Crímenes Stalinistas

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Groucho Marx
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Crímenes Stalinistas

Mensaje por Groucho Marx »

Creo este apartado para que podamos seguir discutiendo el tema de los abusos que se cometieron durante la IIGM a cargo de los tres bandos (ha salido en "el plan sur" pero no quiero seguir por ahí para no desviar el tema que también está muy interesante).

Pongo el link para que quien quiera se vaya incorporando a partir de lo dicho anteriormente:

el-plan-sur-vt12665.html?highlight=

En principio, para quien no se lo quiera leer, hablábamos de que, aparte de los campos de exterminio nazis, los crímenes del régimen comunista también fueron considerables (discutíamos las cifras) y yo he resaltado que ni los aliados se libran de estas barbaries (Dachau, etc).

Todas las aportaciones serán bien recibidas.
Última edición por Groucho Marx el 15 Dic 2007 22:54, editado 4 veces en total.


Cítenme diciendo que me han citado mal...

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Mensaje por Hicks »

Bien para empezar, los nazis ya tienen sus propio hilo de crimenes de guerra:
Frente Este
viewtopic.php?t=10796
Frente Occidental
crimenes-de-guerra-nazis-vt10807.html?h ... t=crimenes

Los aliados tampoco se salvan
2-vt4899.html?postdays=0&postorder=asc& ... &&start=30

Sobre el incidente de Dachau
el-incidente-de-dachau-vt9429.html?highlight=dachau

Solo hace falta utilizar el buscador y las palabras adecuadas, para encontrar si hay referentes en el foro

Saludos.
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Groucho Marx
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Mensaje por Groucho Marx »

Oh! Vaya, tienes razón. Tan sólo no he buscado porque ha salido el tema en otro lado y me ha recomendado Japa que creara este apartado.

En ese caso, especializaré este en los crímenes de guerra rusos, ya que de estos parece no haber uno específico.

De nuevo, las aportaciones serán bien recibidas...
Cítenme diciendo que me han citado mal...

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Mensaje por Japa »

Más que crímenes de guerra me parece que deberíamos hablar de crímenes estalinistas, ya que supongo que querrás incuir las purgas, los kulaks, las deportaciones…
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Mensaje por Groucho Marx »

Buena idea Japa ;)

Volvemos a cambiar el título a ver si alguien se anima.

Voy a poner una información algo fiable del número de muertos que calculan algunas asociaciones:

Las cifras siguientes son promedios, y en algunos casos las más bajas de las publicadas por diferentes investigadores imparciales. A algunas las respalda la confesión de parte, como la formulada por Jrushov en el XX Congreso del PC de la URSS en 1956. La masacre de la oficialidad polaca en Katyn en 1939 fue refrendado por los gobiernos neutrales de la época. El exterminio por hambre programada de la población rural ucraniana se reflejó en los censos oficiales de la URSS y fue reconocido por el Parlamento ucraniano el 29.XI.2006. La Enciclopedia Británica, estudios de izquierdistas extemporáneamente arrepentidos, como Brzezinsky, y datos aportados por “hermanos separados” de la marxista progenie abonan otras de las estadísticas que aquí presentamos (el 7.IV.69 Radio Moscú informaba que el régimen de Mao exterminó a 26,3 millones de personas en 1949-65).

Stalin (1924-1953): Promedio de los investigadores: 51 millones entre víctimas del GULAG, hambruna artificial del campesinado ucraniano, purgas, fusilamiento de soldados soviéticos por el “delito” de rendirse, 442.000 enviados a batallones de castigo, 600.000 soldados del Eje ejecutados en campos de concentración.... La fuerza de trabajo esclavo soviética llegó al 20% del total del país. Un kilo de oro extraído de las minas siberianas de Kolyma costaba una vida humana. Conquest cita las palabras de un médico soviético a un preso: «No te trajeron para vivir, sino para sufrir y morir… Si sobrevives… es que trabajaste menos de lo debido o comiste más de lo que te correspondía.”»

