Panther en Kursk: analisis de un fracaso

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor alejandro_ el Mar 03 Ago 2010 0:01

Como es bien conocido, el debut operacional del Panther en Kursk no fue muy exitoso. La combinación de problemas mecánicos y defensas soviéticas hizo que, práticamente tras el primer día, la mayoría de ellos no estuviese disponible para los intensos combates. Este texto pretende estudiar algunos de los problemas de este carro en Julio de 1943.

Formación y entrenamiento

En Julio de 1943 los alemanes disponían de 200 Panther Ausf D encuadrados de la siguiente manera:

Panzer-Brigade 10. Al mando del Oberst Decker
Panzer-Regiment Stab 39: 8 Panthers. Al mando del Major Von Lauchert.
- Panzer-Abteilung 51: 96 Panthers.
- Panzer-Abteilung 52: 96 Panthers.

Los Panther habían sufrido dos programas de modernización y fallos. Sin embargo, el carro seguía lejos de tener una fiabilidad aceptable. El 16 de Junio de 1943 Guderian se negó a declarar el carro listo, pero su evaluación técnica fue rechazada.

Las tripulaciones no habían podido completar el entrenamiento, realizando ejercicios a nivel pelotón. El núcleo de las tripulaciones provenía de la 9 y 11 Panzer División, aunque había muchos recien salidos de escuelas. Las radios no pudieron ser probadas debido a la cercania del frente.

La batalla

Al inicio de la batalla el cuartel general de la brigada no se había establecido, por lo que el del Panzer-Regiment 39 asumió el mando. La unidad actuaría junto a la mítica Gross Deutschland. Los Panther llegaron el 4 de Julio a las zonas asignadas, pero dos ejemplares se incendiaron y resultaron incendiados. Otros 18 se estropearon. El regimiento iba a contar con 184 Panther en el inicio de la batalla.

El 5 de Julio la brigada comenzó el ataque, avanzando en una formación que ocupaba unos 500 metros × 3kms. Tras llegar a un viñedo de 80 metros de ancho, los alemanes encontraron alambradas y minas en medio del fango causado por las lluvias del día anterior.

Los pioneros ya estaban buscando una ruta alternativa, pero alguien decidió intentar por el barrizar con graves consecuencias. Los Panther comenzaron a atascarse en el barro y a sufrir daños debido a las minas. En pocos minutos 25 Panther quedaron inmovilizados y dañados, mientras la artillería soviética abria fuego contra la formación.

Al final los zapadores lograron abrir una brecha y los Panther colaboraron con otras unidades en la toma de Cherkasskoye. El balance de los Panther el primer día era pobre, y sólo había unos 50-80 disponibles para el día siguiente.

El 6 de Julio se decidió atacar más al noreste para evitar los problemas del primer día. Claro que los soviéticos habían estado reforzando su segundo cinturón defensivo y no iban a poner las cosas nada fáciles.

Imagen
Panther destruido (www.tank.uw.ru)

El ataque comenzó a las 10:40, pero la brigada no coordinó bien las maniobras con la Gross Deutschland y el regimiento no pudo seguir el horario establecido. Los Panther avanzaron en 2 columnas con sólo una compañia formando un puño. Debido a la falta de infanteria, varios Panther resultaron destruidos por minas y fuego de flanco de T-34 a 1.200 metros. Los impactos laterales causaban incendios en los depósitos laterales y terribles quemaduras a los tripulantes si no evacuaban el carro con celeridad.

En el plano positivo, el cañón se mostró sobresaliente, destruyendo T-34 desde 1.400 metros y sorprendiendo a los soviéticos. En cualquier caso, tampoco éste había sido un buen día para los Panther, que habían sufrido 19 pérdidas y habían logrado destruir 10-12 carros. Los acontecimientos tuvieron efecto en la cadena de mando, y algunos oficiales fueron remplazados.

El 7 de Julio hubo más ataques junto a otros carros contra las posiciones soviéticas, pero 15 Panther fueron destruidos por piezas de 76 y 85mm. Al final del día las pérdidas ascendían a 27, y había hecho mella en la moral de las tripulaciones, a pesar de los éxitos frente a T-34 camuflados.

En los siguientes días la unidad seguiría combatiendo a los T-34 del Sexto Cuerpo de Tanques, pero sin grandes avances, a pesar de causar graves pérdidas a los soviéticos. Las pérdidas serían de 13 Panther. El 14 de Julio la unidad combatió por última vez antes de retirarse para reorganizarse y reaprovisionarse.

Los problemas

Está claro que el resultado de los Panther estuvo lejos de ser satisfactorio. Hitler esperaba que encabezasen la victoria alemana, pero problemas –sobre todo mecánicos- impidieron una utilización exitosa. Además de las pérdidas, se desperdició la oportunidad de haber sorprendido a los soviéticos con un nuevo arma. Tras la batalla los soviéticos capturaron varios ejemplares y fueron rápidamente evaluados.

Los datos de disponibilidad varían dependiendo de la fuente. Estos informes se enviaban a las 17:00-18:00 de cada tarde y entre esos periodos podían haber grandes variaciones, ya sea por pérdidas o carros reparados. Jentz en su obra da la siguiente disponibilidad para la brigada:

05/07/1943: 184
06/07/1943: 166
07/07/1943: 40
09/07/1943: 16
10/07/1943: 10
11/07/1943: 30
12/07/1943: 25
13/07/1943: 43
14/07/1943: 36
15/07/1943: 20
16/07/1943: 43
17/07/1943: 44

Algo similar ocurre con las pérdidas, los informes muestran variaciones dependiendo de lo que se incluya y el periodo. El 20 de Julio el regimiento informó de que disponía de 41 Panther operacionales, 85 en reparaciones, 16 habían sido tan dañados que debían ser enviados a Alemania. Las pérdidas totales eran de 58, incluyendo 49 demolidos por los propios alemanes. Las pérdidas más duras llegarían después, cuando 72 fueron dinamitados en Tomarovka por los alemanes para prevenir su captura.

