasando la primer linea de defensas antitanques en la colina 252.2, un gruipo de tanques del cuerpo de tanques 29 paso por la ladera suroeste en persecusion del enemigo en retirada en la direccion de la granja estatal Komsomolets. Pero luego de varios cientos de metros de persecusion, algo paso que sorprendio a las tripulaciones. Varios T-34, moviendose al frente a gran velocidad, de pronto desaparecieron en una profunda trinchera antitanque. Ese obstaculo habia sido creado por ciuidadanos locales mientras construian la tercer linea de defensa. Alrededor del medio dia del 11 de julio, los zapadores de la SS Leibstandarte, con varias cargas explosivas, habian creado un remedo de puente, sobre el cual el regimiento panzzer habia crusado en su camino a la colina 252.2. Sin embargo, en la mañana del dia 12, un grupo de tanques del II/1 Regimiento Panzer estaba posicionado no muy lejos de ese pasaje. Es incomprensible como ni nuestro comandante de brigada o de batallon no sabian de esa barrera o del paso. Solo una cosa es clara, nuestros tanquistas estaban completamente en la ignorancia de esa trinchera. Y como resultado de ese obstaculo inesperado, a lo largo de mas de un kilometro, varias docenas de tanques sovieticos quedaron en un abruipto alto en una llanura plana, justo a varios cientos de metros de las posiciones enemigas. El ataque se detuvo, y los Waffen SS comenzaron a finiquitar la punta de lanza del ejercito de tanques de Rotministrov con artilleria y fuego de tanques.

Existe un testimonio de ese tragico episodio por parte de un Sturmmann en el regimiento panzer de la LAH, Wilhelm Roes. Su compañia estaba localizada en el segundo escalon de su batallon panzer :


  • "
    Entonces nuestra septma compañia quedo como si hubiera estado en la vanguardia... habia sido casi por completo sobrepasada, y en su retirada, estaba atrayendo tanques sovieticos en persecusion. Nosotros estabamos temerosos de disparar a nuestros propios tanques. Nuestros semiorugas sufrieron las mayores bajas. Tenian muy poco blindaje. La infanteria y zapadores se agacharon dentro. El primer impacto les dejaria en llamas. Vimos varios vehiculos ardiendo con nuestro propios ojos. Todo eso continuo durante tres o cuatro horas. Los T-34 cometieron un error fatal, por lo que pude ver fue probablemente por falta de entrenamiento, ellos se acercaron a la trinchera antitanques, con una profunidad del laso sovietico de unos 4.5 metros, mientras que por el otro lado, solo tenia 1.2 metros. Asi nada mas, caian en la trinchera a toda velocidad y ¡buum!, se iban al fondo.

    Nuestros tanques no habrian salido en ese escenario, sus orugas no hubieran aguantado ese golpe, pero los T-34 se seguian moviendo. En Normandia una vez cai en una trinchera con un tanque, y se como se siente uno luego de eso, tu nunca deseas que pase otra vez. Y por lo que creo, ellos [los tanquistas sovieticos], estaban experimentando lo mismo. Al ir saliendo de la trinchera, primero aparecia el cañon y la panza se exponia parcialmente, un objetivo muy facil para nuestras armas. Alli es donde ellos sufrieron muchas perdidas. Estoy hablando desde luego, de lo que se vio con mi compañlia y lo que se oia en la radio.

    Eso continuo por algun tiempo. Luego no pudimos ver nada mas por el humo. Incidentalmente, cuando un T-34 explota, o su municion, su torre sale volando, y un anillo de humo se eleva en el aire, justo como el hecho por un fumador. Asi pasaba con los T-34. Y con esos anillos de humo uno podia ver, donde habia estado un T-34, luego otro, ... susperdidas fueron enormes.

    Los sovieticos, si se quiere, pelearon con valor, pero no tenian coordinacion. EN principio con tal masa de tanques nos hubieran aplastado, pero eso no paso."


Luego de masacrar a los blindados de Kirichenki en la trinchera antitanque, los alemanes trataron de explotar la situacion y lanzaron varios contrataques. De un despacho de combate del 29 cuerpo de tanques fechado a las 2400 del 12 de julio se lee :

  • "...luego de alcanzxar las afueras del noreste de la granja estatal Oktiabr'skii, la brigada de tanques 31 fue detenida por fuego pesado de artilleria y morteros y la actividad incesante de la aviacion enemiga. Cuatro contrataques de infanteria y tanques enemigos que trataban de recuperar la granja estatal Oktiabr'skii fueron repelidos. Perdidas :
    20 T-34 y 18 T-70 destruidos o quemados.

    En formacion, 3 tanques, la ubicacion y condicion de los demas tanques no es conocida. "


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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Me gustaria terminar este larguisimo recuento de estractos del liro de Zamulin con esto de las paginas 334-335 :

***********
En el cuartel general del cuerpo de tanques 29, la situacion comenzo a clarificarse alrededor del medio dia. En ese momento, los primeros despachos mas o menos claros comenzaron a arribar. De ellos, el estado mayor establecio que para las 1100, dos brigadas, tres baterias del regimiento de artilleria autopropulsada 144 y el regimiento de fusileros de guardias 136 de la division de fusileros de guardias 42 que les seguia, habian quedado en completo alto y estaban intercambiando fuego desde posiciones estaticas en un punto como a medio kilometro al este de la granja estatal Okriabr'skii, mientras elementos de la brigada de tanques 25 comenzaban a retirarse de las defensas enemigas profundas y estaban cubriendose en una depresion a 1.5 kilometros al sureste de Storozhevoe. Luego de esas dos horas y media de combate, el cuerpo habia perdido mas del 60% de su blindaje, la brigada de tanques 32 perdio mas del 63% de sus tanques (hasta 40 y alrededor de 350 hombres), la brigada de tanques 25, alrededor de 70 % (48 tanques), mientras que la brigada de tanques 31 y el regimiento de artilleria autopropulsada 144 habia perdido cada uno mas del 40%.

