*Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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*Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor mendeznuñez el Mar 07 Sep 2010 17:44

Nota de la publicación
Este artículo por su extension constara de varias entregas o partes que iremos publicando a lo largo del tiempo. Se avisara en este hilo cada vez que se publique una nueva entrega





Autor: mendeznuñez

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:roll: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte



Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos

El ganador de este trimestre recibirá un Set Special OPS Combo de Smith & Wesson, compuesto por un Cuchillo y un Reloj táctico modelo Spec Ops.


Este set de productos se presenta en una original caja de metálica de Smith & Wesson. En su interior, el usuario encontrará un reloj táctico Smith & Wesson SPEC-OPS Diver y un cuchillo táctico de la colección Extreme Ops.
El reloj presenta una esfera de color negra, correa de nylon ajustada por velcro y una pequeña brújula para orientar al usuario. Sumergible a 100m. Tiene incorporado una rueda movible de 24h.
El cuchillo Extreme Ops de Smith & Wesson cuenta con cachas metálicas de color negro, y una hoja negra, ligeramente aserrada y con filo tipo Tanto.
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La mención y el resto de los artículos no ganadores recibirá un detalle de el Gran Capitán.
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor Farolo el Mié 08 Sep 2010 19:17

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.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor Quinto_Sertorio el Mié 08 Sep 2010 21:07

Hola

Está siendo tremendamente extenso y detallado, desde luego, para mucho más que hacerse una idea superficial de lo que supuso aquella batalla, vamos, para estudiárselo; y eso que esta en los prolegómenos (de por sí, apasionantes). Lo que espero es a ver cómo se cuentan los detalles acerca del encuentro, tan magnificado, y sujeto una mitología al parecer tan lejos de la realidad, de Pockrovka (o como se diga); porque ahí puede haber material para el debate.

Y por cierto, destacable la críticamente vital ayuda de Churchill a los soviéticos...

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor Tosk el Mié 08 Sep 2010 21:24

Bueno, estoy leyendo la primera parte y hasta ahora el artículo está muy muy bueno, aparte de lo dicho de ser bien detallado está ameno de leer y entendible, que es una gran cosa para un neófito en el Frente del Este de la SGM.

Desde ya agradecer a Mendeznuñez por el excelente artículo. Continuaré leyendo.
Tosk
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor mendeznuñez el Jue 09 Sep 2010 9:06

Quinto_Sertorio escribió:Hola

Está siendo tremendamente extenso y detallado, desde luego, para mucho más que hacerse una idea superficial de lo que supuso aquella batalla, vamos, para estudiárselo; y eso que esta en los prolegómenos (de por sí, apasionantes). Lo que espero es a ver cómo se cuentan los detalles acerca del encuentro, tan magnificado, y sujeto una mitología al parecer tan lejos de la realidad, de Pockrovka (o como se diga); porque ahí puede haber material para el debate.

Y por cierto, destacable la críticamente vital ayuda de Churchill a los soviéticos...

Saludos


Y tanto que fue vital. Yo creo que será uno de los puntos más importantes a debatir, ya que la mayoría de las publicaciones concede la autoría de las informaciones a la organización de Roessler en Suiza. Y lo bueno es que eso interesaba al MI 6 para mantener el secreto. ¡Los alemanes no se enteraron de nada hasta 30 años después!
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor pepero el Jue 09 Sep 2010 17:35

Leida la primera parte, tiene buena pinta.

Desconocia el tema del paso de información por parte de Winston Churchill a la URSS. Conocia la versión de la red de espionaje soviética radicada en Suiza .

Saludos
Pepe
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor Farolo el Sab 11 Sep 2010 15:10

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor Oskar Matzerath el Dom 12 Sep 2010 12:45

Estaba deseando que llegara el resto. ¿Cuántas partes hay?

Estoy encantado, nunca había visto información de tanta calidad sobre Kursk en castellano.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela -

Notapor Farolo el Dom 12 Sep 2010 16:16

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela -

Notapor Tosk el Lun 13 Sep 2010 0:12

Oskar Matzerath escribió:Estoy encantado, nunca había visto información de tanta calidad sobre Kursk en castellano.