Imagen
Panzer-V destruido por impactos laterales(www.battlefield.ru)

Los primeros informes escritos tras la batalla se centraban en el motor. Un Abteilung informó que en 9 días había habido 25 fallos de motor, debido sobre todo a problemas con las bielas,agua en los tubos de escape, grietas en los cilindros, rodamientos de los cilindros. El motor consumía mucho aceite y las bujías se manchaban de aceite. El peligro de fuego era muy alto debido al deficiente aislamiento de conexiones y líneas. La transmisión final era demasiado débil y fallaba con mucha frecuencia. De hecho los primeros Panther no eran capaces de girar al mismo tiempo que daban marcha atrás.

Otros puntos problemáticos eran las escotillas de conductor y operador radio, que se atascaban con frecuencia. La forma curvada de la torre hacía que los disparos que inpactaban en la parte inferior se desviasen hacia el techo del chasis. Los informes también recomendaban reforzar los laterales del chasis, ya que los faldones se perdían con frecuencia.

En el plano positivo, las tripulaciones estaban entusiasmadas con el cañóy, y las ametralladoras funcioban eficazmente. El blindaje frontal se había mostrado invulnerable, aunque el lateral podía ser penetrado desde +1.000 metros por armas AT.

¿Y qué pensaban los soviéticos?

Las opiniones y estudios del ejército soviético son de gran interés porque fue en el frente este donde se desplegaron por primera vez los Panther. Tras la batalla de Kursk los soviéticos realizaron numerosos estudios del material alemán capturado, entre el cual se incluye el Panzer-V.

Los informes de la época muestran que en Kursk los Ferdinand y sobre todo Tigre eran mucho más temidos que el Panther. Cuando se describe un combate con Tigre los adjetivos “coraje, heroicos esfuerzos” no tardan en aparecer. Los que hablan de Panther son más sobrios:

“El sargento Golovin estaba protegiendo un cruce en un viñedo, y abrió fuego a corta distancia… los carros alemanes (Panther) pararon y uno se incendió… las tripulaciones no pudieron abandonar los tanques. Después de la batalla se observaron de 2 a 5 penetraciones de 76mm en el carro Modelo-5”

Los equipos soviéticos encontraron 43 Panther destruidos entre el 11 de Julio y 9 de Agosto. 32 habían sido puesto fuera de combate por diferentes armas:

- Artillería: 18.
- Rifles anti-tanques: 7.
- Infanteria: 4
- Tanquistas: 4

Otros estudios se centraron en el tipo de arma y lugar de impacto:

- 35-38% en la parte frontal.
- 40-42% en los laterales.
- 13-11% en la parte trasera.
- 9-11% en el chasis

- 41% de impactos por cañones de 45mm.
- 38% por modelos de 76mm.
- 17% por rifles AT de 14.5mm.
- 4% por otro tipo de armas.

A pesar del gran número de impactos identificados en cada Panther (de 6 a 17) la coraza frontal superior del chasis ha aguantado incluso impactos de 122mm. Estos dejan un impacto de 40mm de profundidad, pero pueden destruir soldaduras, destruyendo la coraza. El comportamiento de la coraza inferior es mucho peor, y en 3 casos fue penetrado por proyectiles de 76 y 85mm.

Imagen
Panzer-V inspeccionado por tropas soviéticas (www.battlefield.ru)

La protección de la torre fue evaluada como baja. Incluso en su parte frontal había dos penetraciones frontales en la zona donde se monta la mira. La cúpula de comandante podía ser afectada por proyectiles de 76 y 85mm, asi como fuego de mortero de 120mm, que podía deformar las escotillas y complicar la apertura. Un aspecto curioso es que los Panther abrieron fuego contra posiciones AT con proyectiles penetrantes sin causar grandes daños. La mayoría del comité estaba de acuerdo con que el Panther presentaba graves deficiencias en el sistema motriz. Las vibraciones causadas por impactos laterales de proyectiles perforantes e incendiarios causaban fugas de aceite y gasolina.

Más adelante los soviéticos probaron dos Panther y los sometieron a fuego de 76, 85 y 122mm. Como era de esperar la resitencia frontal era muy buena, pero muy mediocre en los laterales. Se sugirió que el proceso de enfriamiento en las planchas laterales no era el mismo que el de las frontales.

Fuentes y enlaces de interés:

- Germany's Panther Tank: The Quest for Combat Supremacy, Development Modifications, Rare Variants, Characteristics, Combat Accounts, de T.L. Jentz (autor) y H.L. Doyle (ilustrador). Ediciones Schiffer (2004).
- Panther & Its Variants, de W.J. Spielberger, editorial Schiffer (1997).
- Panther vs T-34: Ukraine 1943, de R. Forczyk, editorial Osprey (2007).
- www.tank-net
- http://alejandro-8.livejournal.com/
- http://www.panther1944.de/
- El autor agradece al forista Alexey su ayuda en la traducción de algunos textos en ruso.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor MiguelFiz el Mar 03 Ago 2010 0:48

La cifrar tantas esperanzas en el uso de un arma nueva puede dar lugar a descalabros de la misma magnitud.

Es obvio que al Panther le seguia faltando tiempo para que sus usuarios pudieran emplearlo con un minimo de eficacia.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor pepero el Mar 03 Ago 2010 17:05

- 41% de impactos por cañones de 45mm.
- 38% por modelos de 76mm.
- 17% por rifles AT de 14.5mm


Llama la atencion ese alto % con un cañon de 45 mm. Debe ser impactos de cañones cercanos muy camuflados en el tren de rodamiento o en los latertales.

Saludos
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Bear el Mié 04 Ago 2010 8:46

O incluso ese 17% de los rifles anticarro.
Hay que suponer que los ataques fueron a corta distancia en una gran proporción, posiblemente emboscadas.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor alejandro_ el Mié 04 Ago 2010 9:34

Llama la atencion ese alto % con un cañon de 45 mm. Debe ser impactos de cañones cercanos muy camuflados en el tren de rodamiento o en los latertales.