Capítulo aparte merecen las deportaciones de poblaciones decretadas “irredimibles” (nacionalistas cristianas o musulmanas). Cifras mínimas de muertos: Chechenos: 590.000;Kalmukos: 142.000; pueblos bálticos (1940-41): 55.000 (de 85.000 deportados); 1944 en adelante: 170.000 muertos; civiles alemanes deportados del Este de su país (2 a 6 millones de muertos; 2.384.000 según la Enciclopedia Británica)

¿Estáis de acuerdo con estas cifras?
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Mensaje por Jaro »

Groucho, te recuerdo que según las normas de este foro:

6.3.7 En "elGranCapitan" se deben adjuntar las referencias de donde se ha consultado información para su redacción.

El tipo de referencias que tu das me resultan bastante confusas:
Groucho Marx escribió:publicadas por diferentes investigadores imparciales.
Groucho Marx escribió:reconocido por el Parlamento ucraniano el 29.XI.2006.
Groucho Marx escribió:estudios de izquierdistas extemporáneamente arrepentidos, como Brzezinsky, y datos aportados por “hermanos separados” de la marxista progenie abonan otras de las estadísticas
Groucho Marx escribió:el 7.IV.69 Radio Moscú informaba que el régimen de Mao...
Groucho Marx escribió:Promedio de los investigadores: 51 millones entre víctimas...
Por favor, cita como fuentes libros con editorial y año de publicación, o bien revistas impresas, dando el número de página a que te refieres, a ser posible, o enlaces a páginas web.
Citar como fuente de tus afirmaciones: "hermanos separados de la marxista progenie" o "estudios de izquierdistas extemporáneamente arrepentidos" no me parece muy serio.
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Mensaje por Japa »

No: la población de la URSS en tiempos de Stalin estaba en torno a los 120 millones de personas, luego es inverosimil una cifra de muertos que implica el exterminio del 40% de su población. Deberías darnos las fuentes para cotejarlas. Suenan a propaganda años 50, cuando cualquier cifra se daba por válida tras los primeros años de la guerra fría. Las fechas de la documentación son importantes porque no se ha podido estudiar en profundidad las fuentes reales de la URSS (los archivos de seguridad) hasta los 90, que es cuando se vinieron abajo la mayoría de los mitos, como los de la batalla de Kursk.

De acuerdo a Lewin ("El siglo soviético" 2005, edición en castellano de Crítica en 2006) el total de ejecutados por razones políticas fue de 799455 (Lewin da el desglose detallado año por año de juzgados, condenados a muerte, condenados a penas de trabajo y otras medidas). Los años más atroces de la persecución judicial son los que van de 1929 a 1932. Del total de condenados a penas de prisión se estima una mortandad entre 1934 y 1953 de 1,6 millones entre los presos comunes y medio millón entre los políticos.

La persecución contra los Kulaks es la otra gran matanza stalinista: de cerca de dos millones de campesinos incluidos en esa denominación se calcula una mortandad inicial entre 1930 y 19232 de cerca de medio millón. Otros 400000 murieron en los años hasta el comienzo de Barbarossa.

La mortandad entre los prisioneros alemanes fue alta, pero ni mucho menos llegó a esas cifras: se trata de una extrapolación de los datos de los capturados en Stalingrado, que sufrieron una mortandad cercana al 85 %, pero no son representativos. La mayoría murieron en los primeros meses de cautiverio por los siguientes motivos:
— Tras el asedio estaban más allá de cualquier posibilidad de sobrevivir debido a su atroz estado físico. Esto mismo sucedió entre los prisioneros liberados por los soviéticos en Austwizt.
— Los prisioneros tuvieron que trasladarse en pleno invierno, y el frío remató a muchos.
— En las últimas semanas de la batalla se había desatado una epidemia de tifus, que se añadió al hambre y al frío
— Los soviéticos habían calculado erróneamente que habían embolsado a unos 90000 alemanes y no supieronahasta el final del asedio que había una cifra una vez y media superior. En vez de los 40-50000 prisioneros esperados hubo cerca de 100000, y nadie había previsto nada para ese volumen de prisioneros.
— Los alemanes, rumanos e italianos recibieron raciones algo menores de las que recibía un soldado normal del ER (no un soldado de la Guardia sino uno de retaguardia, más escasa) que podría haber bastado para mantener con vida a un hombre en un estado de salud aceptable, pero no era el caso
— El trato no era desde luego nada agradable, pero hubo diferencias. Los italianos recibieron, al igual que los soldados alemanes procedentes de Austria, un trato algo mejor. Los alemanes de origen no austriaco fueron peor tratados y los rumanos se llevaron la peor parte.