La verdad que yo tampoco, esto está completísimo y estoy enganchado en la lectura. :dpm:
Tosk
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela -

Notapor pepero el Jue 16 Sep 2010 17:59

Terminada la lectura de la 2 entrega. El nivel no baja.

Explicado el tema de las "fuentes de información sovieticas".

Saludos
Pepe
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela -

Notapor mendeznuñez el Vie 24 Sep 2010 11:14

Doble envío, kk de router...
Última edición por mendeznuñez el Vie 24 Sep 2010 11:18, editado 1 vez en total
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela -

Notapor mendeznuñez el Vie 24 Sep 2010 11:16

Ya he enviado la parte final, referida a la retirada alemana y las conclusiones. Creo que se publicarán este fin de semana. Espero que os guste y que nos podamos sentar a discutir "mis conclusiones" y las que estraigais vosotros.
Muchas gracias por vuestro tiempo. Un saludo.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela -

Notapor Oskar Matzerath el Vie 24 Sep 2010 14:22

La única pega que le puedo poner es la falta de mapas, fácilmente solucionable buscándolos en Internet. Gran, pero gran trabajo y esperando la conclusión.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Farolo el Sab 25 Sep 2010 8:34

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6ª PARTE- CONCLUSIONES- CONSECUENCIAS - FINAL

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor apatrida el Sab 25 Sep 2010 9:19

Exelente serie, se puede utilizar como libro de consultas por lo detallado.
"Sin Patria pero sin Amo"

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 1ª Parte

Notapor Akeno el Dom 26 Sep 2010 8:20

Quinto_Sertorio escribió:Lo que espero es a ver cómo se cuentan los detalles acerca del encuentro, tan magnificado, y sujeto una mitología al parecer tan lejos de la realidad, de Pockrovka (o como se diga); porque ahí puede haber material para el debate.


¡Y que lo digas!

Pero en mi opinión en este artículo se sigue porfiando en el error, repetido hasta la saciedad por numerosos trabajos, sobre las cuantiosas pérdidas alemanas en la batalla de Prokhorovka o el número de tanques involucrados en la batalla.

Y me extraña sobremanera que el compañero siga repitiendo estos caducos datos, ya superados hoy en día afortunadamente, después de leer que en su bibliografía utilzada aparece el libro de Glantz & House publicado en 1999 y titulado The Battle of Kursk, donde se desmonta este extendido mito que, vuelvo a insistir, han repetido la gran mayoría de autores que han escrito sobre el tema porque en su día no se preocuparon de examinar los documentos oficiales y registros alemanes referentes a esta batala y se limitaron a repetir sin más lo que por entonces afirmaba la historiografía soviética.

Para conocer algo más sobre "los mitos de Prokhorovka" acoonsejo leer: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... f=5&t=3176 que choca frontalmente con la información que aparece en el artículo donde se dice:

mendeznuñez escribió:
En conjunto, toman parte en la batalla alrededor de 1200 carros y cañones de asalto por cada bando

A partir de las 14:00, de forma lenta pero constante, las unidades de primer escalón del 5º Ejército Acorazado de la Guardia obligan al II. SS-Panzerkorps a retirarse hacia el oeste y le inflingen severas pérdidas personales y materiales.

Así se revela la Operación Ciudadela como un fracaso catastrófico, que supuso al Tercer Reich unas perdidas personales y materiales que ya nunca sería capaz de reponer. La Wehrmacht lo pagó con la pérdida definitiva de la iniciativa estratégica.


Lo que tampoco comparto de este artículo es que se cuantifiquen las pérdidas alemanas en base a:

mendeznuñez escribió:Las pérdidas alemanas en Kursk serían, según el Mariscal Schukow de 500000 hombres, 1500 tanques, 3000 cañones y 1500 aviones.
[/quote]

No veo lo más correcto cuantificar las pérdidas alemanas en Kursk en base a lo que en su día dijo Zhukov. Además, me extraña mucho que no se haya indagado nada más a este respecto, mucho más después de leer la bibliografía consultada en alemán.