Las perdidas en tanques eran enormes, pero habia algo aun mas terrible. Tripulaciones, hombres vivos, quemados juntos en sus vehiculos de combate. Luego de la guerra, un veterano del cuerpo de tanques 10, V.T. Fedin, escribio :

  • "Me voy a permitir llamar la atencion de los lectores sobre una cuestion particular de la vida en combate de un tanquista. Las tripulaciones de combate hacian por si mismas el trabajo tecnico en su tanque (en contraste con, por ejemplo, la fuerza aerea, en donde las dotaciones de tierra preparan el avion para un vuelo). La tripulacion administraba el aceite y el combustible en los depositos, engrasaba las multiples partes moviles, removia la grasa del cañon luego de un combate, lubricaba el tubo de mismo luego de usarlo. Por lo tanto los uniformes de los tanquistas estaban generalmente empapados con diesel y aceite de motor. El combustible principal para los motores de nuestros tanques en ese momento era diesel. Es significativamente menos volatil que la gasolina, y permanece en la tela por un largo tiempo. Cuando una flama tocaba la ropa, esta ardia de inmediato, y la posibilidad de que una llama alcanzase el uniforme era muy alta. El T-34 tenia 3 tanques de 100 litros de diesel en el lado derecho, y un tambor de 100 litros adicional con aceite de motor en el lado izquierdo. Cuando un proyectil perforante penetraba el lateral, diesel o aceite de motor salpicaba el interior del tanque y una cascada de chispas caia en los uniformes, y todo ardia. Que Dios prohiba a un ser vivo incluso ser testigo de presenciar a una persona herida, retorciendose, quemarse viva, o mas aun de sufrir esa experiencia. Es por eso que entre los tanquistas existe una medida de corage unica, extraoficial, la madure de combate y experiencia, el numero de veces que has estado en fuego dentro de un tanques... es dificil de imaginar que luego de todo eso sea posible permanecer entre los vivos y no enloquecer. Aparentemente solo un ruso es capaz de resistir eso."


***********

Es interesante indcar que Fedin (o Fadin), es tambien uno de los vetearon entrevistados por Drabkin & Shemeret en su libro "T-34 in action".
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, todo esto viene a colacion de una larguisima historia, en la que algunas "lumbreras" y uno que otro farsante han caido como los pescados, que por su boca mueren...

Para los no enterados, hace ya casi 2 años en el FSGM hubo un debate que se torno rispido y poco amigable sobre el M4 Sherman y su unicidad (aparente) en cuanto a que era el unico tanque que se incendiaba en "cantidades considerables" (Pepe Guicho dixit).

El asunto comenzo mas o menos aqui :
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... &start=105

Alli florecio algo que ahora se conoce "forilmente hablando" como escepticismo a conveniencia, donde grandes exponentes de dicha tendencia, leanse : Pepe Guicho, UGEnio, "El RAINMAN de los panzers" (conocido tambien como Don Kenubal) y Javier Ormeño, mostraron como es sencillo aceptar cualquier cosa que diga que el Sherman ardia como tea, y al mismo tiempo rechazar olimpicamente toda indicacion de que otros tanques podian sufrir esa tendencia, obviamente se colgaron de la lampara cuando se indico que eso mismo podia pasar con los tanques alemanes...

En fin, a raiz de que se le invitase a un servidor a salir por la puerta trasera de ese foro, decidi elaborar un articulo sobre el asunto, mismo que se puede leer aqui :

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... o-qronsonq

Al parecer en el FSGM ni se enteran de esas cosas "inconvenientes", curiosamente sin embargo, UGEnio creo en dicho lugar hace algun tiempo un tema alrededor de una invencion de Pepe Guicho, quien le llamo "ensañamiento" a la referencia que un servidor hizo sobre la manera en que los artilleros alemanes, tanto de tanques como de armas antitanque estaban aleccionados para hacer su trabajo. Algo como esto :
Hasta donde tengo entendido, los tripulantes de tanques alemanes desde 1943 asi como los operadores de armas antitanques (lease Pak y demas) desde algo antes tenian bien asentado en su entrenamiento un punto cardinal, algo asi como "...dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...".