El cañón de 45mm era el más extendido, y la versión en producción (M-42) era bastante efectiva contra los laterales de un Panther o Panzer-IV. Otra historia sería el blindaje frontal.

O incluso ese 17% de los rifles anticarro.
Hay que suponer que los ataques fueron a corta distancia en una gran proporción, posiblemente emboscadas.


Exacto, de todas maneras el estudio habla de impactos, no de penetraciones. Los rifles anticarros pueden ser peligrosos en una emboscada a poca distancia, sobre todo si el carro no dispone de faldones.

Curiosamente el Panther estuvo a punto de ser sustituido en su modelo I y remplazado por el II debido a su blindaje lateral. Es un tema en el que estoy intentando profundizar porque he encontrado explicaciones diferentes. Os dejo los textos en inglés para que no se pierda nada en la traducción:

Obra de Spielberg:
During a conference in the Heereswaffenamt on 10 February 1944 the opinion was expressed that the Panther I no longer met the requirements in light of the experience gained on the Eastern Front. The panther should be completely redesigned and, as already mentioned, receive the Tiger steering mechanism and final drive.


Obra de Jentz:
At a meeting in Nuernberg on /b]10 February 1943[/b], Dr Wiebecke (chieft design engineer for M.A.N) stated that the current Panther design did not meet specifications derived from Eastern Front experience. The Panther was to be throughly redesigned and incorporate components from the Tiger including, among others, the steering gears, the final drives, etc. The entire suspension and turret would also be modified. The new vehicle would be designated as Panther II.


Saludos.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Jen el Mié 04 Ago 2010 12:28

Obra de Spielberg:

During a conference in the Heereswaffenamt on 10 February 1944 the opinion was expressed that the Panther I no longer met the requirements in light of the experience gained on the Eastern Front. The panther should be completely redesigned and, as already mentioned, receive the Tiger steering mechanism and final drive.


Obra de Jentz:

At a meeting in Nuernberg on /b]10 February 1943[/b], Dr Wiebecke (chieft design engineer for M.A.N) stated that the current Panther design did not meet specifications derived from Eastern Front experience. The Panther was to be throughly redesigned and incorporate components from the Tiger including, among others, the steering gears, the final drives, etc. The entire suspension and turret would also be modified. The new vehicle would be designated as Panther II.


El libro de Spielberger puede considerarse hoy en día y pese a su antiguedad, especialmente en todo lo relacionado con la técnica de este vehículo, todavía como la biblia del Panther. Ahora bien, la obra de Spielberger tiene dos grandes problemas: por un lado todo lo relacionado con el Panther II y el Panther Ausf. F (vehículos que Spielberger mezcla y/o confunde en repetidas ocasiones) y todo lo referente a fechas concretas (dependiendo de la edición, la fecha real y la que dá Spielberger divergen en bastantes ocasiones en un año o más). En este caso concreto, la fecha correcta es la de Jentz: Febrero de 1943, fecha en la que nace el proyecto Panther 2 (más tarde bautizado como Panther II). En Febrero de 1944 (Spielberger) el proyecto Panther II estaba enterrado y olvidado...

Saludos
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor alejandro_ el Mié 04 Ago 2010 14:30

En este caso concreto, la fecha correcta es la de Jentz: Febrero de 1943, fecha en la que nace el proyecto Panther 2 (más tarde bautizado como Panther II). En Febrero de 1944 (Spielberger) el proyecto Panther II estaba enterrado y olvidado...


Excelente razonamiento Jen. Y por cierto, tu página web sobre el Panther es excelente, sobre todo las traducciones y la forma interactiva en la que has explicado las modificaciones en serie. Espero que sigas actualizandola.

Saludos.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor MiguelFiz el Mié 04 Ago 2010 23:49

alejandro_ escribió: Las pérdidas totales eran de 58, incluyendo 49 demolidos por los propios alemanes. Las pérdidas más duras llegarían después, cuando 72 fueron dinamitados en Tomarovka por los alemanes para prevenir su captura.


Ya se ha comentado mucho, pero conviene recalcarlo, ademas de los problemas clasicos asociados a todo equipo nuevo estaba el asunto de que por lo visto no se le presto la atencion suficiente al mundano asunto de la recuperacion de los vehiculos dañados, y siendo el Panther un tanque tan pesado en relacion a lo que los alemanes habian estado manejando (claro, el Tiger por supuesto que se excedia aun mas en eso) no es de extrañarse que hubieran dificultades terribles cuando un vehiculo quedaba averiado o fuera de servicio.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Gral Fernando el Jue 05 Ago 2010 1:53

Bear escribió:O incluso ese 17% de los rifles anticarro.
Hay que suponer que los ataques fueron a corta distancia en una gran proporción, posiblemente emboscadas.


Esto se debe a la falta de infanteria en el acompañamiento de los tanques, los soviéticos se escondían en sus trincheras siendo prácticamente indetectables por los tanques, por lo que podían hacer fuego sobre los panther a muy corta distancia.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Gral Fernando el Jue 05 Ago 2010 2:00

El cañon del Panther era de 75 mm L/70 KwK 42, capás de penetrar 100 mm de blindaje a 1.500 metros. Saludos
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor MiguelFiz el Jue 05 Ago 2010 15:51

Sobre lo de los efectos del 45 mm si se tenia la calma suficiente para disparar de cerca hay varios ejemplos de Kursk :

El Panther 634 recibio tiros de todo tipo, eso es evidente :
Imagen
Imagen
Pern en este acercamiento se señala claramente uno de 45 mm :
Imagen



Y en el Panther 142 se puede observar un agujero en el cañon, casi en su base, producido por un arma tambien de 45 mm :
Imagen
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor MiguelFiz el Jue 05 Ago 2010 19:41

alejandro_ escribió:Los datos de disponibilidad varían dependiendo de la fuente. Estos informes se enviaban a las 17:00-18:00 de cada tarde y entre esos periodos podían haber grandes variaciones, ya sea por pérdidas o carros reparados. Jentz en su obra da la siguiente disponibilidad para la brigada:

05/07/1943: 184
06/07/1943: 166
07/07/1943: 40
09/07/1943: 16
10/07/1943: 10
11/07/1943: 30
12/07/1943: 25
13/07/1943: 43
14/07/1943: 36
15/07/1943: 20
16/07/1943: 43
17/07/1943: 44


De hecho en "Panzertruppen Vol. 2" Jentz incluye esta grafica con dichos datos :
Imagen
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor alejandro_ el Dom 08 Ago 2010 19:49

Miguel, excelentes fotos ¿Cual es la fuente?