También me ha resultado sorprendente la bilbiografía utilizada (en su mayoría trabajos de los 60 y 70, antes de que se abrieran los archívos soviéticos y por lo tanto poco válidas para hacernos una clara imagen de lo ocurrido en la batalla) y que, por ejemplo, recoja el libro Recuerdos de un soldado de Guderian (por esa época inspector general de las tropas acorazadas) y no recoja las memorias de Von Manstein Victorias Frustradas, uno de los protagonistas principales en Kursk (a la sazón era comandante en jefe del GE Sur). También me sorprende la aparición en ese listado del libro Warlimont (jefe de la sección de defensa nacional del OKW y mano derecha de Jodl) “Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939-1945”, cuando en el libro, si no se me ha pasado, no aparece ni una palabra sobre esta operación (existe edición en castellano titulada En el Cuartel General de Hitler publicada por Luis de Caralt en 1967).

Para finalizar, quisiera decir que no tengo especial interés en esta batalla tan trillada, y que aunque he de reconocer el esfuerzo del compañero por escribir el artículo no soy de los que le gustan los relatos del tipo: "Hacia las 06:00, la “Leibstandarte” rechaza un ataque soviético con fuerza de regimiento sobre la línea Prochorowka-Petrowka. Se sufre un fortísimo bombardeo de la artillería soviética. Hacia las 07:45, el Kampfgruppe Horst se lanza al ataque sobre Ssabyno, con la intención de romper las últimas puntas de la línea defensiva soviética. A las 08:00, la unidad del General Trufanow alcanza su sector asignado."

Habría dado por bueno este esfuerzo tan detallado del compañero si en líneas generales el artículo hubiera esclarecido los mitos que durante tantos años han oscurecido esta batalla, pero lamentablemente no ha sido así.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

2001.1er Puesto en votación po (1)2009.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor mendeznuñez el Lun 27 Sep 2010 8:18

