Estaba bien ideada Barbarossa?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Dom 04 Feb 2018 21:10

La planificación de Barbarroja fue un desastre debido a las distintas concepciones del OKW y el OKH al respecto, el primero (manejado por Hitler) tenía unas ideas más sensatas sobre atacar en todo el frente y embolsar a los Ejércitos soviéticos, el segundo (Halder) quería una especie de repetición de la Campaña napoleónica con un avance directo hacia Moscú... Pese a que los informes de Inteligencia avisaban de que buena parte del ER se encontraba en Ucrania, Halder los omitió con el fin de priorizar el Grupo de Ejércitos Centro, que contaba con diez Divisiones Panzer (por tres el Norte y cinco el Sur). Para agravar el tema la Panzerwaffe (con Guderian a la cabeza) iba por libre, saltándose las órdenes de sus superiores de coordinarse con las Divisiones de infantería, por lo que muchos cercos resultaron "porosos" permitiendo la huída de muchos soldados soviéticos... El giro hacia el Sur del Grupo de Ejércitos Centro era casi obligatorio, porque avanzar hacia Moscú con su flanco derecho expuesto al ataque de casi millón y medio de hombres era cuanto menos arriesgado, además ¿no se trataba de destruir el ER y no conquistar territorio?... En cualquier caso fue la mayor victoria de la Historia, con más de 650.000 prisioneros, y el momento adecuado para detenerse, formar una buena línea defensiva y permitir que la agotada logística proporcionase a los alemanes ropa de invierno (algo que también estaba previsto en el plan del OKW). Pero Guderian convence a Hitler de que resulta posible conquistar Moscú en un postrero avance y consigue el permiso para Tifón, estirando la resistencia de las máquinas y de la logística más allá de lo aceptable, y con el resultado que cabía esperar...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor RODRIGO1 el Lun 05 Feb 2018 0:10

Creo que el tema principal no pasa por si estaba bien ideada o no, aunque sea la pregunta del hilo.

La pregunta es: ¿Vamos contra la U.R.S.S. o no? Yo creo que no estuvo mal avanzar contra ellos, pero no había que tener medias tintas. O vamos a fondo, O NO VAMOS.

Después lo otro son detalles técnicos. En mi opinión, mucha dispersión de esfuerzo, para otros quizas era lo mejor para evitar ser flanqueado. Guderian fue arriesgado al intentar seguir avanzando, pero ¿era bueno darle respiro a los rusos? Yo hubiera seguido avanzando, y reconozco que me habria equivocado, con el diario del lunes, pero no veo como buena opción parar a mitad de Rusia.

¿Darle tres o cuatro meses a los rusos para recuperarse? Porque esa era la elección si frenaban la ofensiva. Hoy todos estaríamos hablando de la locura de frenar a pocos kilómetros de Moscú, de la tradicional pusilinamiddad de Hitler, ya mostrada en Francia, etc, etc.

Salió mal y punto. De eso se trata la guerra.

P.D. Los rusos también jugaban el partido.
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Lun 05 Feb 2018 0:29

Salió mal porque no podía salir bien, era imposible conquistar Rusia más allá de Moscú en una sola Campaña, la distancia era excesiva para máquinas, hombres y logística. Si se hubiese producido la pausa prevista en los planes iniciales se hubiesen ahorrado cientos de miles de hombres perdidos por los combates y las congelaciones durante Tifón, soldados expertos e irremplazables. Quizá si se hubiese hecho ahora estaríamos hablando de la caída de Moscú y el colapso de la URSS en la Campaña de 1942...

Sí, los soviéticos también jugaban, cualquier otro Ejército hubiese colapsado tras las pérdidas de 1941, pero si Alemania hubiese jugado bien sus cartas sus posibilidades de vencer en 1942 hubiesen sido elevadas, como se demostró en las primeras fases de Blau...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor RODRIGO1 el Lun 05 Feb 2018 0:44

Es imposible tener precisión sobre que hubiera pasado en 1942.

En los EE.UU. descontaban que tras la derrota de los alemanes en Moscú, los alemanes serían destrozados en 1942, o sea que las interpretaciones varían sustancialmente.

Yo creo, que darle tiempo a los rusos, no era ni es buena idea. Los tipos iban a estar todo el invierno restañando heridas, entrenando tropas, fabricando y recibiendo armas, aviones, tanques.

Los alemanes apostaron y perdieron.

QUizás hubiera sido mejor esperar el ataque ruso en Polonia (que en algún momento habria llegado) y destruirlos en su terreno.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Lun 05 Feb 2018 1:01

Obviamente no podemos saber que hubiese ocurrido en 1942, pero lo alemanes hubiesen mantenido a su Ejército imbatido, alto de moral, bien equipado y en una situación estratégica optima para conquistar Moscú, ante un rival que por mucho que se armase durante el invierno seguía estando a años luz en lo que respecta a experiencia de combate de los alemanes... Lo que ocurrió en realidad ya lo sabemos, un desastre en toda regla, y uno anunciado si se hubiese tenido la cabeza de constatar el desgaste de hombres y máquinas, amén de una logística imposible... Guderian se creyó Napoleón y llevó al desastre al Ejército alemán, su destitución era más que merecida...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor RODRIGO1 el Lun 05 Feb 2018 1:34

Napoleón hubo uno sólo.

Sólo a él le abrieron paso.