En su momento Pepe Guicho hizo honor a la celebre maxima de que "zapatero a tus zapatos", el es docto en temas de gran estrategia, de politica relacionada con la IIGM y cosas asi, "muy en lo alto", pero desgraciadamente en cuestiones mas "mundanas", sobre la forma en que se combatia a nivel de pequeñas unidades, handa por los suelos. Fue por eso que probablemente escribio esto :
Yo jamás he leído eso como algo generalizado, ni conozco manuales de tácticas blindadas alemanas donde se recomiende tal cosa. Creo más bien que esa técnica de "machacar" sería totalmente circunstancial.
Eso es normal, no hay quien pueda saber todo, lo mismo con otros como el "RAINMAN de los panzers", quien puede identificar ddonde se fabrico un Pz III con solo verle el gardafangos, pero durante esos debates demostro no tener ni la mas remota idea de su uso tactico o de los problemas que enfrentaban sus tripulantes. Algo similar me imagino que paso con Ugenio y con Javier Ormeño, quienes realmente no se han distinguido por escribir o dar referencias abundantes al respecto del empleo de los tanques (muy distinto a saberse sus modelos o el grosor del frontal del chasis).

En fin, cada quien que viva feliz con u ignorancia. Decia pues que Ugenio al parecer no quedo contento con el tema, mas en lugar de aceptar que el escepticismo a conveniencia hace daño, abrio un tema especificamente sobre la invencion de Pepe Guicho, el "ensañamiento"... http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 61&start=0

Sobra decir que alli Ugenio se la pasa haciendo gala de lo que se vio en el otro tema y en cualquier otro que no entra en su estrcha agenda, aceptar sin chistar todo lo que apoye sus retorcidos alegatos, y rechazar consuetudinariamente toda evidencia en contra.

Si se le indica que lejos de ser una leyenda urbana ese asunto esta fundamentado en terstimonios, informes oficiales de diversos bandos e incluso manuales alemanes, invariablemente sale con que "...no se de donde venga...", "... ese tipo actuaba contra las regulaciones...", "es una leyenda urbana...[/i`]. Por ejemplo el tipo presenta como evidencia un relato en tercera persona de un incidente con una tripulacion de Panther del 35 Panzer Regiment, cuando se le presenta un reporte en primera persona de un jefe de batallon de la misma unidad sobre un efvento ocurrido pocas semanas despues en donde se indica que era habitual disparar hasta que los tanques enemigos ardieran, UGEnio lo descalifica con vaguedades, eso a pesar de venir ambos texto en el mismo libro sobre dicha unidad. y asi un larguisimo etc.

Lo interesante es que la adicion mas reciente a ese asunto vino de parte de Joan, esto en la pagina 4 del tema abierto por UGEnio :

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 1&start=45

Teniendo en mente estas dos consideraciones, creo que la descripción presente en el estudio sobre Kursk del EMG soviético publicado en Marzo de 1944 sobre la práctica alemana de disparar de forma repetida durante el transcurso del combate contra tanques dañados hasta lograr su destrucción total respondería al afán de ocultar, ofreciéndose en su lugar una explicación aparentemente creíble, el motivo real para el inusitado número de bajas irreversibles de tanques sufridos por el Ejército Rojo: que los alemanes, al anochecer del 12 de Julio, retenían aún el control de la mayor parte del campo de batalla al suroeste de Prokhorovka, conclusión no admitida en la descripción del combate librado el 12 de Julio en el mismo Estudio del EMG soviético (cf. "The Battle of Kursk ...", pp. 105-108).

En conclusión, estimo que la historicidad del fragmento aquí analizado es, cuanto menos, dudosa, respondiendo más a un afán autojustificativo, mediante el recurso a una explicación aparentemente convincente, antes que responder a un ejercicio de análisis de lo acaecido en la realidad.



??????

Joan pone su post bien guapo, con pies de pagina y referencias abundantes, luego entonces esto pareceria que termina con el asunto, el punto #7 del estudio de marras, en lo referente a "la práctica alemana de disparar de forma repetida durante el transcurso del combate contra tanques dañados hasta lograr su destrucción total" es un bulo, una fabricacion para "una explicación aparentemente creíble, el motivo real para el inusitado número de bajas irreversibles de tanques sufridos por el Ejército Rojo".

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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Decia que uno bien podria dar por terminado el asunto, el Estado mayor general sovietico decidio argumentar que los alemanes empleaban ese tipo de tecnicas para justificar las grandes perdidas de tanques y listo.


Joan basa su alegato en su interpretacion personal de la obra de Zamulin, curiosamente Zamulin jamas/b] hace menion alguna a que el Estado Mayor General Sovietico emplease ese alegato (Que los alemanes estabanusando tecnicas de ese tipo) como justificante para las perdidas sufridas.

De hecho Zamulin solo menciona una sola vez alguna referencia a algo similar a un estudio de parte de dicha organizacion, (pag.523) pero se trata de un texto de 1946, donde curiosamente se cita una cifra de tanques empleada por el quinto ejercito de tanques de guardias relativamente cercana a la que realmente se uso el dia 12 de julio.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

El problema principal con el alegato de joan, es que buena parte del punto #7 hace referencia a la cuestion de la evolucion y progresion de la cantidad y calidad del armamento AT aleman, la tabla 24 adjunta menciona claramente Perdidas por tipo de arma. Esto es, en dicha estadistica no se tomarian en cuenta aquellos tanques "robados" por los alemanes, o aquellos que sufrieron desperfectos mecanicos y/o fueron abandonados sin haber evidencia de accion de armamento enemigo.

Zamulin se la pasa en buena parte de su libro mencionando 3 cosas que encajan totalmente con esa cuestion :

1.- La saturacion y elevada cantidad de armas AT alemanas por kilometro cuadrado.

2.- El que en casos determinados, como pasaba con los tanques de mando (o que parecian de mando), o bien las experiencias testoimoniales de tripulaciones de Churchill, el fuego AT aleman se concentraba en ellos, esto en buen cristiano es que varias armas dirigian su fuego en su contra.