Aquí hay un informe con los daños de cada Panther inspeccionado:

http://www.battlefield.ru/en/documents/ ... -1943.html

Panther 634: según el mismo presenta hasta 7 perforacione de 45/76mms, incluido esa en la parte frontal de la torre (45mm APS). Debió de ser a muy poca distancia. El mismo informe afirma que el proyectil impactó a 0°. Los operarios del cañón AT debieron tener mucha sangre fria.

Panther 142: 3 penetraciones de 45/76mm. Los casos de impactos de 46mm impactando en la base de la torre o cañón y causando daños también están documentados.

Saludos.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor uge el Lun 09 Ago 2010 16:17

Una curiosidad :
Imagen
Fuente: http://www.panther-elmito.de/panther%20 ... ruces.html

En la foto aparece el Pantera nº 434 y al fondo el nº 634 del que ya se han posteado primeros planos. Se puede ver, por la inscripcion con tiza, que el 434 ha sido inspeccionado por los soviéticos.

alejandro_ escribió:Aquí hay un informe con los daños de cada Panther inspeccionado:

http://www.battlefield.ru/en/documents/ ... -1943.html

Panther 634: según el mismo presenta hasta 7 perforacione de 45/76mms, incluido esa en la parte frontal de la torre (45mm APS). Debió de ser a muy poca distancia. El mismo informe afirma que el proyectil impactó a 0°. Los operarios del cañón AT debieron tener mucha sangre fria.


Lo extraño es que este carro, estando tan cerca del nº 634, no se encuentre entre los 31 Panteras estudiados por la denominada comisión NIIBT entre el 20 y el 28 de julio de1943.

Saludos
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor MiguelFiz el Lun 09 Ago 2010 18:41

alejandro_ escribió:Miguel, excelentes fotos ¿Cual es la fuente?


Hay una publicacion en ruso dedicada al tema de los Panteras en Kursk, se titula «Пантеры» на Курской дуге o "Panteras" en la batalla de Kursk, del un tal M.Kolomiets, es basicamente un estudio fotografico con varios de los Panteras que quedaron en el lugar y cosas interesantisimas como el informe de daños (todo en ruso claro).
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor MiguelFiz el Mar 10 Ago 2010 15:44

Hay por supuesto muchas otras cosas que se pueden sacar en claro del asunto del empleo del Panther, primero lo paradojico que resulta que se supone que una de las razones para retardar la ofensiva fue precisamente el esperar a que hubiera suficientes de estos vehiculos (asi como Tigres) para encabezar los ataques...


Por otro lado estaba revisando el libro de Jentz sobre tacticas del Tigre I y II asi como el de "Sledgehammers" de Wilbeck para ver por comparacion que tal les fue a las unidades de Tigres en "Zitadelle", el mitico Schwere Panzer Abteilung 503 tuvo un nivel de disponibilidad de sus tanques en promedio de alrededor del 50 % - 55 % , por su parte el Schwere Panzer Abteilung 505 tuvo un nivel de disponibilidad algo mas bajo, un promedio del 45 % en esos dias de la batalla.


Mientras que segun los datos de Jentz los Panteras del Panther-Regiment anduvieron en un promedio del 27 % entre el 5 y el 17 de Julio...

alejandro_ escribió:Los pioneros ya estaban buscando una ruta alternativa, pero alguien decidió intentar por el barrizar con graves consecuencias. Los Panther comenzaron a atascarse en el barro y a sufrir daños debido a las minas. En pocos minutos 25 Panther quedaron inmovilizados y dañados, mientras la artillería soviética abria fuego contra la formación.


Es interesante ver el paralelismo con lo que les acontecio a los Tigres, segun recuerdo el primer dia de accion cuando menos 13 de ellos del 503 fueron puestos fuera de combate por minas, parece ser que el asunto era ocasionado tanto por falta de coordinacion con los Pioniere (ingenieros) como por cierta tendencia a enviar a los tanques pesados en tareas casi de desminador (algo que Wilbeck menciona mucho en relacion a los Tigres).

El reporte escrito por el mayor Streit y citado por Jentz es muy aleccionador, los dos primeros puntos hacen mencion al asunto :

1. Due to bunching up, the firepower from our Panthers couldn't be employed, the enemy succeeded in knocking out a high number, and very many Panthers were lost on mines.

2. Pioniere were not available for mine clearing. Time was not allowed to search for gaps. The exact opposite was
ordered. In spite of the mine fields, the order was given to immediately continue to advance.



1. Como consecuencia de amontonarlos, el poder de fuego de los Panteras no pudo ser usado a fondo, el enemigo pudo por tanto dejar fuera de combate a una gran cantidad de ellos, asi tambien muchos Panteras fueron perdidos por minas.

2. Los Ingenieros no estuvieron disponibles para la limpieza de minas. No se dio tiempo para la busqueda de atajos. Se ordeno de hecho lo contrario. A pesar de los campos minados, se dio la orden de continuar el avance.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Gral Fernando el Mié 11 Ago 2010 1:32

Buena información Miguel. De hecho, muchas veces cuando los tanques pasaban a duras penas los campos minados, al día siguiente cuando reanudaban el avance, se encontraban con que los ingenieros soviéticos habían establecido nuevos campos de minas delante de ellos, vaya dolor de cabeza!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor MiguelFiz el Sab 14 Ago 2010 0:06

Y aun hay mas, este asunto tiene multiud de aristas, creo que es un caso clasico en que todo mundo sabia que las cosas estaban mal pero como en el caso del cuento de las ropas del rey nadie se atrevia a decir que el rey estaba desnudo...