A Los alemanes los enfrentaron desde el primer minuto.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Tirador el Lun 05 Feb 2018 9:42

Hay que recordar que tras Barbarroja, el avance sobre Moscú era lo lógico, y que para eso había que neutralizar a las tropas de Ucrania. Y que la ciudad se salvo porque Stalin desmantelo la frontera Siberiana, fiándose a ojos cerrados de los informes de espionaje (Richard Sorge) que indicaban que Japón no iba a atacarle por la espalda.

De toda formas, faltó tiempo. De haber empezado la invasión tan sólo un mes antes...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Poliorcetos el Lun 05 Feb 2018 11:54

Buena clave, Tirador. El no disponer de ese mes adicional.

Hay muchos más detalles. Por comparación a la campaña de Francia, los planes detallados eran sólo hasta el Mosa y su cruce. A partir de ahí, eran directrices, siguiendo la máxima que no hay plan que supere el primer contacto con el enemigo. De hecho Guderian no tenía que haber cruzado el Mosa en Sedán, ya que aparece mencionado. En Rusia, parecido, supongo. Planes muy detallados para el despliegue e inicios, para a partir de ahí, meras directrices que se irían traduciendo en órdenes ya sobre la marcha. Eso hace que muchas veces se tome como mal preparada la campaña.

Y no hay que olvidar lo que hace el enemigo, los enemigos en este caso, que también juegan.
Entre algunas de las decisiones que dificilmente podían prever en Barbarroja, estarían el traslado de las fábricas, las inmensas reservas de materias primas almacenadas en previsión a retaguardia o la ayuda aliada en las narices de Noruega, y eso que estaba ocupada. O los planes para la defensa de las grandes ciudades movilizando a masas de población. En Kiev funcionó mal, en Moscú a medias y en Leningrado muy bien. Que el enemigo no suele hacer lo que uno espera y hay que tenerlo en cuenta.

O que su ejército distara mucho de reaccionar del modo que los habían hecho los franceses. Muchos se rindieron en masa, pero otros se echaron al monte. Las incursiones en retaguardia no eran tan fructíferas. Los talleres y facilidades para el mantenimiento/reparación. Francia supuso morir de éxito y eso que los alemanes ya habían combatido con anterioridad en Rusia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor RODRIGO1 el Lun 05 Feb 2018 14:20

Algunos olvidan que Moscú no es sólo un capricho por tomar la capital, sino que es un nudo de comunicaciones. Tomar Moscú significa, en principio, perjudicar la comunicación entre el Norte y Sur de Rusia, lo que no es poco.

El avance (estando tan cerca) no era tan alocado. Era una apuesta arriesgada. Salió mal. Pero insisto, de eso se trata la guerra.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Espartero el Lun 05 Feb 2018 14:46

Desde el momento en que no se pudo conquistar la URSS en una sola ofensiva todo esfuerzo estaba casi encaminado al fracaso.
En 1.942 el ejército alemán no es que tuviese una mala situación y siguió realizando avances como hacia Stalingrado pero el ejército rojo ya se estaba recobrando y su producción de armamento así como la ayuda económica occidental estaban resucitando al ejército rojo.

¿Un mes habría bastado? Suponiendo que no se hubiese dado el Golpe de Estado antialeman en Yugoslavia e Italia no necesitado ayuda en Albania o bien ignorado Alemania el teatro del Sudeste de Europa (ya sabemos del miedo de Hitler a que los británicos atacarán desde allí) se habría dispuesto de ese mes que comentáis. Ahora bien, creo que habían fallos en el diseño de la operación y aún tomando Moscú no se habrían los objetivos.

No se trata de conquistar sino de conseguir penetración y alcanzar objetivos estratégicos. Un avance prioritario por el centro a la vez que no se exponía al ejército rojo en Ucrania era factible.
Cuando tenga tiempo libre haré un mapa de operaciones en que lo mostraré, a ver que tal os resultará mi propuesta.
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Barcelo el Lun 05 Feb 2018 16:55

Nos olvidamos de lo fundamental: el factor humano.

Y que pese a todo lo que fue Stalin, la inmensa mayoría de los habitantes de la entonces U.R.S.S. lo preferieron con mucho a Hitler.

De haberse comportado en Rusia de otra manera muy distinta, no cabe duda de que millones de rusos, ucranianos, etc, etc, hubieran combatido con gusto en las filas alemanas.

Mis alumnos ucranianos me comentaban que sus abuelos recibieron a los alemanes incluso con flores, como a libertadores...pero a los pocos meses la situación se invirtió.

Y así no se ganan las guerras, estrategia y tecnología militar aparte.

Salvo que se trate de un país muy pequeño y débil.
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor RODRIGO1 el Lun 05 Feb 2018 18:13

EL Nacional Socialismo no supo ser práctico con la población nativa.

¡Hay que ser muy mala persona para que los ucranianos hayan terminado apoyando a la Dictadura de Stalin! Y los alemanes compraron todos los números para ser detestados.

Si bien era imposible que como objetivo final convivan bien con los eslavos (si partimos de la base que son nazis) podrían haber disimulado unos años con la población civil. De seguro tenían millones de seguidores, pero ya sabemos como se las gasan los alemanes (y digo alemanes, no nazis)

Quizás en la planificación faltó un apartado político, o una directriz que prescribiera a los militares obrar con sumo cuidado con los civiles, más con los simpatizantes.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor APV el Lun 05 Feb 2018 18:18

Espartero escribió:¿Un mes habría bastado? Suponiendo que no se hubiese dado el Golpe de Estado antialeman en Yugoslavia e Italia no necesitado ayuda en Albania o bien ignorado Alemania el teatro del Sudeste de Europa (ya sabemos del miedo de Hitler a que los británicos atacarán desde allí) se habría dispuesto de ese mes que comentáis. Ahora bien, creo que habían fallos en el diseño de la operación y aún tomando Moscú no se habrían los objetivos.

