Estaba bien ideada Barbarossa?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor JoseVillarreal el Sab 26 Ene 2008 22:38

Aca les dejo una pregunta foristas.

Segun la directiva 21 Alemania contemplaba la invasion a rusia con una guerra relampago que segun Hitler duraria 2 meses, segun esto el plan estrategico es simple 3 grupos de ejercitos que deberia girar sobre ellos mismos para cercar a los ejércitos soviéticos en enormes maniobras de tenaza para posteriormente aniquilarlos.

Estos 3 grupos de ejercitos el Grupo de Ejércitos Norte que fue asignado a la conquista de los países bálticos y Leningrado. El Grupo de Ejércitos Centro, conquistaría Bielorrusia, participaría en la toma de Leningrado antes de dirigirse hacia Moscú. El Grupo de Ejércitos Sur debía tomar Ucrania, y continuar hacia el río Volga eran lo mejor del ejescito aleman.

Creo en mi opinion este a sido el mayor error estrategico que jamas hasta ahora se halla cometido pensar que en 2 meses se podia recorrer la extension completa de rusia con esa cantidad de tropas en tan grande extension pensar que eran suficientes para acabar el ejercito ruso me parece que fue lo peor de los alemanes creer en ese plan fue su perdicion.

Ahora diganme era muy ambicioso ese plan o en verdad habia posibilidad de vencer a rusia con Barbarossa?
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Notapor Zhukov el Sab 26 Ene 2008 23:05

Un problema "muy gordo" fue la falta de informacion sobre la Unión Soviética que tenian los alemanes. Desconocian su capacidad industrial, sus ejercitos y su maquinaria belica. Los conocimientos geograficos tambien eran algo deficientes. :pre:

La URSS, todos los años ponia a la venta su anuario sobre le pais donde estaban la produccion mineral, industrial y agricola del pais, los espias alemanes solo tenian que comprarlo para darse cuenta de lo que habia, aunque los numeros estubieran inflados.

Recordar que "los dioses ciegan" y tras Polonia, Francia y Yugoslavia ¿que podia hacer frente alemania el "infrahombre"? :pre:
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Notapor JoseVillarreal el Sab 26 Ene 2008 23:11

Eso es cierto pero que tanto se cegaron los estrategas alemanes al idear barbarossa no pudo haber una sola cabeza pensante que se diera cuenta que era un plan demasiado mal ideado ni siquiera mi general preferido Mi alabado Guerian de daria cuenta que en ese espacio tan grande era imposible la guerra relampago entonces como no darse cuenta que barbarossa estaba destina al fracaso?
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Notapor Bruno Stachel el Sab 26 Ene 2008 23:12

La pregunta sería, má bien, cual de las variantes de Barbarrojas estaba bien o si estaban mal todas.

La cagada del Abwehr ya fue comentada por Hitler in person...
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

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Notapor Franz el Sab 26 Ene 2008 23:15

Pues creo que no solamente los alemanes, el estado belico de rusia era una completa incognita y hasat los aliados planearon mandar ejercitos para impedir el suministro de materias primas a alemania (al final se decidieron a ir sobre noruega y escandinavia, pero se les adelantaron).

Yo creo que despues de la pobre campaña rusa en Finlandia y lsa campañas alemanas en Polonia y en el oeste europeo, estos pensaban que bastaban 2 meses para aplastar a rusia, era un buen plan en ese momento.
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Notapor JoseVillarreal el Sab 26 Ene 2008 23:29

Como dice bruno veo que es la segunda en mi opinion estaban todas mal ideadas por que pensar que con 3 o 4 millones de soldados ocupar toda rusia y a la vez pelear en 2 meses es algo medio equivocado ni que fueran a enfrentarse con ejercitos zaristas de la 1ra guerra.

Sin mecionar la cantidad de efectivos que se necesitaban para desbolchevizar a los territorios conquistados y eliminar los partisanos sigo creyendo que fue el error mas grande el planear un opercion asi.