3.- Que los daños ocasionados por la accion de armas AT alemanas eran severois, incluyendo incendio y/o explosiones internas, de lso testimonios de ambos bandos se puede destacar que por lo menos eso parecia evidente y muy comun.


Joan dice en su alegato que al parecer los datos de dicha tabla, asi como la aseveracion en el punto #7 sobre la aparente practica de disparar sobre lso tanques sovieticos hasta que ardieran, fueron de alguna manera fabricados, con la idea de enmascarar las perdidas sufridas...

Para esto se apoya en cosas como esta, referencia a la falta de datos en el estudio sobre perdidas reales :
los autores de estudio exponen cuáles fueron la pérdidas de tanques soviéticas en los combates librados en el saliente de Kursk, evitando cuidadosamente dar cifras exactas y, cuando se da alguna, sólo se hace mediante al recurso de cifras relativas en percentiles sin contextualizar
Esas crifras "en percentiles sin contextualizar" son las de la estadistica de la tabla #23, en donde se indican las perdidas del segundo ejercito de tanques, claro que como ya vimos, si tienen contexto, bastaba buscar el dato "duro" en fuentes como las ya indicadas en el post correspondiente ya expuesto aqui con anterioridad.
Recuérdese que hasta la Glasnost, en la URSS la publicación de cifras de pérdidas militares fué considerada una cuestión de alta sensibilidad política, evitando las narraciones publicadas sobre la Gran Guerra Patriótica - incluídos también los estudios del EMG soviético- dar cifras exactas sobre pérdidas militares soviéticas, como nos recuerdan David Glantz y Jonathan House en su The Battle of Kursk (GLANTZ & HOUSE, 1999: 432; véase también ZAMULIN, 2011: 530). Y, a continuación, se presenta el fragmento antes citado, antecedido sólo por una descripción del intenso fuego defensivo antitanque alemán desplegado en Kursk.

tal fragmento tiene claras connotaciones justificativas. Recuérdese que en el caso del célebre combate librado al suroeste de Prokhorovka durante el 12-VII-1943, según Valeriy Zamulin, fué uno de los pocos casos - exactamente tres en total- que merecieron ser sometidos a una comisión especial de investigación designada por el mismo Stalin y cuyo objeto fuese discernir sobre las causas e identificación de los posibles responsables de pérdidas inusitadamente elevadas entre la filas del Ejército Rojo. Por otra parte, el fiasco que supuso el contraataque blindado soviético del 12 de Julio adquirió tintes especialmente dramáticos al suponer la pérdida definitiva de un elevado número de tanques al quedar muchos de ellos dañados en territorio bajo control alemán, siendo estos posteriormente destruidos de forma definitiva por equipos de demolición alemanes entre el 13 y el 15 de Julio de 1943 (ver ZAMULIN, 2011: 445-448; ver también ibíd.: 532).

Teniendo en mente estas dos consideraciones, creo que la descripción presente en el estudio sobre Kursk del EMG soviético publicado en Marzo de 1944 sobre la práctica alemana de disparar de forma repetida durante el transcurso del combate contra tanques dañados hasta lograr su destrucción total respondería al afán de ocultar, ofreciéndose en su lugar una explicación aparentemente creíble, el motivo real para el inusitado número de bajas irreversibles de tanques sufridos por el Ejército Rojo: que los alemanes, al anochecer del 12 de Julio, retenían aún el control de la mayor parte del campo de batalla al suroeste de Prokhorovka, conclusión no admitida en la descripción del combate librado el 12 de Julio en el mismo Estudio del EMG soviético
Que me perdone Joan, pero no veo por ningun lado las tales "claras conotaciones justificativas", leyendo y releyendo el punto #7 no veo por ningun lado eso que el dice ver.

El problema basico, es que Joan asume, sin dar ningun soporte o fuente, que hubo "muchos tanques dañados", y que absolutamente todos esos tanques "dañados" fueron destruidos definitivamente antes de la retirada alemana.

Joan por supuesto que se basa en Zamulin, con lo escrito por el y aqui transcrito en las paginas 445-448 y la 532 en donde se citan ordenes alemanas para destruir todo equipo capturado que pueda ser usado por el enemigo. Y tambien cita algun testimonio de un oficial sovietico que menciona haber visto esa cuestion en accion al retirarse los alemanes.

Por supuesto que entonces uno se pregunta, ¿le hago caso a esos testimonios, pero no a los que quienes dicen haber destruido tambien "muchos" tanques durante el combate?... Mas aun ¿los alemanes siempre cumplian al pie de la letra sus ordenes?...

Joan deberia leer a Terry Coop (Pepe Guicho le puede prestar "Fields Of Fire"), dicho autor indica en ese libro una perogrullada que sin embargo se suele olvidar, las ordenes son negociables, flexibles, a veces incluso no se cumplen, todo depende del contexto y la situacion, Basta recordar a un nivel "macro" la conocida retirada de Hausser de Kharkov a pesar de ordenes expresas del fui de no hacerlo.