Ahí no se perdió realmente tiempo, fue más bien el traslado y adecuación de los medios de transporte franceses lo que retrasó más el inicio de la campaña.

RODRIGO1 escribió:Algunos olvidan que Moscú no es sólo un capricho por tomar la capital, sino que es un nudo de comunicaciones. Tomar Moscú significa, en principio, perjudicar la comunicación entre el Norte y Sur de Rusia, lo que no es poco.

Moscú y Leningrado también tenían un significado político de primer orden, sobre todo para un estado tan centralizado como el soviético.

RODRIGO1 escribió:La pregunta es: ¿Vamos contra la U.R.S.S. o no? Yo creo que no estuvo mal avanzar contra ellos, pero no había que tener medias tintas. O vamos a fondo, O NO VAMOS.

Los alemanes seguían con su economía a medio gas, no habían movilizado todos sus recursos humanos (decenas de divisiones se quedaron en Alemania y Francia),... frente a ellos la URSS movilizó todo lo que tenía desde el principio.

Otro aspecto es el pésimo manejo político de la situación, el mal trato a los prisioneros, el comportamiento con la población local,...
Si los alemanes se presentaban el día uno como libertadores frente al temido gobierno soviético, proclamaban las republicas rusa, ucraniana,... (aunque luego todo fuera papel mojado), hubieran causado una división interna en la población, limitando el papel de los partisanos y favoreciendo las deserciones masivas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Mar 06 Feb 2018 0:33

Espartero escribió:Desde el momento en que no se pudo conquistar la URSS en una sola ofensiva todo esfuerzo estaba casi encaminado al fracaso.
En 1.942 el ejército alemán no es que tuviese una mala situación


No puedo estar de acuerdo, el Ejército alemán en 1942 estaba en peores condiciones que 1941, pues para el 31 de Enero había sufrido 936.000 bajas (sin contar las de aliados fineses y rumanos), perdido 41.000 camiones. 207.000 caballos, 13.600 piezas de artillería/morteros y 4.900 aviones... A mediados de Agosto de 1941 las bajas ascendían a 390.000, por lo que 550.000 se produjeron poco después del cerco de Kiev... Si tras el mismo se hubiese detenido la ofensiva y atrincherado para pasar el invierno, varios cientos de miles de hombres experimentados y cientos de carros de combate perdidos durante Tifón hubiesen estado en disposición de reemprender la ofensiva en 1942, con buenas posibilidades de éxito según podemos extraer de las primeras fases de Blau...

Lo de avanzar sobre Moscú con el Grupo de Ejércitos Centro dejando expuesto el flanco derecho a los contraataques de 1.400.000 soviéticos presentes entonces en Ucrania no lo acabo de ver...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Espartero el Sab 10 Feb 2018 19:38

Tal y como dije he elaborado un plan de operaciones alternativo.
Dentro mapa de operaciones:



Imagen



1 PARTE

-La ofensiva arrancaría evidentemente con el ataque aéreo y con un falso avance en Lituania (3 divisiones de Infantería).
Al poco tiempo se penetraría por el centro con casi todas las fuerzas (101 d. Infantería, 11 d. Motorizadas y 17 d. Panzer) con el objetivo de arrollar al ejército soviético del Frente del Oeste del general Pavlov y llegar a Minsk.

2 PARTE

-En el norte se realiza la operación Zorro Plateado un año antes de la realidad pero con más efectivos (3 d. Montaña) y con la variante del avance finlandes realizado de forma diferente.
-En Moldavia se inicia ofensiva rumana, húngara e italiana para fijar tropas soviéticas.
-Tomada la mitad occidental de Bielorrusia parte una columna hacia el Mar Negro avanzando vía Jitomir (15 d. Infantería y 1 d. Panzer) con el objetivo de cercar al ejército soviético del Frente Suroeste dirigido por Kirponov.

3 PARTE

-Llegando a Minsk partiría una columna hacia Riga (10 d. Infantería, 2 d. Infateria Motorizada y 1 d. Panzer) con la pretensión de cercar al ejército soviético del Frente del Noroeste del general Sobenikov.
-A la altura de Minsk sale una columna (20 d. Infantería, 2 d. Infantería Motorizada y 2 d. Panzer) hacia el Mar Negro desde el este de Kiev cercando al ejército soviético del Frente del Sur dirigido por el general Tyulrenev.

