Inteligencia soviética sobre Zitadelle, ¿Lucy o Ultra?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Rittmeister von Junzt
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Inteligencia soviética sobre Zitadelle, ¿Lucy o Ultra?

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Saludos

Es bien sabido que los soviéticos tenían un detallado conocimiento sobre la operación Zitadelle que contribuyó decisivamente a su victoria en Kursk.

Estoy leyendo "the Battle of Kursk" por Robin Cross, publicado por Penguin en 1993 y éste afirma que en realidad los detallados informes que obtuvieron los rusos sobre los planes de la ofensiva no fueron obtenidos por sus espías, si no que en realidad provenían de los informes descodificados por Ultra y los ingleses empleando un agente doble pasaron la información a los rusos haciéndoles creer que provenía de espías y topos en el mando alemán.

La idea es plausible, pero me parece un tanto rebuscado, y dada la tendencia de los británicos a apuntarse méritos ajenos, y la habilidad de los rusos para el espionaje, me gustaría saber si algún otro autor ha esclarecido los hechos.


Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

He leido sobre ambas versiones, hace años estaba convencido que el papel de la red de "Lucy" habia tenido un papel de primer orden, pero ahora pienso que en realidad solo una minima parte del conocimiento sovietico sobre Kurks vino de dicha fuente.

Me explico, los movimientos alemanes en la zona de Kursk eran de lo mas conspicuo y desde varias semanas antes hasta un ciego se hubiera dado cuenta de que alli seria la ofensiva alemana, asi que bastaba solo estar atento a las fuentes de inteligencia usuales (reconocimiento fotografico, escucha e intercepcion de señales, interrogatorio a prisioneros, etc.)

Tambien considero un poco rebuscado el que "Lucy" fuese una mascarada para "Ultra", quiza en una forma indirecta, pero no deja de ser rebuscado.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
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Re: Inteligencia soviética sobre Zitadelle, ¿Lucy o Ultra?

Mensaje por Flogger »

Rittmeister von Junzt escribió:Saludos
La idea es plausible, pero me parece un tanto rebuscado, y dada la tendencia de los británicos a apuntarse méritos ajenos, y la habilidad de los rusos para el espionaje, me gustaría saber si algún otro autor ha esclarecido los hechos.
Los ingleses? Cuándo no? Los méritos propios, los ajenos y los inexistentes!!

Es interesante que siempre aparece la red Lucy relacionada con Kursk,
que como bien dice MiguelFiz, fue la ofensiva o contraataque alemán más evidente y fácilmente previsto. Para eso necesitaban espías?
Aunque es cierto que Stalin no escuchaba a sus fuentes en junio de 1941,
después creo que era todo oídos.
Por qué Lucy no avisó de la contraofensiva de Manstein de la primavera de 1943?
De la del verano del 42? Sin esa información toda la reserva rusa se metió en la boca del lobo y fue aniquilada.

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hoff
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Mensaje por hoff »

Yo me apunto más a la recolección de datos de todo tipo de fuentes para la inteligencia soviética, más que a un espía brillante o a la ayudita de Ultra. No digo que no la tuvieran, pero esa tendencia británica (o anglosajona en general, los norteamericanos no se quedan atrás en eso de apuntarse tantos) a ponerse medallas hace que esas revelaciones deban ser acogidas con cierto escepticismo.
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Mensaje por Flogger »

hoff escribió:Yo me apunto más a la recolección de datos de todo tipo de fuentes para la inteligencia soviética, más que a un espía brillante o a la ayudita de Ultra. No digo que no la tuvieran, pero esa tendencia británica (o anglosajona en general, los norteamericanos no se quedan atrás en eso de apuntarse tantos) a ponerse medallas hace que esas revelaciones deban ser acogidas con cierto escepticismo.
Publican la mayoría de los libros de Historia Militar...
no necesitan la frase "La Historia está contada por los Vencedores".

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Mensaje por alejandro_ »

Me explico, los movimientos alemanes en la zona de Kursk eran de lo mas conspicuo y desde varias semanas antes hasta un ciego se hubiera dado cuenta de que alli seria la ofensiva alemana, asi que bastaba solo estar atento a las fuentes de inteligencia usuales (reconocimiento fotografico, escucha e intercepcion de señales, interrogatorio a prisioneros, etc.)

Por otra parte tampoco se como andarían de recursos los británicos. El código ULTRA era muy usado, desde submarinos a estado mayor. El descifrar todo este volumen lleva su tiempo.
De la del verano del 42? Sin esa información toda la reserva rusa se metió en la boca del lobo y fue aniquilada.
Te debes de referir a la contraofensiva de Jarkov en 1943. Esta se debe a errores en la cadena de mando, que subestimó las fuerzas alemanas y avanzó más alla de lo posible.
Aunque es cierto que Stalin no escuchaba a sus fuentes en junio de 1941,
después creo que era todo oídos.
En realidad Stalin sí que escuchaba a sus fuentes. El problema es que entre las fuentes hay que identificar la correcta, y eso no siempre es posible. Algunas fuentes le habían alertado de una invasión alemana en mayo, y no pasó nada. Otras fuentes afirmaban que los alemanes no tenían equipos de invierno ni anticongelante. Cosas así hacen que la amenaza de invasión no sea tan clara...