A un nivel "micro", y dado que la guerra no es un videojuego (UGEnio dixit) a pesar de algunas consideraciones cuasicomicas sobre exitencias ilimitadas de explosivos de parte de los zapadores alemanes, es de entenderse que la destruccion del equipo sovietico capturado deberia darse por prioridades, poniendo en primer lugar aquello que pudiese ser reparado facilmente y que no se pudieran llevar los mismos alemanes, esto es, vehiculos con daños menores, bonitos se hubieran visto colocando cargas de demolicion en tanqeus ya sin torre, o en evidente estado de destruccion... digo, se supone que ya dejamos atras los estereotipos que caricaturizaban al soldado aleman como un automata...

Joan tambien parece ignorar que existen muchisimas maneras de dejar inutil un tanque, ademas de usar cargas de demolicion, desde simplemente extraer cierres y percutores de cañones hasta agregar tierra o arena a depositos de aceite y combustible, pero bueno..
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

No esta de mas transcribir este segmento del texto de Nipe, libro ya referido en varias ocasiones, en el capitulo dedicado precisamente a la batalla del 12 de julio y la suerte que corrio el blindaje sovietico (pag. 333):

*********
Las reclamaciones de la Leibstandarte acerca de la destruccion de blindaje sovietico fueron al parecer tomadas con cierto escepticismo en el cuartel general de cuerpo de ejercito, en la tarde, el comandante del cuerpo Hausser fue a la colina para ver las cosas por si mismo, marcando los chasis destruidos con una tiza para evitar contar un tanque dos veces. El comandante del cuerpo marco un total de noventa y dos tanques sovieticos quemados y fuera de combate que habian quedado en la colina y sus laderas adyacentes.

Luego de efectuar su propio conteo Hausser qeudo completamente satisfecho de que la Leibtandarte habia entonces destruido una cantidad impresionante de blindaje sovietico. Este hecho fue reconocido solo dies dias despues de la batalla, cuando el jefe del batallon panzer Martin Gross fue premiado con la cruz de caballero por el valiente desempeño del batallon. Ribbentrop recibio la condecoracion alemana mas alta aun antes, recibiendo la cruz de caballero el 15 de julio de 1943 en reconocimiento por su impresionante lucha contra todo pronostico en la colina 252.2 .

Aun cuando el numero de tanques destruidos en el sector de la Leibstandarte fue confirmado por Hausser, el cuartel general de Hoth evidentemente permanecio algo esceptico. El ejercito emitio una directiva indicando que solo tanques eliminados dentro de las lineas propias o quemados totalmente podian ser reportados como destruidos. A pesar de las dudas del ejercito los estimados de la division estan razonablemente cercanos a los numeros de tanques sovieticos perdidos realmente.

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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Vamos pues, sidebemos de confiar en toda orden alemana, entonces ¿por que no confiar en lo reportado por Hausser y sus subordinados?... mientras que es perfectamente logico y necesario destruir todo material que el enemigo pueda recuperar y reparar, ya no lo es tanto destruir algo ya destruido. Repito, los alemanes no eran automatas ni estupidos.

Seguro que Joan se entusiamo para armar su alegato en esta imagen del libro de Zamulin :

Imagen

El pie dice "Suroeste de Prokhorovka, zapadores del cuarto ejercito panzer restruyen blindajhe sovietico abandonado antes de la retirada. 14 julio 1943".- Sin embargo de 5 tanques que se ven en el paisaje al fondo, solo uno arde copiosamente, mientras que otro apenas parece emitir humo, los otros 3 parecen estar cuando menos relativamente completos.

Al parecer Joan establece su teoria de conspiracion sobre la maquinacion del Estado Mayor General Sovietico para crear este embrollo basado en que seria imposible saber exactamente que fue lo que realmente destruyo a cada tanque en el campo de batalla luego de la retirada alemana.

Bueno, dado que al parecer ese es un tema del que no se ha escrito mucho, se tienen que hacer algunas conjeturas, nada fuera de lo posible.

Los equipos de investigacion de operaciones britanicos en el noroeste de Europa tuvieorn un problema similar a la hora de revisar las causas de perdidas reales del blindaje aleman (y aliado), y no requirieron de bolas maginas ni nada similar, simplemente aplicar el sentido comun. Primero que nada entrevistaron a cuanto testigo presencial hubo. Luego examinaron los restos. es obvio que por ejemplo si un tanque no tiene ningun orificio de entrada en el blindaje y sin embargo se incendio y/o exploto la causa mas problable de su destruccion fue mediante demolicion. Dichos equipos encontraban muchas veces en las cercanias de los pecios restos de empaques de cargas y explosivos.

Los combates en Kursk fueron una combinacion de operaciones de ataque, contrataque, contrataque, si bien los sovieticos perdian terreno (y gente y tanques), por lo general quedaban suficientes testigos como para dar una idea de que habia pasado consus unidades, y en muchos casos con tanques individuales, basta ver todos los testimonios y citas de reportes que Zamulin incluye en su texto. Si a eso se combinaba un examen de campo para contrastar, creo que no se tendrian mucha dificultad en hubicar la causa de perdida de la gran mayoria de tanques. Recordemos incluso que la tabla # 27 del punto #7 tiene un rubro que indica "puesto fuera de accion por otras causas", eso asumiendo que quienes hicieron la tabla siempre si hayan incluido tanqeus destruidos por demolicion, a pesar del titulo de "Perdidas por tipo de arma".

Sospecho que en todo caso, colocar en ese rubro lo demolido por los alemanes seria menos "conspiranoico" y mas simple que crear toda una mitologia respecto a que los alemanes disparaban a los tanques hasta que estos se incendiasen.