《Resumen de situación por ahora: El avance por Bielorrusia ha debido aplastar al ejército rojo del general Pavlov y hay constituidas tres bolsas (la del norte fijada con 18 d. Infantería, la del oeste de Ucrania mantenida con 23 d. Infantería y la del centro de Ucrania fijada con 35 d. Infantería. Nota: Los círculos de las bolsas se tocan por lo que algunas fuerzas se tienen en cuenta en dos círculos. 》

4 PARTE

-Se sobrepasa Minsk y se realiza un rápido avance hacia Moscú (51 d. Infantería, 7 d. Motorizadas y 12 d. Panzer).
-Desde Riga se avanza velozmente hacia Leningrado (2 d. Motorizadas y 1 d. Panzer) arrollando al ejército soviético del Norte comandado por el general Popov.
-Llegado al Mar Negro con el avance desde Jitomir parte un avance de ruptura para trocear la boda del oeste de Ucrania con 1 d. Panzer ocupando los huecos creados por los carros de combate 2 d. Infantería.
-Los rumanos, italianos y húngaros realizan un asalto al extremo oeste de Ucrania.
-Alcanzado el Mar Negro a la altura de Crimea de la columna que avanzó desde el este de Kiev parte una unidad de ruptura (2 d. Panzer, 2 d. Motorizadas y 2 d. Infantería) que trocearan la bolsa del centro de Ucrania ocupando la infantería los huecos creados por el avance de los carros de combate.

5 PARTE

-Cerca de Smolensk partiría una columna hacia Rostov vía Kursk (2 d. Infantería, 1 d. Motorizada y 1 d. Panzer).
-El ejército del centro una vez alcanzada Viazma dejaría en la posición 10 d. Infantería y se dividiría en dos columnas iguales (20 d. Infantería, 3 d. Motorizadas y 6 d. Panzer) que iría una hacia Tver y otra hacia Tula.
-En Leningrado se deja 1 d. Motorizada ya sea sitiando Leningrado junto con los finlandeses o bien guarneciéndola y parten hacia Tver 1 d. Motorizada y 1 d. Panzer.
-Las fuerzas Motorizadas y Panzer que trocear in las dos bolsas ucranianas alcanzan Rostov.
-Las tropas que previamente tomaron Rostov avanzarán hacia Astrakhan (2 d. Motorizadas y 2 d. Panzer).
-Se inicia el asalto de la Península de Crimea con 5 d. Infantería y 1 d. Panzer.

《Resumen de situación hasta ahora: Las fuerzas soviéticas cercadas en las tres bolsas estaríann bastante cerca de ser aniquiladas o rendidas, se habrá tomado Leningrado o sitiado, se habría tomado Carelia y el puerto de Murmansk, aislado el Cáucaso y avanzado en pinza sobre Moscú.》

6 PARTE

-Tomadas Tver y Tula parten rápidamente dos columnas iguales rumbo a Moscú (4 d. Infantería, 2 d. Motorizadas y 2 d. Panzer).
-Desde Tver y Tula otras dos columnas iguales (6 d. Infantería, 1 d. Motorizada y 4 d. Panzer) se dirigirán a Niznniy Novgorod para cercar Moscú.
-A Ryazan habrían llegado 1 d. Motorizada y 1. d. Panzer sumándose a la columna sur que avanza hacia Kazan.
-Los finlandeses habrían llegado a Arkangelsk.
-Desde Rostov una columna de 1 d. Infantería, 1 d. Motorizada y 1 d. Panzer habrían llegado a Bakú.

7 PARTE

-Se libraría el asalto a Moscú.
-Una d. Montaña tomaría las montañas del Cáucaso Sur.
-Desde el Cáucaso 1 d. Motorizada y 1 d. Panzer irían a reforzar la guarnición del Volga sur.
-Establecido el cerco a Moscú a la altura de Niznniy Novgorod partiría una columna (8 d. Infantería, 2 d. Motorizadas y 2 d. Panzer) con la pretensión de llegar a los Urales y a ser posible a Omsk. En su avance la fuerza aérea usaría las pistas de la zona o los ingenieros las harían para junto con las fuerzas acorazadas destruir la mayor cantidad de fábricas de Siberia Occidental y Central.

NOTAS

*Fijaros que he protegido el avance central directo hacia Moscú primero cercando al ejército soviético y luego estableciendo barreras de infantería (a la altura de Viazma y del Volga para evitar contraofensiva soviéticas que aislasen a las fuerzas acorazadas que rápidamente avanzaría hacia Moscú. Y es que una vez metida la directa desde Minsk los blindados no habrían avanzado junto a la infantería sino que está a cierta distancia iría ocupando las posiciones que previamente tomasen los blindados.
*Con esta operación se habría aniquilado a casi la totalidad del ejército soviético, tomado áreas clave (Ucrania, el Cáucaso y el Báltico) alcanzado el Volga o los Urales y asestado un golpe moral tomando tres ciudades simbólicas (Moscú, Stalingrado y Leningrado), destruido las fábricas que la URSS instalo en Siberia, evitado que recibiese suministros aliados y si no se desmoronase el régimen soviético se habría podido hacer una defensa en condiciones en el Volga o en los Urales.
Última edición por Espartero el Sab 10 Feb 2018 19:54, editado 1 vez en total
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Sab 10 Feb 2018 19:53

:shock A las tres semanas de iniciarse Barbarroja tuvo que hacerse una pausa operacional (prevista en los planes) tanto para que las Divisiones de Infantería (hipomóviles) pudiesen alcanzar a las Divisiones Panzer en vanguardia como para reorganizar la logística... Tras el cerco de Kiev y Tifón esta última volvía a no disponer de medios para suministrar a las unidades de avanzada munición y gasolina, no digamos ropa de abrigo, y buena parte de los carros estaban fuera de combate por averías mecánicas... ¿Llegar hasta el Cáucaso? No se pudo en dos Campañas mucho menos en una...