Así me gusta a mí, que me despellejen… :)
Bueno, vamos a ver… Prochorowka… no ha sido mi intención mitificar nada. Sencillamente me he limitado a no seguir a pies juntillas conclusiones obtenidas por otros analistas, sino a extraer mis propias conclusiones siguiendo los relatos escritos por los protagonistas de los hechos. Así, de lo escrito por uno y otro bando, extraigo la conclusión de que los combates en torno a Prochorowka decidieron definitivamente la batalla. Pretendo destacar que la movilización soviética de las reservas en el momento y lugar perfectos deshizo la ofensiva alemana. Es cierto que en los sectores asignados al Heeresgruppe Mitte la decisión había caído ya del lado soviético desde el primer día, pero es que en el sur los errores de Watutin en la distribución de sus fuerzas habían permitido a Manstein romper el frente ruso y “casi” cumplimentar sus objetivos. En Prochorowka, el 5º Ejército Acorazado de la Guardia consiguió fijar y poner en retirada las cuñas acorazadas alemanas, por lo que decidió la batalla al sentar las bases sobre las que se sostuvo la subsiguiente contraofensiva soviética.
En cuanto al número de carros utilizados… bien, reconozco haber tomado como base las fuerzas iniciales que, para el comienzo de los combates en Prochorowka, se habían debilitado notablemente (del lado alemán). Debemos recordar que muchos de los carros alemanes que se habían dado por destruidos en los primeros días no eran pérdidas totales, como sí los cuentan la mayoría de los analistas. Un ejemplo: el primer día de ofensiva, casi el 50% de los Panther del Heeresgruppe Süd habían caído por averías, incluso antes de entrar en combate; la mayoría de ellos sí que participaría en los combates de Prochorowka.
En cuanto a las pérdidas alemanas… consigno, como “chascarrillo”, las cifras aportadas por Schukow. No deja de ser anecdótico, aunque si es verdad que nadie conoce mejor las cifras totales de pérdidas que aquél que se queda con el campo después de la batalla… No he querido abundar en guerras de cifras ni buscar una “exactitud” prácticamente imposible, ya que prefiero quedarme con la afirmación recogida en las obras de Guderian, Manstein y compañía de que las terribles pérdidas sufridas en Kursk marcaron definitivamente el curso posterior de la guerra en el este.
En cuanto a la bibliografía, no se de que te extrañas. Me explico: repito que no he querido sintetizar conclusiones de otros. Me he remitido, siempre que ha sido posible, a los relatos directos de protagonistas, que da la casualidad que vieron la luz, en su mayoría, entre 1955 y 1970. La mayoría de los relatos autobiográficos de los Generales soviéticos fueron publicados por editoriales de la DDR en Berlín y, quitando quizá a los de Schukow y Rokossowski, carecemos de versiones castellanas. Por cierto, quisiera aquí agradecer a mis compañeros Schumacher y Möhlenkampf, de la Bundesmarine, por haberme dado todas las facilidades en la consulta de sus estupendas bibliotecas y por haberme honrado con su amistad durante todos estos años. En cuanto a “Verlorene Siege”, del GFM von Manstein, si que consta en mi bibliografía. Soy el afortunado poseedor de una primera edición y el desafortunado de una edición española de cuya traducción no quiero acordarme. Se presentan varias citas “literales” (lo pongo entre comillas porque son traducciones mías del original alemán) a lo largo del artículo. La “apertura” de los archivos soviéticos no deja de ser relativa y, efectivamente, se sigue guardando el secreto de las pérdidas concretas habidas en Kursk. En cuanto al libro de Warlimont, es cierto que no se hacen en él alusiones directas a Zitadelle, pero es de gran ayuda a la hora de representar el ambiente de trabajo, las reuniones y los métodos en la guarida del lobo. Además, sirve para concretar fechas de reuniones que difieren en un relato u otro según quién redacte las memorias… Manstein, Guderian, Speer,…
Ocurre algo parecido con “Truppenführung”. Es un libro que no tiene nada que ver con el tema, pero ha resultado de un valor inestimable a la hora de traducir términos técnicos del alemán al castellano.
He pretendido realizar un relato día a día y desde el punto de vista de los dos contendientes, así que es inevitable entrar en detalles que quizá ralenticen demasiado la narración.
Por último, creo que sí que he aclarado ciertos temas y desarmado varios mitos, como el de Lucy. Además, creo que he explicado el triunfo soviético desde un punto de vista totalmente nuevo, al demostrar como los comandantes de campo del ejército rojo habían aprendido de los errores pasados mientras que los alemanes repetían los mismos.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Satur el Lun 27 Sep 2010 16:37

Yo creo que es un trabajo muy cuidado y que relata con claridad una batalla muy confusa. Que el tema sea trillado no quiere decir que sea despreciable tener un buen resumen del mismo.

En cuanto al estilo narrativo, ya es cuestión de gustos, pero presentar un resumen de los protagonistas y tácticas antes, un resumen cronológico de la batalla y las conclusiones no me parece desacertado para que alguien que no conoce la batalla aprenda sobre ella.

Después de todo, el artículo se llama "Operación Ciudadela", no "Desmontando el mito de Projorovka". (Por cierto, lo que más me ha despistado ha sido la transcripción de los nombres rusos, se nota que no acostumbro a consultar bibliografía en otros idiomas :lol: )
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor pepero el Lun 27 Sep 2010 18:16

Ya me he leido las 6 entregas y desde luego es un trabajo faraonico. El premio ya lo tienes: Mejor articulo del trimestre.

Tienes el mérito de atreverte con algo muy conocido, pero con lagunas como bien dice Akeno.

A mi me has aclarado el tema de los espias (Lucy).

Con respecto a la narrativa: esta bien estructurado, pero no me termina de convencer . Sigues el estilo de J.M.Reverte (libros de la GCE), pero todo son gustos, es muy claro pero llega a cansar.