Saludos.

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Mensaje por Flogger »

alejandro_ escribió:
De la del verano del 42? Sin esa información toda la reserva rusa se metió en la boca del lobo y fue aniquilada.
Te debes de referir a la contraofensiva de Jarkov en 1943. Esta se debe a errores en la cadena de mando, que subestimó las fuerzas alemanas y avanzó más alla de lo posible.
También vale la contraofensiva de Manstein en 1943.
Pero en la cita me refería a la Ofensiva de Primavera en Barbienkovo,1942.
Los rusos se chocaron de frente con la prevista ofensiva alemana
y fueron aniquilados, perdiendo todo el material que tan dificilmente habían logrado juntar.
Permitió a los alemanes llegar hasta Stalingrado.

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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Problemas para la conexión inglesa.

A) Stalin no se hubiera fiado nunca de ningún informe llegado directamente de Londres.

B) Londres no se hubiera arriesgado a desvelar el secreto de Ultra, y menos para explicarselo a Stalin.

¿Crearon para ello a Werther/Lucy y enviar de esta manera la información a Moscú? Lo dudo.

Incluso aunque hubieran tenido la información, no se la hubiera enviado jamás a Stalin. Antes de Stalingrando si, después, no. Por otro lado, el sistema Enigma/Ultra daba información diferente la que entregada por Werther/Lucy. Enigma descifraba ordenes del alto mando a los comandantes. En resumen, táctica, no estrategia. Lucy informaba directamente: que tropas estaban en que zona, etc. Ultra se informaba de manera pasiva, mientras que Lucy parecía "investigar" dentro de la misma Wehrmacht.

En uno de sus informes Werther comenta, en abril de 1943, quien estaba presente en la reunión con Hitler, cuando llegaron y en que momento se mancharon. Esto no hubiera sido interceptado por Enigma/Ultra.

Ultra interceptaba las comunicaciones por radio. Los planes de Zitadelle sólo existían entre 13 copias de PAPEL, sin duplicados. Werther tuvo acceso a una de esas copias.

Podemos descartar, pues, a la fuente inglesa para Lucy.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

Rittmeister von Junzt
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Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Muchas gracias por las interesantes aportaciones, la verdad es que desconfiaba del autor desde el principio del libro porque es un escritor generalista, no un especialista, y el libro tiene toda la pinta de ser una obra de encargo para el 50 aniversario de la batalla. El libro resulta ser bastante flojo, de 250 páginas en edición de bolsillo, 150 están dedicadas a los preliminares, un estudio superficial de alguien que no tiene ni el tiempo ni los conocimientos para hacer algo mejor :dpp:

De todas formas como lo compré barato en los saldos de la librería de la Naval and Military Press no me quejo, y siempre se aprende algo.

Abro otro hilo sobre Ultra en el foro general.

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jmunrev
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Mensaje por jmunrev »

Lo que es logico y normal es que los britanicos quisieran mantener oculta la capacidad SIGINT de descifrar Enigma; no es rebuscado que atribuyeran la obtención a otras fuentes.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

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Mensaje por Quesalid »

En realidad, lo más probable es que fueran Lucy y Ultra. Aunque es cierto que los ingleses no confiaron a los soviéticos que habían descifrado los códigos alemanes y atribuían sus informaciones a su red de espías.

Lo que sí es cierto es que Rudolph Rössler (o Roessler) existió y llevó a cabo actividades de espionaje contra el régimen nazi.

De todas maneras, a pesar de las evidencias, parece ser que Stalin no era de la opinión que los alemanes quisieran lanzar una ofensiva en el verano del 43. En su paranoica desconfianza hacia el mundo, era muy reacio a creerse los secretos que le proporcionaban los ingleses; a confiar en un espía que no cobraba por su información (Rössler) e incluso el acertado criterio de oficiales de su entorno como Zhukov.

Costó lo suyo que se pusiera a la defensiva en la zona de Kursk. Eso sí, cuando lo hizo, lo hizo a conciencia. Bueno, él no que no cavó una trinchera desde la época de los zares. :lol:

Aquí tienes un interesante enlace con información sobre Lucy/Rössler:
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ssler.html
Quesalid

Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".

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Mensaje por Pietr Bagration »

:D Hola, he venido a poner mi grano de arena:

"La Stavka estaba bien informada de las intenciones alemanas (Operación Zitadelle) por la red de espías -Lucy-, y por un espía introducido en la inteligencia británica, por lo que tuvieron tiempo de reforzar el saliente de Kursk, donimado en el norte por el Frente Central, y en el sur por el Frente Vorónezh."