Saludos.
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor RODRIGO1 el Dom 11 Feb 2018 0:00

La trocha europea no coincide con la rusa. O tenés que tener trenes rusos, o cambiar la trocha (creo que cambió la trocha)
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Barcelo el Mar 13 Feb 2018 0:47

Son muy numerosas las opiniones, basadas en datos técnicos, de que ni el ejército ni la aviación alemanas eran capaces de tal misión si los soviéticos decidían luchar hasta el final.

Ni por número de tropas, cañones, tanques ni aviones, ni por las características de los mismos (especialmente la autonomía)

Creo que, en el fondo, Hitler y sus generales confiaban en un derrumbe de la resistencia tras los primeros y demoledores éxitos alemanes. Tal vez no total, pero lo suficiente para hacer imposible una defensa eficaz.

Y todo basado en la evidente impopularidad del régimen de Stalin. Pero el cálculo les falló....aparte de que hicieron notables "méritos", como ya he sugerido en otro post.

Creo que ese fue el error decisivo, pensaron que iba a pasar como en Francia y en otros países, y no...

Ayudados por la excesiva confianza que les dio el análisis de la guerra con Finlandia sobre las capacidades militares rusas.

Eso sí, estuvieron cerca de conseguirlo, por sus propias capacidades y por las purgas de Stalin en el ejército soviético, etc, etc.

Esta cuestión, mas que un plan u otro, o que una maniobra u otra, creo que fue su principal error.
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Mar 13 Feb 2018 1:12

Y las distancias, quien tiró por suelo los planes alemanes fueron las enormes distancias, por supuestas carreteras que no eran más que pistas de tierra donde el gasto de combustible se multiplicaba respecto a las bien asfaltadas carreteras de Francia... Logísticamente era imposible acabar con el ER en una sola Campaña si este se defendía con uñas y dientes (no hay que restar mérito a los soviéticos, cualquier otro Ejército que hubiese perdido cinco millones de hombres en poco más de medio año se hubiese derrumbado), por eso la mejor opción hubiese sido atrincherarse tras el cerco de Kiev, aprovisionarse para pasar el invierno y jugártela en la primavera de 1942...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor RODRIGO1 el Mar 13 Feb 2018 17:28

El mismo Hitler lo dijo: Una patada fuerte a la puerta y todo el edificio se derrumbará.

Nunca se tomaron en serio la guerra total contra Rusia, la planificaron mal (en el plano económico y logístico) y así les fue.

TIene razón Lutzow en el punto que la resistencia rusa fue tan dura que excedió todo cálculo previo, pero estaba dentro de las posibilidades.

Reitero mi opinión, aún conociendo el diario del Lunes, no fue mala idea ir sobre Moscú, con los datos que tenían los alemanes en ese momento. Estaban cerca, venían de triunfo en triunfo. Era un sólo paso más.

Por supuesto, con todos los datos posteriores, cualquiera diría que había que esperar.

Saludos
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Mar 20 Feb 2018 15:25

No era solo leer el diario del lunes, la detención ya estaba prevista en la planificación, fue principalmente Guderian quien puenteó a todos sus superiores y convenció a Hitler de que Tifón llevaría a la conquista de Moscú... No se tuvo en cuenta el desgaste de máquinas, hombres y sobre todo el problema logístico que suponía un nuevo avance, no es una sorpresa que los alemanes fuesen detenidos y obligados a retirarse en condiciones muy difíciles...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor APV el Mar 20 Feb 2018 17:07

Habría que añadir el error de declarar la guerra a EE.UU. mientras aún luchaban con la URSS.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Lutzow el Mar 20 Feb 2018 17:50

Sí, pero para entonces Tifón ya había fracasado, la entrada en guerra de EE.UU. anticipaba el fin de Alemania pero no afectó al desastre final de Barbarroja...

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Tigre el Sab 09 Jun 2018 3:28

Hola a todos :D; un complemento al respecto reseñando como se fue desvirtuando la idea................

Aplastar a Rusia.

El 21 de julio de 1940, después de discutir la invasión de Inglaterra con sus asesores militares, Hitler le pidió al Mariscal de Campo Walter von Brauchitsch, el Comandante en Jefe del Ejército, que estudiara el problema ruso y presentara planes para una campaña contra la Unión Soviética.

Con respecto a este último, se mencionó lo siguiente:

1. La concentración de las fuerzas de ataque tomaría de 4 a 6 semanas.

2. El objetivo militar sería derrotar al ejército ruso o al menos apoderarse de tanto territorio ruso que las plantas de armamento en el este de Alemania, especialmente las de Berlín y la Alta Silesia, y los campos petrolíferos rumanos estarían más allá del alcance de los ataques aéreos rusos. Al mismo tiempo, las fuerzas terrestres alemanas tendrían que avanzar lo suficiente como para dejar a los importantes centros de producción de la Rusia europea a distancia de ataque de la Luftwaffe (Aquí se sentiría la falta de bombarderos cuatrimotores).

3. Los objetivos políticos incluirían la creación de una Ucrania independiente y una confederación de Estados bálticos bajo el dominio alemán (políticamente totalmente factible y a mi modo de ver hubiera garantizado la conclusión exitosa de Barbarroja).

4. El Ejército necesitaría aproximadamente 80-100 divisiones de combate; la Unión Soviética tenía unas 50-75 buenas divisiones rusas en Europa. Si la campaña contra Rusia se lanzara ese otoño, parte del poder aéreo alemán cometido contra Gran Bretaña tendría que ser transferido al este.