Y es que se mezclan cuestiones tecnicas con politica pura, asi como tacticas y demas...


Bueno, quiza si hubo quien dijo algo, es interesante ver lo que menciona Spielberger (Alejandro lo señala al principio del tema), se encuentra uno con cosas que ya daba por sentadas y que vistas en perspectiva nos ayudan a entender el cumulo de problemas que habia en relacion a los Panteras...

Cito de las paginas 87 - 88 sobre el estado de disponibilidad y el que Guderian habia señalado que no estaban listos (Edicion de Schiffer "Panther & its variants) :


El primero de junio y otra vez el 15 de junio el Generaloberts Heiz Guderian, en su investidura de Generalinzpekteur der Panzertruppen, efectuo visitas a los PanzerAbteilung 51 Y 52 en los campos de entrenamiento de Gratenwohr. Examino el trabajo con el Panther, el "hijo problematico" y la cuestion de la transmision y el motor, que seguian siendo problematicos. De los casi 200 Panther que se habian producido, solo 65 habian sido aceptados como tecnologicamente viables.

A fin de ilustrar las presiones de tiempo bajo las cuales el Panther fue desarrollado se debe señalar que el trabajo en la maquinaria de produccion (como utillaje, etc.) inicio casi al mismo tiempo que el vehiculo era diseñado, de forma que hubo muy poco tiempo entre diseño e implementacion, y con los componentes individuales ya siendo fabriados y esperando su ensamblaje final. Todo esto sin haber completado siquiera un prototipo o sin que se hubieran hecho pruebas, apenas dos meses despues, luego de que los prototipos se habian terminado, el trabajo inicio a toda marcha. Esto significaba que en la linea de ensamble final los subensamblajes que se habian delegado a otros contratistas eran constantemente removidos, modificados y reinstalados nuevamente. Esto en jornadas de trabajo de aproximadamente 12 horas diarias. Por tanto se tomo la decision de modificar los vehiculos en las instalaciones de entrenamiento de Grafenwohr. Alli los subensamblajes individuales eran removidos y modificados tan rapido como era posible; era sin embargo necesario a veces retornar algunos de ellos a los contratistas, a donde eran modificados, para luego ser reenviados a Grafenwohr donde se reinstalaban.



Y mas adelante viene lo bueno... :)


El 16 de junio de 1943 Guderian presento a Hitler sus objeciones indicando su oposicion al despliegue programado del nuevo tanque en Rusia desde que el Panther, debido a la premura de tiempo no habia sido todavia probado, no estaba aun listo para operaciones en el frente. Sin embargo la opinion de Guderian fue subestimada por el Reichsminister für Rüstung und Kriegsproduktion - el cual habia certificado que los tanques estaban listos para el combate - y por tanto las operaciones con el Panther fueron aprobadas por el Generalstab des Heeres (Estado mayor del ejercito].




* nota, Reichsminister für Rüstung und Kriegsproduktion = Speer y acolitos... :?


Es decir, los Panteras "funcionaban" porque tenian que funcionar...
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor mendeznuñez el Lun 30 Ago 2010 10:19

El excelente uso que hicieron los soviéticos del camuflaje y la cobertura hicieron que se dieran repetidos casos en los que las cuñas acorazadas alemanas se vieron inmovilizadas en profundos campos minados y rodeados por frentes de pak's que no eran detectados hasta que el primer cañón antitanque hacía fuego. No es de extrañar que los antitanques soviéticos de 45 hicieran tanto daño...
Por otro lado, las llanuras en las que se combatió en Kursk provocaron continuamente que los carros tubiesen que avanzar al ataque a todo gas, mientras que los granaderos debían hacerlo a pie, dejando atrás sus vehículos blindados. Así, los carros aislados eran atacados por puñados de infantería rusa en combate cercano, sufriendo los efectos de los fusiles anticarro, los cócteles molotov y los explosivos...
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"

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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Akeno el Mié 29 Sep 2010 17:21

Una cuestión sobre la que quería incidir ahora que he buceado un poco sobre todo lo acontecido durante Ciudadela, problemas con el barro, campos de minas y mecánicos aparte y que el compañero Miguel Fiz ya ha hecho mención transcribiendo el informe presentado por el mayor Streit, fue el mal uso operacional que se le dió a los 200 PzKpfw V que en un principio formaban la 10. Panzer Brigade del coronel Karl Decker, la cual había llegado por tren a su zona de operaciones escasos días antes del comienzo de la operación (la plana mayor del 39. Panzer Regiment y el 51. Panzer Abteilung llegaron desde Alemania el 1 de julio mientras que el 52. Panzer Abteilung llegó el día 3, aunque el grueso de la plana mayor de la brigada no llegó a tiempo para la campaña).

Para asegurar el éxito de la penetración en el sector del XLVIII Cuerpo Panzer, Hoth (comandante en jefe del 4º Ejército Panzer) asignó los 200 Panthers a la división Grossdeutschland (coronel Hyazinth Graf von Strachwitz), con lo cual creó una monstruo acorazado de cerca de 350 panzers y cañones de asalto (la GD disponía de unos 124 tanques, entre los cuales se encontraban 14 Tigers). Esto, que en principio suena como una gran ventaja, se tornó en desventaja porque, seamos claros, eran demasiado tanques para un avance en un sector de sólo 3 km de ancho. El colocar 350 tanques y cañones de asalto en esa estracha franja de terreno, con más de 250 de ellos apoyando directamente un ataque a nivel de regimiento con un batallón como punta de lanza, es una buena receta para que tal esfuerzo ofensivo se vuelva impotente.