Saludos
Pepe
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor MiguelFiz el Lun 27 Sep 2010 23:52

Me uno a las felicitaciones la extension del trabajo es siempre de importancia y no se puede ignorar... :dpm:



Ahora bien, creo que ya en un plan mas critico coincido con Akeno en que bien hubiera valido la pena ir un poco mas alla con algunos puntos, desde luego uno de los mas notables es el asunto de Prochorowka, ya se que no fue tu intencion mitificar nada, pero bien hubiera sido haber tomado un enfoque mas "actual" con respecto a dicha fase de la batalla, mas acorde con lo que realmente paso, a fin -ahora si- de no contribuir a perpetuar algunos mitos.

Ojo, resulta que mucho de lo de Prochorowka se esta aclarando mas que por la busqueda en archivos sovieticos por la busqueda de datos en archivos alemanes y entonces si, el trabajo de contrastar con los datos que se han hecho mas accesibles del otro lado, la cosa no seria tanto irse a numeros (que como dices es algo dificil) pero si mas al tipo de batalla que se dio, en realidad muy distinta a la imagen sesentera y setentera que muchos teniamos hasta hace poco de la misma.

Me gustaria ir "desmenuzando" esas cuestiones, que desde luego dan tema para rato...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Mar 28 Sep 2010 0:11

mendeznuñez escribió:Así me gusta a mí, que me despellejen… :)


Y a mí me congratula que te tomes con tan buen humor mi "despellejadora crítica". Ya tienes todo mi reconocimiento. :dpm:

mendeznuñez escribió:Bueno, vamos a ver… Prochorowka… no ha sido mi intención mitificar nada. Sencillamente me he limitado a no seguir a pies juntillas conclusiones obtenidas por otros analistas, sino a extraer mis propias conclusiones siguiendo los relatos escritos por los protagonistas de los hechos. Así, de lo escrito por uno y otro bando, extraigo la conclusión de que los combates en torno a Prochorowka decidieron definitivamente la batalla.


El problema que tiene seguir a pies juntillas la información que aparece en dichos trabajos de Manstein, Guderian y cía. es que en la mayoría de los casos estos oficiales no disponían de documentos oficiales a la hora de realizar dichos trabajos y debían tirar de memoria, por lo que los errores en fechas, lugares y unidades involucradas abundan. Por mi parte, a mi me gusta abordar el estudio de la SGM desde el rigor histórico como pieza angular. Cuestión de gustos quizá.

En cuanto al número de carros utilizados… bien, reconozco haber tomado como base las fuerzas iniciales que, para el comienzo de los combates en Prochorowka, se habían debilitado notablemente (del lado alemán). Debemos recordar que muchos de los carros alemanes que se habían dado por destruidos en los primeros días no eran pérdidas totales, como sí los cuentan la mayoría de los analistas. Un ejemplo: el primer día de ofensiva, casi el 50% de los Panther del Heeresgruppe Süd habían caído por averías, incluso antes de entrar en combate; la mayoría de ellos sí que participaría en los combates de Prochorowka.


Otro mito que veo necesario erradicar, ya que ningún PzKpfw V Panther participó en la batalla de Prokhorovka. Puedes consultar el hilo del compañero alejandro_ en este mismo subforo titulado Panther en Kursk: analisis de un fracaso para conocer la respuesta.

En cuanto a las pérdidas alemanas… consigno, como “chascarrillo”, las cifras aportadas por Schukow. No deja de ser anecdótico, aunque si es verdad que nadie conoce mejor las cifras totales de pérdidas que aquél que se queda con el campo después de la batalla…


Si has leído algo del enlace que compartí en mi mensaje anterior, podrás comprobar que las pérdidas irrecuperables de tanques correspondientes a las tres unidades que conformaban el III Cuerpo Panzer SS tras el resultado de la batalla del 12 de julio en los combates alrededor de Prokhorovka se cuantifican en ¡SEIS TANQUES! (cuatro Pz IV y dos Pz III). ¿Qué me dices ahora sobre que quien mejor conoce las cifras totales de pérdidas es aquel que se queda en el campo después de la batalla? Las cifras que aportas (en cuanto a tanques alemanes participantes en Prokhorovka y sus pérdidas) están totalmente hinchadas por la propaganda política soviética tras la guerra. Y esto hay que decirlo bien alto y claro, para no seguir dando juego a esos mitos tan perjudiciales.