No volvió a haber grandes contingentes de prisioneros alemanes hasta después de Kursk. Los capturados desde entonces hasta el final de la guerra sufireron bastantes malos tratos, pero no como los de Stalingrado, porque interesaba mantenerlos con vida. La mortandad total, incluyendo a los de 1942, se acercó al 15-20%, lo que nos da una cifra de algo más de medio millón.

En a la poblción de Prusia Oriental, aunque una pequeña parte de las víctimas lo fue a manos del ER la mayoría lo fueron por obra de los polacos: ese episodio de la historia de Polonia ha procurado enterrarse muy hondo y sólo en los últimos años se ha empezado a reconocer lo sucedido, aunque el gobierno de los asombrosos gemelos ha intentado volver a enterrar el asunto. Entre 1945 y 1946 los alemanes que tuvieron que desplazarse desde Prusia hasta las nuevas fronteras alemanas tuvieron que atravesar un país repleto de odio y deseos de venganza: cerca de 600000 personas murieron a manos de la población polaca.

Una estimación a la alta de la población civil alemana muerta por las tropas soviéticas se queda más o menos en torno a esa cifra, ya que no se puede adjudicar a Stalin muertes como, por ejemplo, las de Dresde, aunque la ciudad estuviera en la línea de avance del ER.

Las diversas deportaciones de pueblos no rusos supusieron unos muertos de aproximadamente un millón. Esas cifras coinciden con las tuyas.

A las cifras de muerte, digamos activa, (ejecutados, deportados…) hay que sumar,eso sí, entre 8 y 10 millones de muertos producidos por las hambrunas entre 1928 y 1940. Eso sí es responsabilidad directa de la política stalinista.

Sumando todo eso el resultado se acerca a los 13-15 millones de personas

¿De donde salen los 40, 45 millones de muertos que faltan hasta la cifra total que has dado?. Las estimaciones realizadas por los ingleses y estadounidenses a finales de los años 50 incluían en la partida las muertes por hambre durante la guerra, una cifra muy alta, atroz, pero que no puede atribuirse al gobierno de Stalin, como tampoco las de soldados soviéticos muertos por la incompetencia de los mandos en la guerra: por muy negados que fueran los amigotes de Stalin la realidad es que esa gente murio porque Hitler invadió la URSS. Además se sumaron en la cuenta cosas tan difíciles de evaluar como "incremento de la mortalidad motivada por los desplazamientos a núcleos urbanos" y cálculos teóricos tan peregrinos como las estimaciones de la gente que podría haber nacido y no lo hizo por la política stalinista. Como dice Lewin, ¿cómo puedes estimar que no nacieron 40 millones de soviéticos? ¿Porqué no 80?

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Mensaje por Groucho Marx »

Yo también creo que la cifra es excesiva. Mis cálculos rondaban más los 20, aunque los de Japa los encuentro muy creibles. Lo que he puesto a partir de los dos puntos viene de la página

http://comunidad.libreopinion.com/modul ... -justicia/

aunque investigando un poco más muestra claramente su tendencia, a diferencia de Japa que expone sus cálculos de manera lo más imparcial posible. Perdonadme por no haber puesto la referencia y (lo que es peor aún) que haya puesto algo sin citar su procedencia pareciendo que era mío...

Un saludo
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Mensaje por Flogger »

Japa escribió:
En a la poblción de Prusia Oriental, aunque una pequeña parte de las víctimas lo fue a manos del ER la mayoría lo fueron por obra de los polacos: ese episodio de la historia de Polonia ha procurado enterrarse muy hondo y sólo en los últimos años se ha empezado a reconocer lo sucedido, aunque el gobierno de los asombrosos gemelos ha intentado volver a enterrar el asunto. Entre 1945 y 1946 los alemanes que tuvieron que desplazarse desde Prusia hasta las nuevas fronteras alemanas tuvieron que atravesar un país repleto de odio y deseos de venganza: cerca de 600000 personas murieron a manos de la población polaca.