¿La culpa de todo esto? De Hoth, el cual imagino que soñaba con oleada tras oleada de Panthers arrollando las defensas rusas sin casi despeinarse, por lo que toda la responsabilidad al incorporar a toda una brigada panzer en un sector de una única división debe recaer en él. Paul Hausser (comandante en jefe del IIº Cuerpo Panzer SS) intentó convencer a Hoth el 3 de julio para que dividiera los Panther entre el XLVIII y el II SS Cuerpos Panzer, pero Hoth se negó rotundamente. Una vez Hoth había tomado esta decisión, solo una intervención de Erich von Manstein (comandante en jefe del GE Sur) podía haberle forzado a reconsiderar esta decisión, pero Manstein no quiso interferir en la opinión de su subordinado.

Otro punto a destacar fue el problema con el mando. La inexplicable lógica de la antigüedad hizo que Decker estuviera por encima de Von Strachwitz, a pesar de la reputación que éste último había desarrollado como excelente táctico de formaciones blindadas. Esto hizo que a las ya conocidas desgracias a nivel técnico sufridas por los Panthers se uniera la falta de experiencia de las tripulaciones y la ineptitud de su comandante. Porque hay que aclarar que pocas tripulaciones de los Panther eran veteranas, y muchas menos posían experiencia en combate en Rusia. Los unidades de Panhter no habían participado en maniobras a nivel de batallón o habían ejercitado un uso correcto de la radio a nivel táctico. Un informe posterior destacó que los dos batallones de Panzer se lanzaron a la lucha sin haber recibido, ni de Decker ni de Von Lauchert (comandante en jefe del 39. Panzer Regiment), órdenes concretas sobre el papel que debían jugar. Las compañías no conocían absolutamente nada sobre los planes de ataque, por lo que el caos comenzó casi desde el principio del ataque ya que, agrupados y formados en plena oscuridad, se lanzaron al ataque precipitadamente para acabar de bruces en un campo de minas cubierto por cañones y fusiles antitanque soviéticos como ya se ha contado anteriormente.

Para compensar el tiempo perdido, el coronel Decker lanzó a su brigada a todo gas (como bien ha indicado mendeznuñez) hacia un terreno pantanoso, el cual obviamente no pudieron cruzar, lo cual desató un atasco monumental (ya que los Panthers iban en cabeza del ataque) mientras que los ingenieros alemanes tardaron varias horas críticas para tender un puente. Debido a este apelotonamiento de Panthers, Von Strachwitz y su batallón panzer de PzKpfw IV no podían sortearles, lo que ocasionó un atasco aún mayor y el lógico cabreo monumental del comandante en jefe de la GD, que también veía como los batallones de infantería del segundo escalón tampoco podían avanzar al ritmo deseado, lo que ocasionó un retraso de al menos una hora en su avance. Como más tarde resaltaría el coronel Decker "Él [Von Strachwitz] simplemente no se ponía por la radio y decidió operar de forma independiente". Efectivamente, para la tarde del día 6 de julio, el general Otto von Knobelsdorff (comandante en jefe del XLVIII Cuerpo Panzer) dejó al margen al coronel Decker y puso los Panthers bajo el mando divisional de la GD. Pero el daño ya estaba hecho. También se le debería adjudicar, junto a Hoth, parte de la culpa por este desastre a Decker.

Todo esto se podía haber evitado si se hubieran dedicado como punta de lanza sólo la mitad de los Panthers. Esto hubiera permitido crear un núcleo de Panthers sobre el cual crear un Kampfgruppe de reserva táctica, incorporando también un batallón de infantería, una compañía de ingenieros y panzerjägers, para de esta forma poder explotar la ruptura una vez ésta se hubiera producido. Esto también hubiera resulelto el problema del mando, ya que hubiera dejado bajo las órdenes de Von Strachwitz la primera oleada de Panthers y bajo el mando de Decker el Kampfgruppe en reserva.

En mi opinión, fue el desafortunado despliegue táctico y el lamentable mando operacional de los Panthers una de las causas más importantes de su sonado fracaso en su bautismo de fuego durante Ciudadela.

Los datos los he tomado del libro Kursk: The german view, compilado por Steven H. Newton y publicado por Da Capo Press en 2002.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor uge el Mié 29 Sep 2010 19:26

¿La culpa de todo esto? De Hoth,


El responsable de la creacion de una plana mayor de brigada fue Guderian, Inspector General de las Tropas Acorazadas, la misión de este "stab" era controlar los aproximadamente 300 carros de la división reforzada "Grossdeutschland".

Saludos
uge
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Akeno el Jue 30 Sep 2010 9:19

Fe de erratas de mi mensaje anterior:

En mi mensaje por error puse al coronel Von Strachwitz como comandante en jefe de la división GD, lo cual no es correcto (elemental querido Watson, ya que los coroneles no mandan divisiones). El nombre del comandante de la división era el teniente general Hoernlein. Debido a esto, quiero dejar claro que Von Strachwitz comandaba el Panzer Regiment Grossdeutschland, unidad de combate de la división.

Ante este cambio, también debo rectificar una frase de mi anterior mensaje que decía:

La inexplicable lógica de la antigüedad hizo que Decker estuviera por encima de Von Strachwitz.


Bueno, al ser los dos del mismo rango (coronel), entiendo que Von Strachwitz estuviera subordinado a Decker porque el primero mandaba un regimiento y el segundo una brigada. ¿Es correcta esta apreciación?

Disculpad el off-topic, que no varía en nada el fondo de mi mensaje pero si las formas.

uge escribió:El responsable de la creacion de una plana mayor de brigada fue Guderian, Inspector General de las Tropas Acorazadas, la misión de este "stab" era controlar los aproximadamente 300 carros de la división reforzada "Grossdeutschland".


Recapacitando, es posible que Hoth no pudiera llevar un control exhaustivo sobre el despliegue táctico de la fuerza principal de su XLVIII Cuerpo Panzer, por lo que en todo caso podría ver a Von Knobelsdorff (junto a Decker) como los dos mayores responsables por todo este desatino. El primero por no haber intervenido ante el desafortunado despliegue de la brigada de PzKpfw V y el segundo por razones obvias ya expuestas.