Si tenemos en consideración que además de esos seis tanques dados por pérdida total se suman otros 34 tanques recuperables del III Cuerpo Panzer SS, podemos ver que las cifras oficiales son infinitamente menores con los datos que ofrece, por ejemplo Rotmistrov (recordemos que era el comandante en jefe del 5º Ejército de Tanques de Guardia soviético), y que cuantifica las pérdidas de tanques en dicha batalla en 300-350. Como comprenderás, no hay color.

No he querido abundar en guerras de cifras ni buscar una “exactitud” prácticamente imposible, ya que prefiero quedarme con la afirmación recogida en las obras de Guderian, Manstein y compañía de que las terribles pérdidas sufridas en Kursk marcaron definitivamente el curso posterior de la guerra en el este.


Lo primero que deberíamos dejar claro es que por más que ciertos historiadores y mucha propaganda hayan sobrevalorado en su significado y consecuencias estratégicas, Ciudadela no dejó de ser una ofensiva, relativamente menor en comparación a las anteriores, en un sector de un frente. Nada más.

La diferencia entre tu y yo en este punto es que te basas en las memorias de postguerra de dichos militares, mientras yo busco el rigor histórico ante todo y me baso en trabajos de historiadores que han indagado en los archivos oficiales de ambos bandos con el fin de dar una información lo más veraz posible.

Con respecto a tu afirmación sobre que las "terribles pérdidas sufridas en Kursk marcaron definitivamente el curso posterior de la guerra en el este, déjame que te ilustre con unos datos sobre el potencial de la fuerza acorazada alemana del Ostheer a finales de junio y diciembre de 1943, sacados del trabajo de Zetterling & Frankson Kursk 1943: A Statical Analysis publicado por la editorial Frank Cass en 2000.

Imagen

Donde Specialty da cuenta de los tanques de mando y lanzallamas; Obsolete son tanques PzKpfw II, III y IV, estos últimos armados con el cañón corto L24; Moderns comprende las últimas versiones de los PzKpfw IV y los Panthers y Tigers y Assault Guns son los diversos tipos de cañones de asalto de todo tipo disponibles.

Como se puede ver, la fuerza blindada del Heer en el frente del Este era más potente en números el 31 de diciembre de 1943 que en junio de ese mismo año (justo antes de Ciudadela).

En resumidas cuentas, no soy quien para decirle a a la gente cómo debe escribir sus artículos o en que fuentes debe basarse; salvando las distancias es como si en la actualidad un director de cine rueda una película en blanco y negro. Está en su derecho, pero la diferencia fundamental es que en el caso del cine, el espectador se da cuenta perfectamente que la película es en blanco y negro y no en color, pero en este caso que nos ocupa, cualquier persona que pueda leer este artículo puede hacerse una idea equivocada de lo que, por ejemplo, ocurrió en la operación Ciudadela, y si no, a las pruebas me remito:

Exelente serie, se puede utilizar como libro de consultas por lo detallado.


¿Nos damos cuenta de lo que podemos llegar a conseguir si dejamos de lado el rigor histórico en estos temas o por lo menos no lo advertimos con suficiente claridad?

En cuanto a la bibliografía, no se de que te extrañas. Me explico: repito que no he querido sintetizar conclusiones de otros. Me he remitido, siempre que ha sido posible, a los relatos directos de protagonistas, que da la casualidad que vieron la luz, en su mayoría, entre 1955 y 1970. La mayoría de los relatos autobiográficos de los Generales soviéticos fueron publicados por editoriales de la DDR en Berlín y, quitando quizá a los de Schukow y Rokossowski, carecemos de versiones castellanas.


Esto lo daría por bueno si esta conversación tuviera lugar hace treinta años, pero como comprenderás debo oponerme a que se sigan utilizando esas fuentes casi en exclusiva a estas alturas de la película. Espero que entiendas mi postura.