En todo caso, para ocultar las perdidas reales de tanques del quinto ejercito de tanqaues de guardias, los que elaboraron el estudio simplemente nop incluyeron ninguna informacion en esos puntos. ¿para que crear mitos si simplemente con no nombrar algo es suficiente?...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Decia que Copp menciona mucho ese asunto de las ordenes en el ambito militar y su maleabilidad. Alejandro hace algunos ayeres escribio un tema sobre los Panther en Kursk, la comision NIIBT Poligon examino un total de 31 pecios de tanques Panther que quedaron atras en Kursk luego de la retirada alemana. Los datos se pueden consultar aqui :

http://www.english.battlefield.ru/damag ... s-dp1.html

Es interesante hacer notar que de esos 31 pecios, solo seis tenian huellas de haber sido destruidos por sus tripulaciones o por equipos de demolicion, incluso tres estaban practicamente intactos. aunque de esos dos tenian algun tipo de impacto que no perforo el blindaje.

Digo que es interesante, pues el gruñon Jentz en "Panzertruppen 2", mas especificamente en la pagina 101, dentro del capitulo dedicado a Citadel, menciona el estado de los 200 Panther que particuparon en la operacion como se reporto el dia 20 de julio. Eso de esta forma :
  • 41 Panther operacionales.
    85 Panther reparables por las unidades de mantenimiento regimentales.
    16 Panther dañados a tal extremo que debian de enviarse a Alemania para ser reparados.
    56 Panther quemados (de esos, 49 fueron llenados con explosivos y volados. Siete Panther quemados no pudieron ser recuperados y cayeron en manos enemigas el 19 de julio).
    2 Panther con fuegos de motor fueron declarados bajas totales aun antes de iniciar la operacion.
Es decir, entre 49 que dicen los alemanes que fueron volados, y solo seis segun los sovieticos...a lo mejor a aquellos zapadores con existencias de explosivos ilimitadas a los que hace referencia UGEnio se les habia terminado el TNT para esos dias... :pre: sobre todo luego de destruir tanto tanque sovietico...

Digo, mas sensato seria pensar que, al igual que con los tanques sovieticos, se destruian por equipos de demolicion, aquellos que eran accesibles (vamos, a los que se podia llegar), y de esos, aquellos que o estaban relativamente intactos, o que podian ser reparados con facilidad. Y nunca falta alguien que se olvide de alguno.. eso a pesar de tener "estrictas" ordenes de hacerlo.


En fin.

Fuentes como el estudio del estado mayor general sovietico traducido y editado por Glantz no deben de verse ni como la tabla de los 10 mandamientos, es claro que, como muchisimos escritos oficiales de todos los contendientes, adolece de grandes defectos, unos claramente deliberados, como la omision de perdidas, sobre todo en casos como el del quinto ejercito de tanques de guardias el dia 12, otros probablemente no deliberados, como la continua alucion a Tigres y Ferdinands donde no los habia o eran mucho menores en cantidad a los realmente presentes, situacion explicable simplemente por la similitud a distancia entre lso Panzer VI y los IV, algo similar pasa con las cifras ofrecidas sobre perdidas alemanas, claramente infladas, alli especialmente, Zamulin hace un gran trabajo al mostrar como dichas cifras venian de reportes desde el nivel de unidades pequeñas, lo cual sumado a un mal trabajo de los estados mayores hacia parecer que el enemigo estaba perdiendo cantidades astronomicas de tanques.

Ahora bien, decia que eso en mayor o menor grado ocurria en todos los contendientes, me vienen a la mente por ejemplo el tristemente celebre reporte Bates sobre la batalla de la isla de Savo, que destruyo varias carreras de oficiales inocentes, o el informe post-accion del grupo aereo del Hornet sobre Midway, que encubrio aquel infame "vuelo a ninguna parte" para salvar las carreras de varios implicados.

Aqui no se pretende hacer argumentos de autoridad, al estilo de "... como yo nunca he leido de eso, pos no existe..." o cuestiones que rayan el ridiculo en referencia a las conspiraciones del tipo "...esto es un complot en el que estan inmiscuidos muchos en internet, el Dupuy Institute, Ian Daglish, el EMG Sovietico y la mama de Tarzan entre muchos otros que no piensan como yo..." :) Si Pepe Guicho, UGEnio, el "RAINMAN" de los panzer y demas espantapajaros quieren manejar eso, es su problema, uno cumple exponiendo las razones por las que se sostiene o no algo, creo que en todo caso el respetable tiene la ultima palabra.
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Re: Kursk

Mensaje por Remero »

Hola a todos.

Perdón por "colarme" en tu post Miguel. Llevo poco tiempo leyendo lo que se publica en el foro y la verdad es que sois unos auténticos "experten" en el tema. Sobre la experiencia que comentas de von Ribbentrop yo también la he leído, en mi caso en el libro Operation "Citadel"; A text an photo album; Volume 1: The South; de los autores J. Restayn & N. Moller. Para mi el libro está bastante bien (no se lo que opinareis vosotros sobre el). Muy buen trabajo el que estás haciendo y se agradece tu esfuerzo. Por cierto, estoy también leyendo tu artículo sobre la campaña de Guadalcanal y me parece soberbio. :Bravo

Un Saludo.
Feo, fuerte y formal.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Nada, que para expertos en otros lados, aqui somos aficionados y se aportan pequeños retazos de informacion que se va recabando. Luego de años de leer cosas sobre esta batalla puedo decir que el asunto es tan mounstruoso que desafia aun al mas plantado. Eso si, con libros como el de Zamulin y el de Nipe, sumados a lo que se ha ido publicando luego de la cauda del comunismo, las cosas se van aclarando, aunque creo que aun falta mucho material por ejemplo de analisis del lado norte del saliente del lado sovietico por ejemplo. Ojala otros autores como Zamulin cubran proximamente ese vacio.