Una estimación a la alta de la población civil alemana muerta por las tropas soviéticas se queda más o menos en torno a esa cifra, ya que no se puede adjudicar a Stalin muertes como, por ejemplo, las de Dresde, aunque la ciudad estuviera en la línea de avance del ER.
6.000.000 es mucha gente!!
Sé que debieron evacuar Prusia Oriental y además de todas las regiones en donde hubo alemanes en los últimos siglos.
Pero, solo los polacos 6 millones?
Cuántos desplazados murieron sumando polacos, rusos, checoeslovacos, yugoeslavos y compañía?

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Mensaje por Japa »

Cuenta bien los ceros, Flogger: son 600000, no 6000000
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Mensaje por Flogger »

Japa escribió:Cuenta bien los ceros, Flogger: son 600000, no 6000000
:oops:
600.000 no está bien, pero 6.000.000 está mucho peor!!!

Puede ser 10 millones de personas las desplazadas y 2 o 3 los muertos en el proceso desde 1944?

Saludos

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Este tema

Mensaje por MiguelFiz »

Este tema lo creo un troll, sin embargo se puede sacar algo en provecho del mismo desde luego si se lleva con la seriedad adecuada.


Probablemente las cifras de muertos en el proceso de desplazamiento sea mucho menor a la que mencionas amigo Flogger, claro que debemos recordar que en cada region habia condiciones diferentes y situaciones diferentes, por otro lado a las condiciones que menciono en su momento Japa sobre la animadversion que habia en varios lugares a los alemanes no podemos descartar los problemas alimentarios que reinaron en la postguerra .

Para que no existan equivocos voy a mover este tema al subforo de "Frente del Este".
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Mensaje por Japa »

La cifra real es difícil de evaluar. Como bien dice MiquelFiz no sólo están las circunstancias digamos bélicas, ya que hay que sumar la hambruna y el tiempo: el invierno del 44-45 fue duro, y la población de Prusia Oriental tuvo que hacer la mayor parte del camino a pie, en unas ondiciones penosas, ya que nadie había tomado medidas de cara a facilitarles comida, asistencia, transporte… Es más, hubo ocasiones en que las órdenes de los gauleiters era impedir la marcha de la gente, por la fuerza de ser necesario. Al llegar a otros lugares de Alemania más al Oeste eran recibidos de muy mala manera por los habitantes, que no estaban demasiado dispuestos a compartir sus recursos y procuraban sacarse de encima a los "extranjeros". Por otra parte el E. Soviético tenía entre otras la misión de sacar a los alemanes de Prusia por las buenas o por las malas, ya que Stalin ya había marcado las futuras fronteras, y en general fue por las malas. Añadamos el factor odio que fue muy importante, ya que los polacos tenían mucho de qué vengarse (en ese aspecto su comportamiento fue peor que el de los propios soldados del ER).

La estimación de 600.000 muertos a manos de los polacos es, por desgracia, una estimación más bien a la baja. Se ha hablado en efecto de hasta dos millones de muertos en el éxodo, pero hasta que no se lleven a cabo investigaciones exhaustivas no es posible determinar la magnitud de la mortandad

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Mensaje por Flogger »

Ya había escuchado lo que comenta Japa, las autoridades alemanes se opusieran a cualquier preparativo de evacuación ante la "amenaza" del Este
con la consiguiente tragedia cuando la "amenaza" se convirtió en Realidad.

Otro que había pensado en los ciudadanos que vivían en esa zona fue Churchill, pero quedó más tranquilo cuando razonó que "Stalin se encargaría de ellos"... :dpp:

Luego de la reunificación de 1990, los alemanes "federales" son llamados Wessis y los "democráticos" Ossis.
En general, se utilizan en un sentido despectivo. No sé si las diferencias ya provienen de esa época.
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Re: Crímenes Stalinistas

Mensaje por Pablorojo »

Lo de los 6 millones de desplazados de Prusia Oriental y Silesia , y que fallecieron, son las cifras habitualmente mencionadas por Adenauer y Guderian a fines de los años cuarenta, pero aqui habria que incluir la gran mortandad por inanicion y enfermedades.
Obviamente el numero de eliminados a manos de los polacos es bastante menor, como se ha mencionado,muchos en campos de concentración, tambien los checos tomaron venganza sobre alemanes en ciertas partes de su territorio.