En cuanto a “Verlorene Siege”, del GFM von Manstein, si que consta en mi bibliografía. Soy el afortunado poseedor de una primera edición y el desafortunado de una edición española de cuya traducción no quiero acordarme. Se presentan varias citas “literales” (lo pongo entre comillas porque son traducciones mías del original alemán) a lo largo del artículo.


Ups. Se me pasó. Disculpa. Ya me extrañaba a mí que no hubieras contado con ese trabajo.

La “apertura” de los archivos soviéticos no deja de ser relativa y, efectivamente, se sigue guardando el secreto de las pérdidas concretas habidas en Kursk.


Esto habrá que debatirlo un poco más a fondo. Pero no ahora, que es la una de la madrugada y me tengo que levantar muy temprano.

En cuanto al libro de Warlimont, es cierto que no se hacen en él alusiones directas a Zitadelle, pero es de gran ayuda a la hora de representar el ambiente de trabajo, las reuniones y los métodos en la guarida del lobo. Además, sirve para concretar fechas de reuniones que difieren en un relato u otro según quién redacte las memorias… Manstein, Guderian, Speer,…


Visto así solo puedo que darte la razón en este punto.

Satur escribió:Después de todo, el artículo se llama "Operación Ciudadela", no "Desmontando el mito de Projorovka"


Bueno, es tu punto de vista pero no el mío. Es como si alguien escribe un artículo sobre la retirada del Cuerpo Expedicionario Británico de Francia en 1940 y pasa de puntillas sobre la operación Dynamo.

En mi opinión, la batalla de Prokhorovka es el punto álgido de Ciudadela (por lo menos desde el bando alemán) y se le debe dar la importancia que se merece.

Ni más, ni menos.

Saludos a todos.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Satur el Mar 28 Sep 2010 9:54

Akeno escribió:
Satur escribió:Después de todo, el artículo se llama "Operación Ciudadela", no "Desmontando el mito de Projorovka"


Bueno, es tu punto de vista pero no el mío. Es como si alguien escribe un artículo sobre la retirada del Cuerpo Expedicionario Británico de Francia en 1940 y pasa de puntillas sobre la operación Dynamo.

En mi opinión, la batalla de Prokhorovka es el punto álgido de Ciudadela (por lo menos desde el bando alemán) y se le debe dar la importancia que se merece.

Ni más, ni menos.


Yo lo ponía con intención a ver si te animas con el título propuesto. :wink:
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Mar 28 Sep 2010 17:02

Satur escribió:Yo lo ponía con intención a ver si te animas con el título propuesto. :wink:


¡Ay querido amigo! No creas que no me entran ganas después de bucear un poco en esta batalla, pero he de ser realista y no tengo los medios físicos ni materiales para afrontar un trabajo de tal envergadura.

De momento, creo que nos debemos contentar con esta página: Kursk: mitos y realidad.

http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

La bibliografía utilizada por el autor de esa página es, a mi entender, la ideal para abordar con el máximo rigor histórico lo acontecido durante CIudadela. Clara, concisa y concreta: tres libros (más los datos del famoso KOSAVE). No hace falta más.

Saludos
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor apatrida el Mar 28 Sep 2010 18:14

Bueno, al parecer despues de leer esta interesante polemica, creo que yo estoy del todo desactualizado en esta parte de la historia, vaya que todavia estoy con la peli en B y N, quisiera aclararme un poco: ¿Es que la batalla de Kurks no tuvo la importancia historica que hasta el momento se le atribuye, por la perdida de medios blindados de los alemanes? ¿O fue solo la accion de Prokorovka lo que esta en cuestion? El articulista concluye resaltando la importancia de la operacion Ciudadela mientras que Akeno dice que solo fue una ofensiva mas del monton, y que estos enfoques corresponden a los años 1970´s y el otro a la actualidad respectivamente. Va por ahi la cosa, no?
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La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor mendeznuñez el Vie 01 Oct 2010 9:07

Lamento no poder contestaros ahora mismo, pero es que estoy intentando poner en marcha el CIC del Juan Carlos I y voy a estar unas semanitas "tela" de ocupado.
Digo que lo lamento, porque me gustaría meterme a fondo en la controversia con el amigo akeno, pero ahora no le puedo prestar toda la atención que me gustaría. (00)
Os pido por favor un poquito de paciencia.
Gracias.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Farolo el Vie 01 Oct 2010 18:11

mendeznuñez escribió:Lamento no poder contestaros ahora mismo, pero es que estoy intentando poner en marcha el CIC del Juan Carlos I y voy a estar unas semanitas "tela" de ocupado.