Para finalizar, sólo quiero recordar que esa plana mayor de la 10. Panzer Brigade no llegó a tiempo para la batalla.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Tigre el Vie 01 Abr 2016 20:42

Hola a todos :D; espero sepan disculpar volver sobre el tema pero....................

Experiencia e Instrucción de los Panther Abteilungen.

A los destacamentos de tanques Pantera se les achaca históricamente graves falencias de instrucción y ser inexpertas en combate pero veamos los orígenes de los mismos..........

El Pz Abt 51 fue creado el 9 de enero de 1943 a partir del II./ PR 33 (9. Pz Div). Esta división tomó parte en la Operación “Blau” junio – agosto de 1942 y luego fue trasladada vía Orel a Bolchoff para tomar parte en la Operación "Wirbelwind", la ofensiva hacia Ssuchinitschi. A partir de septiembre de 1942 luchó encuadrada en el 9. AOK en la región de Gshatsk. El primer comandante fue el Hauptmann Heinrich Meyer (creo que lo era también del II./ PR 33).

El Pz Abt 52 fue creado el 9 de febrero de 1943 a partir del I/PR 15 (11. Pz Div). Esta división tomó parte en la Operación “Blau” con el 2. AOK y combatió en el Don superior en la zona de Woronesh. A partir de septiembre de 1942 empeñada en intensas luchas defensivas en el sector Woronesh – Liwny. Su primer comandante fue el Maj. Karl von Sivers (proveniente del II./ PR 24, que escapó de Stalingrado).

Como vemos las dotaciones de origen no eran novatas y el año anterior habían tomado parte de las mayores campañas (ofensivas y defensivas) desarrolladas por el Ostheer. No obstante habría que ver el porcentaje de veteranía de las tripulaciones, así por ejemplo a mediados de abril de 1943 el Pz Abt 51 tenía un efectivo de 1.179 hombres (¿cuántos de ellos de reemplazo y cuantos veteranos?). Tampoco tengo datos del Pz Abt 52.

Instrucción.

En cuanto a la instrucción podemos decir que debido a los numerosos problemas mecánicos detectados, principalmente sobrecalentamiento del motor, fugas de combustible, fallas en la transmisión y el diferencial. Por esta situación, todos los Pz Kw V “Pantera” fueron devueltos a fábrica entre abril y mayo de 1943, esto motivo que la instrucción no superara el nivel de pelotón (sección) en las nuevas unidades.

Fuentes: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... en/9PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/11PD.htm

¿Alguno tiene datos al respecto? Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor pepero el Sab 02 Abr 2016 10:17

Tigre escribió:Hola a todos :D; espero sepan disculpar volver sobre el tema pero....................

En cuanto a la instrucción podemos decir que debido a los numerosos problemas mecánicos detectados, principalmente sobrecalentamiento del motor, fugas de combustible, fallas en la transmisión y el diferencial. Por esta situación, todos los Pz Kw V “Pantera” fueron devueltos a fábrica entre abril y mayo de 1943, esto motivo que la instrucción no superara el nivel de pelotón (sección) en las nuevas unidades.

Fuentes: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... en/9PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/11PD.htm

¿Alguno tiene datos al respecto? Saludos. Raúl M :carapoker:.


Este detalle no lo conocía, es correcto ?? Pensaba que se debut fue en Kursk. Pues menos mal que se enviaron las unidades a fábrica en abril-mayo.

En el siguiente enlace alejandro comenta la evaluación de un Panther capturado en Kursk : http://alejandro-8.blogspot.com.es/2015/02/pruebas-sovieticas-con-el-panzer-v.html

Saludos
Pepe
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor JMS el Sab 02 Abr 2016 21:25

uge escribió:
¿La culpa de todo esto? De Hoth,


El responsable de la creacion de una plana mayor de brigada fue Guderian, Inspector General de las Tropas Acorazadas, la misión de este "stab" era controlar los aproximadamente 300 carros de la división reforzada "Grossdeutschland".

Saludos


Correcto, un error que repetiría en 1944 con las mismas consecuencias al crear una nueva generación de Brigadas, con muchos carros y poca infantería, y sin los elementos que le daban versatilidad a la división panzer (ingenieros, batallón de reconcimiento, mantenimiento...). El problema es que la experiencia operativa de Guderian con los panzer acaba en diciembre de 1941, tras haber explotado la movilidad de los carros en un momento en que la infantería enemiga carece de entrenamiento y medios para detenerlos. En 1943/44 la historia era muy diferente.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Tigre el Dom 03 Abr 2016 14:55

Hola a todos :D; gracias Pepe ,-). La historia sigue.........................................

Traslado al H. Gr. Süd a Jarkov.

El 18 de junio de 1943 el OKH / GenStdH / Op.Abt. ordenó el traslado del Pz.Abt. 51 (ex- II./ PR 33) desde Grafenwöhr al área del Grupo de Ejércitos Sur a Jarkov a partir del 22 de junio de 1943. El destacamento formaría parte, junto al Pz.Abt. 52 del Pz.Rgt.Stb. 39.

Por su parte el 24 de junio de 1943 el OKH / GenStdH / Op.Abt. ordenó también el traslado del Pz.Abt. 52 (ex-I./ PR 15) desde Grafenwöhr al área del Grupo de Ejércitos Sur a Jarkov a partir del 27 de junio de 1943.

Entre el 24/25 de junio de 1943 el Pz. Abt. 51 recibió 96 Pz Kw V Panther Ausf. D (modificados). Además, recibió 2 Panther sin torreta como vehículo recuperador (Berge-Schlepper).

El 25 de junio de 1943 el Pz. Abt. 51 fue embarcado en Grafenwöhr y posteriormente transportado por ferrocarril hasta el frente oriental en la región de Bogoduchow al oeste de Jarkov.