Tal vez es cierto la diosa fortuna los cego pero los alemanes habian aprendido sus lecciones al empezar la guerra como en el caso del plan de invasion de francia que fue cambiado por uno mas moderno y mas estrategicamente aplicable al ejercito aleman como no vieron eso en caso ruso tenian el ejemplo de Napo y su gran armada.
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Notapor Zhukov el Sab 26 Ene 2008 23:37

JoseVillarreal escribió:Eso es cierto pero que tanto se cegaron los estrategas alemanes al idear barbarossa no pudo haber una sola cabeza pensante que se diera cuenta que era un plan demasiado mal ideado ni siquiera mi general preferido Mi alabado Guerian de daria cuenta que en ese espacio tan grande era imposible la guerra relampago entonces como no darse cuenta que barbarossa estaba destina al fracaso?
Los estrategas alemanes no "Nazificados" claro que se daban cuenta de la situacion, pero Hitler y sus "acolitos" eran quienes cortaban el pastel.

La sorpresa alemana al encontrarse el T-34 y el Kv-1 fue mayuscula, nunca supusieron que la URSS pudiera diseñar y producir carros de esas caracteristicas.
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Notapor Leiva el Sab 26 Ene 2008 23:45

Además de los errores de estimación de las fuerzas enemigas yo destacaría los errores logísticos:

Dado que el ancho de vía ruso era distinto del alemán, para asegurar el abastecimiento había que ir adaptando la vía al ancho alemán. Esto implicaba que habría un parón tremendo por razones logísticas en cuanto se terminara con los abastecimientos que las tropas acarreaban. Era imposible llegar a Moscú antes del invierno aunque no hubiera habido oposición.

Por tanto, se debería haber previsto una parada durante todo el invierno a fin de reabastecerse y solucionar el problema de los ferrocarriles.

Claro que esto daría tres meses a los rusos para movilizar sus reservas, y a la vuelta de la primavera habría que enfrentarse a otros 5 ó 6 millones de hombres adicionales sin contar con el factor sorpresa.

Esto habría bastado para decidirse por no llevar a cabo Barbarroja.

Saludos
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Notapor JoseVillarreal el Sab 26 Ene 2008 23:47

Peor igual muchos de eso generales no nazificados estuvieron en la planeacion de barbarossa como Rundstedt,Manstein o Mi alabado Guderian y otros y aun asi no vieron lo que hacian.

Ellos fueron los mismos que planeron los planes de invasion de francia y en ese momento si decidieron cambiar el plan por uno mejor como con rusia no lo hicieron me parece fue su error y les costo la guerra
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Notapor Zhukov el Dom 27 Ene 2008 0:07

JoseVillarreal escribió:Peor igual muchos de eso generales no nazificados estuvieron en la planeacion de barbarossa como Rundstedt,Manstein o Mi alabado Guderian y otros y aun asi no vieron lo que hacian.
Por que los servicios de informacion les dieron una informacion bastante lamentable, como se la habian dado en Polonia y Francia, solo que en estos dos ultimos casos las fuerzas alemanas contaban con unas ventajas mayores que sobre las soviéticas.

Ademas si Hitler queria invadir la URSS, como general solo podias asentir y preparar el mejor plan posible... :D
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Notapor JoseVillarreal el Dom 27 Ene 2008 0:16

Entonces no eran tan buenos planeando por que en mi entender la operacion era una locura.

Como dijo Leiva en su expocision esas razones bastarian para no llevar acabo barbarossa.
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Notapor Zhukov el Dom 27 Ene 2008 0:30

JoseVillarreal escribió:Entonces no eran tan buenos planeando por que en mi entender la operacion era una locura.