Fragmento de "La Segunda Guerra Mundial" (Pag. 186)
H.P. Willmott/Robin Cross/Charles Messerger
Primera Edición en México, 2004
Santillana Ediciones Generales S.A. de C.V.

Zhukov
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Mensaje por Zhukov »

Ahora recuerdo que había colgado una biografía sobre un agente secreto soviético en las lineas Alemanas:

nikolay-ivanovich-kuznetsov-el-liquidad ... highlight=
En 1943 recibió la misión de eliminar a Eric von Koch que había ordenado la ejecución de muchos agentes del NKVD y era un objetivo principal. Para poder acercarse a el tuvo que entablar amistad con los círculos de amistad cercanos, tras conseguir una cita con el para tratar sobre un tema trivial, descubrió que varios agentes lo escoltaban continuamente con lo que la misión seria suicida, listo para llevar a cabo su misión… Koch le dijo que en breve empezaría la operación Ciudadela. Kuznetsov, ante tal declaración tuvo que abortar la misión y correr a comunicar el descubrimiento al NKVD.
Puede que la información de este fuera útil para el Stavka
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

Torres_Delany
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Mensaje por Torres_Delany »

Yo creo que ni Luci ni Ultra, la información se la dio a los soviéticos aquel grupo de espias llamado la orquesta roja. Leí una novela sobre el caso que se titulaba así: la orquesta roja.
El enemigo nunca descansa.

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Ahhhhh....., :shock, nada menos que toda una Novela, que debe ser la de Viktor Alexandrov, que buena buena y fiable la Fuente..... :carapoker: :roll:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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signifer
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Mensaje por signifer »

Otra versión del espía británico, que entresaco del libro, Kursk. The vital 24 Hours, de Will Fowler es que John Cairncross (del grupo de los cinco de Cambridge junto a Burgess, Philby, McLean y Blunt) en calidad de oficial de inteligencia con acceso a las interceptaciones de la Luftwaffe, pasó al agregado soviético en Londres los planes y el orden de batalla de la Luftwaffe.

Lo hizo por su militancia comunista, no por un plan de las autoridades de la Inteligencia británica.

Esta versión me parece más plausible que la rocambolesca de implicar a Lucy. Menuda carmbola a tres bandas :)

Aquí un fragmento del libro (en inglés) que cuenta las andanzas de maese Cairncross :D

Imagen

Saludos
Bien hayan aquellos benditos siglos que carecieron de la espantable furia de aquestos endemoniados instrumentos de la artillería.. (Miguel de Cervantes)
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

signifer escribió: Lo hizo por su militancia comunista, no por un plan de las autoridades de la Inteligencia británica.

Esta versión me parece más plausible que la rocambolesca de implicar a Lucy. Menuda carmbola a tres bandas :)
Asi es amigo Signifer, realmente suena mas logico.
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Zaidor
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Mensaje por Zaidor »

Hola Foro:

Una vez que Cherniajovski parara la ofensiva después de la toma de la ciudad de Kursk y los contraataques de la Wermacht fueran detenidos quedó configurado un saliente caprichoso para ambos bandos.

El Estado Mayor Central Sovietico (y me imagino que también el Aleman) captaron desde un inicio esta configuración del frente, que para ambos era ideal para ciertos tipos de operaciones.

Para los Soviéticos porque permitiría meter sus unidades en abanico, método muy usuado durante toda la IIGM por estas tropas, aunque carecia por el momento de fuerzas suficientes para tal acometido.

Para el mando Aleman, por que permitiría copar un grupo grande de unidades Soviéticas y en caso de derrotarlas comprometería seriamente la estabilidad de toda la Dirección Central del Frente Soviético - Aleman, aunque estaban un poco desgastados.

Lo que marcó la diferencia fué el pensamiento Estratégico Soviético, ya madurado y con experiencia a esas alturas de la Guerra, que supo apreciar todo el Teatro de Operaciones militares y la situación estratégica global de la guerra y desde el mismo principio sentó las bases para una defensa escalonada y profunda, con vistas a desgastar la futura ofensiva alemana.

Esta defensa en principio era fundamentalmente contra infantería, una vez que fueron localizados, como bien afirman en este hilo varios foristas, la llegada y desconcentración de las unidades de tanques, la defensa se tornó más antitanque, pero su concepción inicial no cambió:

Desgastar mediante la defensa escalonada, la ofensiva alemana, y posteriormente mediante contraataques culminar la derrota de estas.

Todos los demás elementos sirvieron de confirmación a lo ya supuesto y previsto por el Estado Mayor General Soviético.