Entre el 28/29 de junio de 1943 el Pz. Abt. 52 recibió 96 Pz Kw V Panther Ausf. D (modificados). Además, recibió 2 Panther sin torreta como vehículo recuperador (Berge-Schlepper). Los primeros trenes de transporte partieron el 28 de junio de 1943 hacia el frente del este.

Del 28 de junio al 03 de julio de 1943 transporte ferroviario del Pz. Abt. 52 por Cracovia -Smerinka - Kiev a Odnoborowka al este de Poltava. Desde la estación de descarga en Odnoborowka se ejecutó una marcha terrestre de 35 kilometros hasta Novo Borrisowka.

El 01 de julio de 1943 el Pz. Abt. 51 realizó una marcha por Borisowka para ocupar su zona de apresto en Tomarowka.

El Pz.Abt. 51 (96 + 2 Panther) y el Pz.Abt. 52 (96 + 2 Panther) fueron subordinados al Cdo del PR 39 (8 Panther) para formar el Pz.Rgt. (Panther) Lauchert, por el nombre de su comandante Maj. Meinrad von Lauchert. El regimiento contaba con un total de 200 carros de combate Panther, 4 Panther sin torreta como recuperador, 2 le. SPW (Sd.Kfz. 250/1) y 4 mittleren Krankenpanzerwagen ( Sd.Kfz. 251/8). Durante la gran ofensiva germana a ejecutarse en el área de Kursk, el regimiento estaría agregado a la Pz.Gren.Div. Großdeutschland [XLVIII. Cuerpo, 4º Ejército Panzer, Grupo de Ejércitos Sur].

Entonces un total de 200 Pz Kw V de combate llegaron al área de operaciones (+ 4 recuperadores) pero aquí se suman otros problemas según las fuentes en las marchas de aproximación mencionadas se incendiaron por fugas de combustible 2, 4 o 6 Panteras (según las fuentes) con lo cual el número en servicio quedaría reducido a 198, 196 o 194......pero más aún según un reporte de combate otros 20 Pz Kw V habrían quedado fuera de servicio por problemas mecánicos con lo cual el número quedaría en 178, 176 o 174 al comenzar la ofensiva................

Sumado a lo anterior el Pz. Abt. 52 perdió a su primer comandante por enfermedad y tomó el mando apresuradamente un oficial de la Escuela de Blindados de Putlos, el Maj. Teepe (quien era profesor pero -al parecer- con poca experiencia en combate...................)

Imagen
Pz Kw V Ausf. D “Panther” listos a ser transportados al frente, previamente fueron modificados por DEMAG en Falkensee..........................................................

Fuentes: http://www.panther1944.de/index.php/de/ ... uppenteile
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00003.html
Steel Masters 063 - Le Panzer-Abteilung 51 à Koursk" Jean Restayn.
http://warspot.ru/3055-debyut-panter
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2 ... B6ppel.pdf

Vemos que a los problemas de veteranía y formación se le siguen sumando otros (que por supuesto se potencian unos a otros!!). A propósito ¿alguien sabe el porcentaje de veteranos y novatos en estas unidades? Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor alejandro_ el Dom 03 Abr 2016 21:02

Correcto, un error que repetiría en 1944 con las mismas consecuencias al crear una nueva generación de Brigadas, con muchos carros y poca infantería, y sin los elementos que le daban versatilidad a la división panzer (ingenieros, batallón de reconcimiento, mantenimiento...). El problema es que la experiencia operativa de Guderian con los panzer acaba en diciembre de 1941, tras haber explotado la movilidad de los carros en un momento en que la infantería enemiga carece de entrenamiento y medios para detenerlos. En 1943/44 la historia era muy diferente.


La creación de estas brigadas es sin duda algo raro. Una de las razones es que eran más fáciles de formar y operar (*), pero tampoco tengo la impresión que de las tropas panzer sufriesen tantas pérdidas. Existen informes de unidades del Jagdtiger en 1945 que indican que todas las tripulaciones tienen experiencia en el frente este.

(*) Los soviéticos hicieron los mismo tras Barbarroja.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor JMS el Lun 04 Abr 2016 19:40

Lo cierto es que se formaron a costa de las divisiones panzer, que no pudieron reponer pérdidas, y acabaron engrosando dichas divisiones. La composición inicial era de un batallón panzer con Panther, uno de panzergrenadiere en semiorugas, una compañía anti-carro y carros anti-aereos. Demasiado pequeñas (como las rusas) para ser efectivas, en las de la segunda ola se añadió un batallón en Pz.IV, otro batallón de infantería y compañías de reconocimiento, anti-carro y de Stugs.

Dio igual, ya que fueron destruidas en cuanto encontraron al enemigo, al cabo de un par de días, ya que carecían de la potencia de fuego de una división y de la infantería suficiente para aguantar contraataques o ocupar el terreno.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor alejandro_ el Mar 05 Abr 2016 16:25

Vemos que a los problemas de veteranía y formación se le siguen sumando otros (que por supuesto se potencian unos a otros!!). A propósito ¿alguien sabe el porcentaje de veteranos y novatos en estas unidades? Saludos. Raúl M :carapoker:.


Dudo que existan datos tan detallados (de porcentaje), pero los informes de la época son claros:

Instrucción

El periódo de instrucción ha sido demasiado corto.

Por este motivo los conductores no han alcanzado una suficiente práctica de conducción. El personal técnico no ha sido suficientemente entrenado, los artilleros y los comandantes no han recibido la necesaria formación táctica.

Debido a los necesarios trabajos de transformación en Grafenwöhr, solo se han podido realizar entrenamientos a nivel de pelotón (Zug).

Esta falta de formación ha tenido graves repercusiones.

Este ha sido el motivo de gran parte de los averías técnicas y problemas tácticos.


De la excelente página:

http://panzer-elmito.org/tanques/panthe ... 943_E.html

Saludos.
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Re: Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Notapor Tigre el Mar 05 Abr 2016 21:45

Hola alejandro :D; muchas gracias por el aporte y el enlace ,-). Saludos. Raúl M :carapoker:.
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