Sobre el libro que mencionas, solo puedo morirme de envidia >-- como muchas otras publicaciones de Fedorowicz, ese y el tomo 2, que cubre precisamente el lado norte del saliente, son carisimos. Ojala en años proximos Stackpole u alguna otra editorial retome esos libros y los publiquen en edicion de bajo precio. Fue asi como un servidor se pudo hacer por ejemplo de los de Michael Wittmann y los comandantes de Tigre de la LAH de Patrick Agte. :dpm:
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Re: Kursk

Mensaje por Schwerpunkt »

¡ Saludos a tod@a !

Al margen de los sobrerreclamos por parte de un bando y de otro, lo que parece incontrovertible dados los reportes de carros destruidos, puestos fuera de combate por parte de uno y otro bando es que los soviéticos perdieron de media 5 carros por cada carro alemán. Evidentemente esta es una realidad no muy agradable incluso para el ejército que finalmente ganó la guerra. De ahí los esfuerzos para maquillar la realidad, minimizar los éxitos del adversario y en suma negar la realidad, enterrando los archivos durante casi 50 años cuando tras la caída de la Unión Soviética fueron poco a poco desenterrados...

Y lo verdaderamente asombroso es que en el verano de 1943 -donde la batalla de Kursk no fue mas que un episodio mas y no de los mayores- es que los soviéticos sufrieron de media casi cinco bajas por cada una alemana y a pesar de todo prevalecieron y vencieron. Ese es el aspecto mas tremendo y singular de toda la guerra. Ofensivas estratégicas como Kutuzov, Suvorov, etc resultaron a la postre en la retirada alemana y victoria rusa a pesar de sufrir de media casi 5 bajas por cada una alemana. Así tenemos por ejemplo la operación de Kursk con 177.000 bajas soviéticas frente a 54.000 alemanas (y unos 1.600 carros soviéticos destruidos frente a 320-350 alemanes) o la operación Kutuzov, el intento soviético de estrangular el saliente de Orel con 429.000 bajas soviéticas frente a 86.000 alemanas (y unos 2.500 carros soviéticos frente a unos 300 carros alemanes) En el aire la correlación de bajas fue algo inferior entre 3.5-5 soviéticas a 1 alemanas.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Schwerpunkt escribió: Y lo verdaderamente asombroso es que en el verano de 1943 -donde la batalla de Kursk no fue mas que un episodio mas y no de los mayores- es que los soviéticos sufrieron de media casi cinco bajas por cada una alemana y a pesar de todo prevalecieron y vencieron. Ese es el aspecto mas tremendo y singular de toda la guerra. Ofensivas estratégicas como Kutuzov, Suvorov, etc resultaron a la postre en la retirada alemana y victoria rusa a pesar de sufrir de media casi 5 bajas por cada una alemana. Así tenemos por ejemplo la operación de Kursk con 177.000 bajas soviéticas frente a 54.000 alemanas (y unos 1.600 carros soviéticos destruidos frente a 320-350 alemanes) o la operación Kutuzov, el intento soviético de estrangular el saliente de Orel con 429.000 bajas soviéticas frente a 86.000 alemanas (y unos 2.500 carros soviéticos frente a unos 300 carros alemanes) En el aire la correlación de bajas fue algo inferior entre 3.5-5 soviéticas a 1 alemanas.

Es que a la defensiva los alemanes aun tenian mucho que enseñar. Y no era facil... Recuerdo la primera vez que lei "Kursk, the German view", donde viene el testimonio del general Lotahr Rendulic, quien, al frente del Cuerpo XXXV debio resistir el embate sovietico sobre el saliente de Orel. Alli tomo un riesgo calculado segun sus propias palabras, situando convenientemente sus armas AT en el area por donde era mas probable que atacasen y haciendo un uso sensato de su artilleria de campaña. Rendulic reconocio que si los atacantes hubieran actuado de una manera menos predecible probablemente habrian llgado a Orel la misma noche que se inicio la ofensiva.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Por cierto que parece que finalmente, despues de una larguisima gestacion (casi ya 10 años) en el 2013 vera la luz el esperadisimo libro de Chris Lawrence sobre Prohorovka, cuando menos eso parece segun se dice en Feldgrau :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic ... 33&t=30889

Si esto resulta cierto entonces habra que ir preparando las carteras, ya que el libro parece que va a ser de gran formato (como el de Nipe) y andara por las 1,000 paginas... asi que si resulta un fiasco al menos sera un carisimo atrancador de puertas :)

Si el susodicho libro resulta ser como se espera, tan bueno como el de Nipe y Zamulin, valdra la pena la demora... :dpm:
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, casi un año después va resultando que Lawrence todavía esta trabajando en el asunto, obviamente con la publicación de trabajos como el de Zamulin y Nipe así como nuevos datos que han surgido el autor ha extendido mas la ora, que por lo visto va a ser de unas 1,200 paginas, de acuerdo con lo que se ha comentado en Feldgrau tratara con mucho detalle sobre los acontecimientos en el lado sur del saliente.