Saludos
La actitud ociosa de un ejército es su más seguro camino hacia la derrota.
Napoleón Bonaparte

Ange
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Mensaje por Ange »

Todo esto ya fue aclarado por Sándor Radó, Jefe de la sección de la “Orquesta Roja” (Rote Kapelle), en Ginebra – Suiza; en su obra autobiográfica “Dora informa”. El aporte de la red berlinesa de Lucy –que formaba parte de Rotte Kapelle en Ginebra–, para la batalla de kursk, fue de primer orden.

Pero antes, algo sobre los servicios de información y el Estado Mayor Soviético. El Servicio de Inteligencia corría a cuenta del Estado Mayor del Gran Cuartel General del Mando Supremo (EM). Se encargaba de recepcionar los incesantes datos aportados desde diversas fuentes; no siempre del todo creíbles y muchas veces contradictorios o erróneos. Estos datos debían ser filtrados por el Jefe del Servicio de Información, a fin de extraer conclusiones válidas que puedan ser presentadas luego ante Stalin, quien nunca decidía sólo sobre el curso de las operaciones. En cuanto a la planificación de la defensa en Kurks, esta fue muy compleja, no por la falta de información sobre los planes alemanes (que llegaba a raudales), sino por porque Hitler retrasó la ofensiva una y otra vez; como recuerda Shtemenko:

“En el Arco de Kursk ocurrió de manera un tanto distinta. En mayo de 1943, por todos los datos de nuestro Servicio de Inteligencia podíamos deducir que en esta zona iban madurando las condiciones para una grandiosa batalla, que debería decidir mucho en la marcha de la guerra. En el EMG se trabajaba intensamente las 24 horas del día analizando los partes de Inteligencia. Estos, como siempre, no eran idénticos, pero paulatinamente hicieron madurar la opinión de que el enemigo podía pasar a la ofensiva en el sector de Kursk deI 10 al 12 de mayo, aproximadamente. Esta conclusión se le hizo saber al Jefe Supremo el 8 de mayo y el mismo día se advirtió a las tropas de este peligro. Nadie dudó en aquellos días de la veracidad de esta conclusión. Sin embargo... la ofensiva no se desencadenó.

El Servicio de Inteligencia seguía trabajando y acumulando datos sobre la preparación de un golpe alemán fascista en las proximidades de Kursk. El EMG sacó otra vez la conclusión de que el enemigo pasaría a la ofensiva deI 19 al 26 de mayo. Se previno por segunda vez a los frentes, ¡sin que nuevamente se produjera el ataque! Se comprobó nuevamente todo y se hizo por tercera vez la conclusión sobre la probable ofensiva de las tropas hitlerianas, ahora ya entre el 3 y el 6 de julio. Se advirtió a las tropas sobre la fecha del posible paso del enemigo a operaciones activas. Por fin, se confirmó la suposición con el desarrollo real de los acontecimientos: como es sabido, el enemigo descargó el golpe desde la mañana del 5 de julio.

Debo decir que en el caso presente, el EMG no se equivocó ni una sola vez en el análisis de los datos. El enemigo, en realidad, estaba dispuesto para emprender la ofensiva y sólo esperaba la señal. Pero Hitler, que era quien debía darla, no se decidió ni en el primer caso ni en el segundo a lanzar adelante sus tropas. La suspensión del comienzo de la ofensiva se hizo literalmente unos minutos antes de cumplirse la fecha designada para el ataque.” (1)

Ahora bien, la información de inteligencia, sobre la Luftwaffe a la que se ha hecho referencia, en este caso proporcionada por la red de Dora (seudónimo de Radó), previa a la batalla de kursk, fue según Sándor Radó(2), la siguiente:

cita:
Imagen


cita:
Imagen


cita:
Imagen


(1) S. Shtemenko. El Estado Mayor General Soviético durante la Guerra. Libro Segundo. Editorial Progreso. Moscú. 1985; pág. 281.

(2) Sándor Radó. Dora informa. Primera edición. Ediciones Grijalbo. Barcelona. 1974; pgs. 391, 392, 393.


Saludos
Última edición por Ange el 19 May 2008 04:37, editado 1 vez en total.

Torres_Delany
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Mensaje por Torres_Delany »

Lo que yo decía: la orquesta roja
El enemigo nunca descansa.

harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Yo me inclino más por el análisis de información antes que por un 'golpe' de espionaje. Como dicen Zaidor y Ange, la configuración del frente y el movimiento de fuerzas hacían muy probable un movimiento significativo en la zona. Luego, quizá sí pudiera haber una información de espionaje anterior a los hechos pero, del mismo modo que las fortificaciones soviéticas no se podían hacer en dos días, también para el despliegue alemán harían falta unos medios fácilmente detectables para un ejército que había aprendido mucho desde 1941.

Kursk: La última batalla por la victoria, como la llamaron muchos alemanes.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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