Una conferencia a la mañana siguiente (22 de julio de 1940) entre von Brauchitsch y el General Halder resultó en una larga entrada en el diario personal de Halder. Si bien no describe la conferencia en detalle, la anotación del diario proporciona una idea de lo que sucedió. Halder comenzó su comentario de la siguiente manera: "Nuestra atención debe centrarse en abordar el problema ruso y preparar la planificación" ...............

Fuentes: DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET No. 20-261a. THE GERMAN CAMPAIGN IN RUSSIA - PLANNING AND OPERATIONS (1940-1942).
Moscow - The Principle of the Objective. DePrie,Michael C.
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Tigre el Sab 16 Jun 2018 1:37

Hola a todos :D; algo más.........................................

Aplastar a Rusia - El primer concepto de la operación (julio de 1940).

En toda doctrina militar, en mayor o menor medida, quedaba claro que una operación militar debía ser lanzada sobre un objetivo específico; este debía ser material, claramente discernible y en consonancia con el fin ulterior de la campaña. Al respecto leyendo las consideraciones de la discusión del 21 de julio de 1940 se aprecia con claridad que en primer término este objetivo material era el ejército rojo, luego sobresalen consideraciones de seguridad, esto era alejar a los centros industriales del poder aéreo enemigo y colocar los centros industriales del oponente bajo fuego propio......

A tenor de la reunión de marras, Halder solicitó al Oberstleutnant Eberhard Kinzel, Jefe de la División Inteligencia Oriental, que le informara sobre las disposiciones de la tropa rusa y le pidió al Oberst Hans von Greiffenberg, Jefe de la División Operaciones, que asignara un asistente especial para la preparación de un plan tentativo para una campaña contra la Unión Soviética. Tras el reporte efectuado por Kinzel, Halder escribió lo siguiente en su diario de guerra (26 de julio de 1940):

De los datos de inteligencia obtenidos del enemigo relacionados con una campaña contra Rusia. Las mejores posibilidades de éxito se encuentran en una operación en dirección a Moscú con flanco en el Mar Báltico, que posteriormente, por un impulso desde el norte, obligará a las concentraciones (de tropas) rusas en Ucrania y el Mar Negro a aceptar la batalla con frente invertido ".

Kinzel, no solo brindó al General Halder un informe sobre la situación de inteligencia, sino que proporcionó lo que pudo haber sido el primer concepto de operaciones para la próxima campaña. Su breve análisis proporcionó un único objetivo inicial (Moscú), estableció un alto grado de seguridad para el flanco que descansaba sobre el Mar Báltico, y un objetivo posterior donde el enemigo habría tenido que reorientar sus defensas 90 grados o presentar un flanco expuesto a los Ejércitos alemanes atacantes. Su concepto se basaba ciertamente en una sólida comprensión de las tácticas y los principios de la guerra........................

Como vemos aparece aquí un nuevo objetivo material, importante y muy significativo, Moscú (capital y nudo de comunicaciones de valor estratégico). Digo estratégico pues los objetivos de valor táctico deciden batallas y los estratégicos deciden la campaña y ciertamente como se verá los alemanes pensaban que conquistando Moscú harían colapsar al coloso soviético. Pero no obstante si vemos más lejos se mantiene como un objetivo material el ejército rojo, aunque como un fin ulterior (destrucción mediante una batalla con frente invertido o ataque al flanco)...................

Por supuesto este concepto de la operación embrionario no fue tenido en cuenta, aunque seguramente tuvo alguna influencia en Halder ya que escribió el mismo en su diario.

Imagen
Futuro teatro de guerra..............................................................................

Fuentes: DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET No. 20-261a. THE GERMAN CAMPAIGN IN RUSSIA - PLANNING AND OPERATIONS (1940-1942).
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Tigre el Vie 22 Jun 2018 21:53

Hola a todos :D; algo más.........................................

Aplastar a Rusia - El primer concepto de la operación (julio de 1940).

Al día siguiente, el 27 de julio de 1940, Halder discutió las posibilidades operativas en la Campaña rusa con varios oficiales del Departamento Operaciones del Alto Mando del Ejército o del OKH (Oberkommando des Heeres). A fines de julio, el Oberst Greiffenberg (jefe del departamento de operaciones del OKH), el Oberstleutnant Feyerabend (jefe de operaciones del 40º Cuerpo de Ejército) y el Oberst Marcks (jefe del estado mayor del 18º Ejército) presentaron las primeras variantes del plan de campaña oriental a Halder, defendieron la concentración y el despliegue de la mayor parte de las formaciones y fuerzas combinadas en el sector sur del frente con el fin de realizar el ataque principal en dirección a Kiev y luego girar hacia el norte con el objetivo de capturar Moscú. Planearon usar el territorio de Rumanía para el despliegue de las tropas alemanas en esa dirección principal. El trío creía que de 80 a 100 divisiones alemanas desplegadas en las partes norte y sur del Frente Oriental serían suficientes para derrotar al Ejército Rojo en varias semanas de una ofensiva concéntrica. Halder no hizo ningún comentario particular sobre el tamaño de la fuerza requerida, pero hizo saber que prefería un ataque principal en el norte.

"Por mi parte, preferiría tener un fuerte grupo al norte y luego orientar la campaña con el objetivo de obligar al indudablemente fuerte grupo enemigo en el sur a aceptar la batalla con un frente invertido, atacando rápidamente desde Moscú.