Como dijo Leiva en su expocision esas razones bastarian para no llevar acabo barbarossa.
Tanta locura no era, ya que si Hitler no hubiese hecho girar los carros hacia el sur... bueno Zhukov en sus memorias dice que los refuerzos sovieticos se hubieran dedicado a lanzar un ataque en el flanco aleman que se dirigia a Moscú... pero eso nunca lo sabremos :)
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Notapor JoseVillarreal el Dom 27 Ene 2008 0:39

Pero aun asi los alemanes conquistando moscu les faltaria un largo trecho para que cayera rusia fue muy iluso pensar eso.

y nada mas iluso creer lo que dijo hitler de que rusia era una casa vieja que solo habia que patear la puerta para que se cayera la casa entera con eso quead claro que barbarossa estaba mal ideada.
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Notapor Zhukov el Dom 27 Ene 2008 0:57

JoseVillarreal escribió:Pero aun asi los alemanes conquistando moscu les faltaria un largo trecho para que cayera rusia fue muy iluso pensar eso.
Pero es un golpe de efecto, los alemanes querian ocupar la zona europea de la URSS, hasta la linea A-A, Arkangel - Astrakan.
Última edición por Zhukov el Dom 27 Ene 2008 0:58, editado 1 vez en total
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Notapor Japa el Dom 27 Ene 2008 0:58

Sólo una acotación: el OKW planteó una serie de juegos de guerra para comprobar la estrategia a seguir. En esos juegos (dirigidos por Paulus) quedó claro que era imprescindible una pausa para un reabastecimiento adecuado tras cruzar el Dnieper y no parecía factible una victoria en una sola campaña. Sin embargo el OKH (o, mejor dicho, Halder) hicieron caso omiso de esas conclusiones e incluso se llegaron a falsificar informes sobre el despliegue soviético para favorecer las ideas del OKH sobre la campaña. Además desde el OKH se saboteó deliberadamente el desarrollo de las operaciones a fin de que Guderian pudiera saltarse a la torera la cadena de mando y forzara la situación a gusto de Halder (luego Guderian le salió rana a Halder y el tiro le salió al OKH por la culata, pero esa es otra historia)
Por una vez no se puede acusar a Hitler. Los errores de Barbarroja fueron obra de los generales del Heer
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Notapor JoseVillarreal el Dom 27 Ene 2008 1:05

Es lo que yo pienso dentro del generalato aleman no hubo nadie capaz de darse cuenta de taño error..

es igual pensar que al llegar a la linea A-A las cosas estarian hechas en cierto modo fue una mal operacion que no conrespondia con la capacidad tanto tactica como estrategica de los alemanes.

Yo creo que en su momento ellos tenia los mejores oficiales en todos los rangos y tenian experinecia militar.

igual que la tropa muchos con hasta 10 años de servicio irlos a meter en barbarossa fue un error digo yo...
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Notapor Gral Fernando el Dom 27 Ene 2008 1:08

Creo que el error de Barbarroja fue no pensar en el clima ruso, y peor teniendo a Hitler creyendo que antes del invierno caería la Unión Soviética.
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Notapor JoseVillarreal el Dom 27 Ene 2008 1:10

Tal vez pero con una adecuada operacion y preparacion era mas factible que con barbarossa.
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Notapor Gral Fernando el Dom 27 Ene 2008 1:33

Barbarroja fue un éxito al comienzo, por lo que creo que se podía lanzar la invasión con esta operación para luego detenerse y tomar otra preparada de antemano, pero esto era casi imposible teniendo en cuenta el pensamiento de Hitler del "hombre inferior" y que en pocos meses caerían los soviéticos.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Notapor erwinbona el Dom 27 Ene 2008 10:11

Hablando de juegos de Guerra, servidora, así como otros jugadores en diversos juegos, han conquistado Moscú en ese primer impulso. Pero bueno, es un ejemplo malote.
El error de Barbarroja fue siquiera plantearla. Hitler lanzó un órdago que no salió bien. Se pasó de listo y, lo que es peor, despreció a su rival.
Luego se estuvo excusando todo el rato diciendo cosas como que "de saber que los rusos tenían tanques como el T-34, no habría lanzado la operación". Ya le vale.
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Notapor Zhukov el Dom 27 Ene 2008 13:45