Lo malo además de que la fecha de publicación se ha ido al 2014, es que al ser una obra de tirada pequeña, al parecer el precio rondara los 150 dólares USA…


Asi que, mientras el personal comienza a ahorrar, vienen dos obras menos costosas, “Thunder at Prokhorovka, A Combat History of Operation Citadel, Kursk, July 1943” de David Schrank.

Al parecer es un estudio sobre Citadel a un nivel un poco mas mas general que los de Nipe y Zamulin (unas 600 paginas), probablemente en la misma formula que el de Healy (el nuevo, no el Osprey), se tienen buenas referencias de Schrank como comentarista, aunque al parecer este es su primer libro, de manera que como siempre hay que esperar a que los primeros que lo adquieran den su opinión. Lo publica Helion (la misma editorial del libro de Zamulin) lo cual en teoria deberia ser algo bueno.


El otro libro es “Armor and Blood: The Battle of Kursk: The Turning Point of World War II“ de Dennis E. Showalter. Aquí hablamos de una obra que se ve a las claras que es del tipo introductorio, ya que tiene casi la mitad de paginas que tendrá el libro de Schrank, y abordara el mismo asunto a nivel general. Así que normalmente, a no ser que uno busque espacios que llenar en la biblioteca personal y/o sea un fan de la batalla, o que en ese reducido numero de paginas Showalter (que tiene muchos libros ya publicados sobre temas de historia bélica) este presentando una tesis realmente revolucionaria, será mejor pasar de largo ante esa publicación.

La buena noticia en todo caso es que ese tipo de libros, tienen mas facilidad de que en algún futuro mas cercano (si la situación económica mejora antes de que nuestros nietos envejezcan claro) sean traducidos a nuestro idioma, todo depende de que tan abundante sea su venta. Eso si seria una buena noticia, ya que a pesar de una que otra obra aun en el mercado en realidad no abunda demasiado la bibliografía en nuestro idioma que no cometa las burradas clásicas sobre Kursk.

Ambos deben de salir a la venta en el ultimo cuatrimestre del año, así que a ahorrar.
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Re: Kursk

Mensaje por Dexter »

Uff..vaya nivel que hay por aqui...Perdon que me meta con mi pregunta (seguro que en algún lugar de este largo hilo estará la respuesta), pero es que estoy leyendo un libro sobre esta decisiva batalla y ando mosqueado por las contradicciones en cuanto a cifras que hay en el mismo libro...vamos, una chapuza >-- . En concreto me refiero a las de la batalla de Projorovca donde en el texto se dán unas cifras que no tienen nada que ver con las del grafico...Me imagino que la buena será la del texto ¿no?.

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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Dexter escribió:En concreto me refiero a las de la batalla de Projorovca donde en el texto se dán unas cifras que no tienen nada que ver con las del grafico...Me imagino que la buena será la del texto ¿no?.
Debemos de tomar en cuenta que fue una batalla muy fluida, y de por si no hay una cantidad precisa/exacta/contundente de vehiculos blindados pra cada dia, podia haber fluctuaciones constantes por los vehiculos descompuestos o que resultaban dañados o aparentemente destruidos pero que se podian recuperar y reparar, o bien por los que quedaban en "tierra de nadie."

Y si a eso le sumas que luego las editoriales ponen a diferentes gentes a que compilen datos para la parte grafica y a otros para el texto, que no te sorprenda ver aberraciones aun peores.

Con un poco de calma voy a buscar por alli a ver que encuentro, Eriol ha ido publicando algunas cifras en temas paralelos que tambien puden servir.

Una pregunta, ¿Que libro es?...
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Re: Kursk

Mensaje por Dexter »

MiguelFiz escribió: Debemos de tomar en cuenta que fue una batalla muy fluida, y de por si no hay una cantidad precisa/exacta/contundente de vehiculos blindados pra cada dia, podia haber fluctuaciones constantes por los vehiculos descompuestos o que resultaban dañados o aparentemente destruidos pero que se podian recuperar y reparar, o bien por los que quedaban en "tierra de nadie."
Y si a eso le sumas que luego las editoriales ponen a diferentes gentes a que compilen datos para la parte grafica y a otros para el texto, que no te sorprenda ver aberraciones aun peores.
Con un poco de calma voy a buscar por alli a ver que encuentro, Eriol ha ido publicando algunas cifras en temas paralelos que tambien puden servir.
Una pregunta, ¿Que libro es?...
El libro pertenece a una enciclopedia de 31 tomos sobre la SGM.
Pues será lo que dices y es comprensible un cierto baile de cifras por los motivos que señalas, pero yo creo que hasta cierto punto y tan exagerada diferencia, sobre todo en un mismo libro, no me parece de recibo...Está claro que no hay mucha coordinación entre el autor del texto y el de los graficos, como dices. De todas formas, me parece que se acercará más a la realidad las cifras del texto, que que el autor, Carlos Caballero Jurado, es un gran experto en el tema y habrá contrastado al maximo todas las informaciones que se tienen sobre esta batalla....
Muchas gracias por tu repuesta, Miguel ,-)

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