En el espacio de un día, Halder había analizado un breve concepto de operaciones para una gran empresa y lo encontró de su agrado, simplemente repitiendo el concepto descrito por el Oberstleutnant Kinzel emitió lo que podría denominarse una forma simple de guía de la planificación para su personal de operaciones para orientarlos hacia su forma de ver la campaña..............

Bien aquí se observa en la propuesta, que bien podríamos denominar del OKH, la aparición de un objetivo material intermedio, Kiev y el objetivo final Moscú pero con el esfuerzo principal volcado al sur de los Pantanos del Pripet. Aunque por supuesto esta idea fue desechada por Halder quien orientó la planificación manteniendo el concepto Kinzel. Él Partió de la suposición de que cuanto más corto sea el camino a Moscú, más rápido Alemania podría capturar la capital soviética y derrotar a la Unión Soviética. La idea de un despliegue estratégico de la agrupación de fuerzas más poderosa en la Polonia ocupada para un ataque directo contra Moscú a través de Minsk le pareció más atractiva.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Tigre el Vie 29 Jun 2018 22:15

Hola a todos :D; algo más.........................................

Aplastar a Rusia - Hitler entra en escena (julio de 1940).

En la tarde del 29 de julio de 1940, el General de Artillería Jodl, Jefe de la Oficina de Operaciones del OKW, apareció en el tren especial del Departamento de Defensa Nacional que se encontraba en Bad Reichenhall durante la estadía de Hitler en el Berghof. Bajo el sello del más estricto secreto, informó al Oberst Warlimont, jefe del departamento, así como los jefes de las divisiones de operaciones del Ejército, la Marina de Guerra y la Fuerza Aérea, el Oberstleutnant von Losberg, Kapitän Junge, Major Freiherr von Falkenstein, que el Führer había decidido conquistar la Unión Soviética por la fuerza de las armas. Estas noticias despertaron asombro y consternación extrema entre los oficiales mencionados. Entonces Jodl asignó a su personal la tarea de preparar una directiva del OKW para cada una de las ramas de las fuerzas armadas sobre el tema.

Por otra parte para ese mismo 29 de julio, Halder había dispuesto que el General Erich Marcks, Jefe de Estado Mayor (designado) del 18º Ejército en Polonia, pospusiera su partida desde Francia para asumir una misión especial para el OKH. La tarea especial que Halder tenía en mente para el General Marcks era preparar el plan del Ejército para la próxima campaña en Rusia. Dos días antes de la decisión final de Hitler, el General Marcks comenzó a preparar un plan para invadir la Unión Soviética, un plan que finalmente destruiría Alemania.

Durante la conferencia del 31 de julio de 1940 en el Berghof después de discutir en detalle la invasión propuesta de Inglaterra (Operación León Marino) con el Almirante Raeder, Hitler dirigió su atención a los otros asistentes y comenzó a discutir sobre Rusia. Después de debatir extensamente sus puntos de vista sobre Inglaterra, Rusia, Estados Unidos, Japón y las relaciones existentes entre ellos en ese momento o posiblemente existentes en el futuro, Hitler afirmó: "Con Rusia destrozada, la última esperanza de Gran Bretaña se rompería. Alemania entonces será el amo de 'Europa y los Balcanes". Inmediatamente después de esta entrada en su diario, Halder agregó: "DECISIÓN: la destrucción de Rusia debe por lo tanto ser parte de esta lucha. Primavera del 41. Esta entrada, que cubre el concepto inicial de Hitler de la campaña rusa, es de suficiente importancia como para incluirla en su totalidad....................

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Tigre el Vie 06 Jul 2018 20:44

Hola a todos :D; algo más.........................................

Aplastar a Rusia - Concepto inicial de la operación de Hitler (julio de 1940).

Cuanto antes se aplaste a Rusia, mejor. El ataque logra su propósito solo si el Estado ruso puede ser destrozado hasta su raíz por un solo golpe. No es suficiente con solo mantener parte del país. Quedarse quietos durante el siguiente invierno sería peligroso. Entonces es mejor esperar un poco más, pero con la decidida determinación de eliminar a Rusia. Esto es necesario también debido a la continuidad en el Báltico. Sería incómodo tener otro poder más allá. Si comenzamos en el de mayo de 1941, tendremos cinco meses para terminar el trabajo. Abordar este año todavía habría sido el mejor, pero la acción unificada sería imposible en este momento.

El objetivo es la destrucción de la fuerza efectiva rusa. La operación se dividirá en tres acciones:

Primer impulso: Kiev y la protección del flanco a lo largo del Dnieper. La Luftwaffe destruirá los cruces de ríos. Odesa.
Segundo impulso: Estados bálticos y avance sobre Moscú.
Finalmente: enlace de las tenazas norte y sur.
Sucesivamente: avance limitado sobre los campos petrolíferos de Bakú.

Más adelante se verá en qué medida podemos incluir a Finlandia y Turquía.
En definitiva: Ucrania, Rusia Blanca, Estados Bálticos para nosotros. Finlandia se extiende hasta el Mar Blanco.
7 divisiones permanecerán en Noruega (deben ser autosuficientes). Munición
50 divisiones en Francia.
3 divisiones en Holanda y Bélgica.
60 divisiones en total.
120 divisiones para el este.
180 divisiones en total.

Cuanto mayor sea el número de divisiones que tengamos al principio, mejor. Tenemos 120 divisiones más 130 divisiones de permiso. La activación de las nuevas divisiones por el retiro de tres batallones de las divisiones existentes, en tres etapas, en intervalos de varios meses, (en total 1/3 de cada división).