Durante la epoca del pacto de no agresion, delegaciones industriales de ambos paises visitaron el otro, los soviéticos salieron ecepcionados ya que pensaron que los alemanes no les enseñaron sus mejores carros, los alemanes salieron asustados al ver el tamaño y la produccion de las fabricas. Estos ultimos cuando volvieron a Alemania y dijeron lo visto, fueron acusados de derrotistas. :o
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Notapor Bruno Stachel el Dom 27 Ene 2008 13:50

Ciertamente, el problema de Barbarroja era querer conquistar Rusia. Lo malo es que si no atacabas tu, te atacaba Stalin...

El problema era el exceso de ambición de la entera operación planeada. El plan Marcks concentraba todo el peso del ataque en dirección a Moscú y uno ligeramente menor hacia Kiev, con ataques secundarios hacia Leningrado, desde Prusia, y hacia Kiev, desde Rumania, para luego proseguir hacia Rostov, una vez se hubieran unido las dos puntas.

Quizas, planteado así, con objetivos limitados, poco a poco... Lo dudo, pero en fin...

Pero no, Halder tuvo que añadir su granito de arena.

a) Refuerza el ataque a Leningrado a expensas de Kiev
b) Refuerza el ataque Kiev desde Rumania.
c) Añade un avance hacia Kazán y Arcangel una vez tomado Moscú.

Tanto el ataque hacia Kazán y Arcangel, como el avance hacia el Don estan escasamente esbozados.

Y entonces llega el golpe de gracia: Hitler.

Todo el peso de la invasión se deplaza hacia el norte, quitandole importancia incluso a Moscú, que debe ser tomado después de Leningrado. Las operaciones en el sector meridional están encaminadas a ocupar tan sólo Ucrania.

Lo único positivo del plan Hitler es que busca aniquilar el ejército soviético en los paises bálticos, Ucrania y Ucrania, para evitar que se retiren al interior.

Para mi el problema es, simplemente, la obsesión por tomar Leningrado. No creo que el plan Marcks hubiera logrado derrotar a Rusia, pero me parece el menos descabellado de todos.
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Notapor Zhukov el Dom 27 Ene 2008 15:30

Bruno Stachel escribió: Lo malo es que si no atacabas tu, te atacaba Stalin...
Eso nunca lo sabremos...
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor Bruno Stachel el Dom 27 Ene 2008 16:37

Ya no, evidentemente, pero el despliegue del Ejército soviético en 1941 era realmente curioso, asi como su ritmo de crecimiento en esas fechas.

Pero eso ya es otro tema.
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Notapor Zhukov el Dom 27 Ene 2008 16:52

Bruno Stachel escribió:Ya no, evidentemente, pero el despliegue del Ejército soviético en 1941 era realmente curioso, asi como su ritmo de crecimiento en esas fechas.
¿Curioso? que los ejercitos de una nacion se despliegen en las zonas fronterizas de sus distritos militares, cierto, la mar de curioso. Sobre todo cuando los paises vecinos (Japon y Alemania en este caso) destacan por su "escaso" belicismo.

Ahora bien si entramos en el tema, el ejercito rojo estaba en plena reorganizacion, habia que adoctar las nuevas tacticas de combate, que los alemanes habian mostrado en polonia y francia, asi como instruir a los ooficiales en estos campos. Por no hablar de sustituir el anticuado parque movil acorazado por los Kv-1 y t-34*. De los I-15, I-16 y sus tacticas mejor no hablar.

Tambien hay otro hecho que se suele escapar al observador, en el regimen comunista los camiones destiandos al ejercito, tambien son los destinados a llevar la cosecha y procesarla. En ¿que fecha ataco el ejercito aleman?

*Sobre los T-34 y kv-1 seria interesante saber cuantos estaban operativos (sin estar en reparaciones) y en los sectores adecuados del frente el dia 21 de Junio de 1941.
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Notapor Bruno Stachel el Dom 27 Ene 2008 18:14

Poco después de repartirse Polonia con Hitler, Stalin inició una serie de movimientos de tropas, lentamente al principio, hacia las fronteras occidentales, de manera que estaban incomodamente cerca de los campos petrolíferos rumanos.