Saludos.
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Re: Crímenes Stalinistas

Mensaje por Pablorojo »

Se estima que alrededor de 2.100.000 alemanes murieron de los 16.600.000 expulsados de sus casas en Prusia y Silesia, gran parte de ellos de hambre y enfermedades. Uno 12.000.000 consiguieron llegar a la nueva frontera alemana, y el resto, unos 2.500.000 habrían evitado salir de dichos territorios por un tiempo, y muy probablemente una parte de los mismos morirían en campos de concentración polacos.

Segun el controvertido James Bacque, se establecieron aproximadamente 1200 campos de prisioneros en Polonia, más precisamente al este de la línea Oder-Neisse, donde gran cantidad de alemanes expulsados de sus viviendas serian recluidos con gran mortandad.


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Re: Crímenes Stalinistas

Mensaje por CASYD »

Resultan terribles los crímenes cometidos por las tropas rusas en su avance hacía Berlín, a los ya comentados sobre la población alemana que huía desde Prusia Oriental, Pomerania y Silesia, habría que añadir por su crueldad los efectuados sobre los propios rusos que habían sido capturados previamente por los alemanes.

A las mujeres y niñas rusas, bielorrusas o ucranianas que eran liberadas de los campos de trabajo se las violaba sin piedad, era una violación colectiva organizada. Se tenía la idea que estas mujeres se habían vendido a los alemanes y que cualquier ciudadano soviético trasladado a Alemania (como prisionero o forzado) había dado su consentimiento tácito al no suicidarse ni unirse a la guerrilla.
La suerte que esperaba a los hombres no era muy distinta, muchos eran ejecutados por traición, otros eran enviados por 15 ó 20 años al Gulag y alguno era trasladado al frente como carne de cañón, pero con la advertencia de que su caso sería también revisado, no era mas que un indulto temporal.
Los que fueron sospechosos de haber colaborado con el enemigo no recuperaron sus derechos civiles hasta 1995.

Por descontado que los hombres de Vlasov, muchos Hiwis y otros colaboradores que habían vestido el uniforme alemán fueron ejecutados, el código militar de la infantería del Ejército Rojo exigía que los soldados fuesen implacables con los desertores y traidores de la madre patria.(Se habla de un millón o millón y medio de muertos)

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Re: Crímenes Stalinistas

Mensaje por apatrida »

Esto lo publicó el diario Metro:

14-01-2009
Las autoridades polacas desentierran 1.800 cadáveres en una fosa común que podría datar de la II Guerra Mundial

Las autoridades polacas han desenterrado los cuerpos de 1.800 personas y esperan encontrar aún más en una fosa común descubierta hace tres meses y que se cree data de los últimos días de la II Guerra Mundial.

El lugar, situado en el norte de Polonia, formaba parte de Alemania hasta 1945 y las autoridades sospechan que los restos pertenecen a civiles alemanes y que muchos de ellos murieron posiblemente a manos de las avanzadillas soviéticas. "Se trata de una fosa común de civiles, probablemente de origen alemán. La presencia de niños (...) sugiere que eran civiles", explicó el arqueólogo polaco Zbigniew Sawicki, a cargo de la exhumación.

"Es muy extraño que no se encontrasen efectos personales entre los restos (...). Tenemos pocas pistas de cómo murieron esas personas, aunque hay una gran probabilidad de que sean víctimas de la guerra", indicó Sawicki. Unos 30 cadáveres presentan heridas de bala, pero la mayoría murieron seguramente de hambre y frío, añadió.

Los primeros esqueletos fueron desenterrados en octubre por unos trabajadores de la construcción que estaban colocando los cimientos de un nuevo hotel en la localidad de Malbork, adonde acuden cientos de turistas para visitar un castillo del siglo XIII construido por los teutones.

Cuando se encontró la fosa, las autoridades descubrieron únicamente los restos de unas 60 personas, aunque las cifras comenzaron a aumentar rápidamente. "Esas personas fueron enterradas de una forma inhumana y atroz", afirmó Piotr Szwedowski, miembro de la Alcaldía de Malbork.
"Sin Patria pero sin Amo"

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
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"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.

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