Difundir rumores: España, África del Norte, Gran Bretaña.
Activaciones en áreas seguras de incursiones aéreas. En el área oriental: Cuarenta divisiones, con tropas experimentadas en batalla.
Acuerdo proyectado en los Bancales. Arreglo propuesto entre Hungría y Rumanía, se aplicará una garantía a Rumanía.

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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Tigre el Vie 13 Jul 2018 19:32

Hola a todos :D; algo más.........................................

Aplastar a Rusia - Concepto inicial de la operación de Hitler (julio de 1940).

Hay varios puntos clave que deben subrayarse en esta guía inicial para el planeamiento del Ejército (OKH). En primer lugar, el objetivo de la campaña, tal como lo describió Hitler, fue la destrucción del poder militar soviético ". En segundo lugar, propuso lograr este objetivo a través de dos penetraciones profundas, una al norte a través de los Estados bálticos y posterior avance sobre Moscú y el segundo en el sur hacia Kiev. Después de lograr estos objetivos, un gran envolvimiento debía conectar a las dos tenazas.

Junto con esto, propuso un avance limitado hacia los campos petrolíferos de Bakú, un objetivo que no representaba nada militarmente hablando para el objetivo principal. Para lograr esto sintió que el ejército alemán necesitaría un total de 180 divisiones, 120 para ser empleadas en el este y 60 en los países ocupados. En ese momento, la mayor concentración de tropas que se podía reunir eran 240 divisiones, de las cuales 20 fueron divisiones básicamente desactivadas. El método descrito para activar las 40 divisiones adicionales requeridas adicionales bien pudo ser un golpe del cual el ejército germano nunca se recuperaría.

Tal reducción en el poder de combate produjo divisiones blindadas y de infantería mucho más débiles que aquellas que fueron tan exitosos en Polonia, Francia y los países bajos. En este punto al parecer solo existían dos debilidades serias en el plan de Hitler, la reducción en el poder de combate divisional y la ofensiva hacia Bakú, un objetivo económico cuestionable, pero no un objetivo militar importante que ayudaría el éxito posterior logro del objetivo general. Por el momento, los dos planes de operaciones y la directiva del OKW (Alto mando de la Wehrmacht) se mantuvieron en suspenso.

A lo largo de todo el proceso de planificación de Barbarroja, se presentaron tres problemas principales, que socavaron los intentos alemanes de crear un plan de campaña fundamental. El primer problema fue que los planificadores alemanes no estaban familiarizados con el terreno en el que tendrían que luchar. Este problema puede estar relacionado con el segundo, que es una suposición general mantenida por la mayoría de los líderes militares alemanes. Debido a la creencia innata de los nazis en su superioridad militar, y su inteligencia desafortunadamente inadecuada con respecto a las capacidades militares soviéticas, la conducción militar asumió que la guerra sería breve y decisiva. Estos dos fenómenos se complicaron aún más por la relación entre el OKW (Alto Mando de las Fuerzas Armadas alemanas) y el OKH (Alto mando del Ejército alemán). En cierto sentido, la planificación (y ejecución) de esta campaña es una historia compuesta de egos en conflicto, caracterizada por jugadas de poder que dieron como resultado un plan de compromiso..................

Fuentes: DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET No. 20-261a. THE GERMAN CAMPAIGN IN RUSSIA - PLANNING AND OPERATIONS (1940-1942).
Moscow - The Principle of the Objective. DePrie,Michael C.
Foreign Military Studies. MS # C-065. Operation "Barbarossa". Helmuth Greiner.
The German Blitzkrieg Against the USSR, 1941. Andrei A. Kokoshin.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Estaba bien ideada Barbarossa?

Notapor Buscaglia el Sab 14 Jul 2018 15:19

Saludos.

Como curiosidad, escribo los datos oficiales de la historiografía soviética sobre las fuerzas presentes al inicio de Barbarroja. No pretendo que sean reales, es lo que la URSS de la mano del mariscal Chuikov dice que estaba presente en el campo de batalla. Están recogidos del libro "La Gran Guerra Patriótica" en su versión francesa de 1987.


URSS:


Total: 5.373.000 combatientes.

67.000 cañones y morteros.
1.861 carros modernos.
2.700 aviones modernos.

En el primer escalón que debía aguantar la embestida:
2.680.000 militares + 100.000 guarda fronteras.
37.500 cañones y morteros.
1.475 carros modernos.
1.540 aviones modernos.


Frente a ellos, el Eje y aliados:
- 10.400.000 soldados.
- 90.250 cañones y morteros.
- 6.677 tanques y cañones de asalto.
- 13. 691 aviones de combate.
- + 50 divisiones japonesas en Manchuria y China.

Es obvio que los datos están muy manipulados: en el bando de la URSS, solo se apuntan las armas modernas y, en sus enemigos, se cita el total de las fuerzas armadas (por ejemplo, los soldados y cañones italianos en Etiopía). Pero me parece interesante apuntarlos porque con estos datos han funcionado en la URSS a la hora de escribir Historia y sospecho que a Putin le parecerán de perlas a la hora de escribirla en el futuro.

También señalo que, cuando se dice que la URSS tenía 20.000 tanques, por ejemplo, sospecho que la mayoría no podrían arrancarse y que ya solo iban a servir como chatarra para fabricar tanques nuevos para el bando que se hiciera con el desguace.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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