Tras la visita de noviembre de 1940 de Molotov a Berlín, Stalin tenía 14 divisiones en Polonia, 7 en Besarabia y 20 -8 de ellas acorazadas- más al sur. Tras la visita, ordenó el envío de más tropas, de manera que 170 divisiones, un 70% del potencial del ejército ruso, estaba concentradas en la frontera, todas apuntando a Alemania.

La cantidad de personal y material concentrado en el oeste era superior al necesitado, en apariencia, por la defensa occidental de la URSS. Esto tan sólo reforzó la idea de Hitler de golpear, y de hacerlo en primer lugar, como era su costumbre. Y aún así Stalin siguió enviando hombres, de manera que para mediados de junio tenía 3 millones de hombres, 1.500 aviones, 35.000 cañones y morteros y 1.800 tanques medios y pesados en el frente. Cifras, por cierto, similares a las alemanas. El error de Stalin fue creer que Hitler no atacaría tan pronto y que tenía tiempo para prepararse para dar el golpe.
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Notapor Werewolf el Dom 27 Ene 2008 18:51

Saludos ¡¡¡

La idea era buena,yá que se comprobó de sobremanera hasta donde llegaron los ejercitos alemanes hasta que supuso su total perdición.Salvo algunos generales que ya habian participado en la 1WWW en el frente del Este y sabian lo que se iban a encontrar en la Union Sovietica,el resto se sentia complaciente con la idea del plan.El inmenso pais y contingente humano del que disponia la Union SovieticaLos rotundos exitos conseguidos anteriormente con Polonia,Los Paises Bajos,Francia y demas hicieron que el Alto Mando y Hitler a su cabeza se confiaran en que el plan acabaria antes de que llegara el invierno(su principal problema,como se vió mas tarde)no siendo asi.El desgaste ocasionado en algunas de las divisiones que se tuvieron que mandar a los Balcanes y al frente sur del Mediterraneo despues de que Mussolini la cagara en su aventura griega.
Pienso que la idea del plan era bastante buena,el problema radica en que no tuvieron en cuenta o no supieron preveer todas estas circunstancias que darian al traste con la Operación Barbarroja.
La primera fase del plan llego a conquistarse casi por completo,Leningrado asediada,Moscu a sus puertas y en el Sur avanzando hasta el Volga.





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Notapor erwinbona el Dom 27 Ene 2008 19:56

Hombre, Bruno, pero creo que el movimiento tendría un carácter más bien defensivo, sobre todo despúes de ver el potencial alemán en Polonia y Francia.
Stalin fue el primer sorprendido ante el ataque alemán, y dudo mucho que hubiera adoptado la idea del ataque preventivo.
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Notapor Bruno Stachel el Dom 27 Ene 2008 20:19

Stalin sabía por su sistema de espionaje lo que se cocía, pero no estaba demasiado dispuesto a creerselo.

Si hubieran sido medidas defensivas, el ejército ruso hubiera tenido a sus unidades escalonadas en profundidad, y lo mismo sus reservas y demás. Cuando la Wehrmacht ataca, el ejército Rojo no está desplegado precisamente de esa manera.

Quizás no estaban preparandose para una ofensiva y lo que pasó es que Stalin era más imbécil de lo que la historia le ha reconocido. Después de todo, quienes podían haber explicado que sucedió en los primeros compases de Barbarroja fueron purgados rapidamente.
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Notapor harry_flashman el Dom 27 Ene 2008 23:03

El asunto es que sin los mandos alemanes estaban ciegos al potencial humano e industrial de la URSS, sí tenían claros cuales eran sus defectos militares del presente. Lo que se les puede achacar es no haber sabido prever el desarrollo de la campaña. El apunte de Japa es interesante.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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