Gracias.


:lol: :lol: :lol:
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor mendeznuñez el Lun 04 Oct 2010 11:05

Afirma, perdona por no haberte avisado, perom es que no estoy "pa ná". :lol:
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor troyano el Lun 04 Oct 2010 18:00

Si me permites un par de comentarios(siempre con animo constructivo).

Cuando se habla de la batalla de Kursk, la mayoria de autores(los pocos que he leido) se centran en los medios acorazados y obtienen los datos aereos de otros sitios y, en general, mal constrastados.

En tu caso realmente has incluido mucha información interesante y muy extensa relativa a la parte aerea de la batalla, pero hay un par de puntos que me han sorprendido y me gustaria aclarar.

el primero se refiere a los "tecnologicamente avanzados cazas sovieticos , Mig, Jak y LaGG".

En el momento de la batalla de Kursk el unico caza Mig fabricado en gran numero, el MiG-3, ya era una caza obsoleto. Realmente era al unico aparato sovietico capaz de tener buen rendimiento a grandes alturas, pero lo pobre de su armamento y que normalmente los comobates se realizaban a alturas medias y bajas (donde era mediocre) lo habian relegado a frentes secundarios y al reconocimiento. A parte ya no se fabricaba porque su motor era una version anterior del que usaba el Il-2 Sturmovik, y se cancelo su producción en favor del motor del avion de asalto. El LaGG tambien era un aparato obsoleto, sustituido casi por completo por una versión posterior con motor radial, el La-5, que resultaba comopetitiva con los alemanes a alturas medias y bajas. De los Yak, no hablo porque es cierto, eran competitivos, pero en las mismas circunstacias, solo alturas medias y bajas. Sin embargo en todos los casos se trataba de aviones muy espartanos, con armamento y estructura bastante ligera.

¿Tecnologicamente avanzados? Creo que es decir mucho. Los aviones sovieticos eran duros, baratos y diponibles en gran numero con lo que cumplian aquello de que la cantidad lleva implicita un pequeño componente de calidad, pero no tecnologicamente avanzados


El otro comentario se refiere a este parrafo.

Mientras que el II. SS-Panzerkorps intentaba cruzar el Psel y situarse a retaguardia del 1º Ejército Acorazado, el General de Ejército Watutin ordenó a un Grupo de Acorazado de Combate del 2º Cuerpo Acorazado de la Guardia atacar en el flanco profundo de los SS la línea Bjelgorod-Obojan, imprescindible para el abastecimiento de los alemanes. El avance de los soviéticos, que había pasado desapercibido para el II. SS-Panzerkorps, fue aniquilado desde el aire.

Es la primera vez en la historia que una unidad acorazada de semejante tamaño es destruida desde el aire: Cuando el Hauptmann Meyer, comandante del IV. -Panzerjäger-Gruppe de la Schlachtgeschwader 9 descubrió la columna de carros en un vuelo rutinario de reconocimiento sobre los bosques de Gostischewo, en el flanco del II. SS-Panzerkorps, dio inmediatamente por radio la alarma a su Gruppe, estacionado en Mikojanowka. Al cabo de 15 minutos, hicieron aparición los 16 aparatos de la primera de las cuatro Staffeln. Los cazacarros Henschel Hs 129 B-2 y R-2, armados con sus cañones MK 103 de 30 mm., eran enemigos muy peligrosos. La primera Staffel en atacar fue la 4. Sch.G. 2 -Hptm. Matuschek-, seguida por la 8. Sch.G. 2 -Oberlt. Oswald-, la 4. Sch.G. 1 -Oberlt. Dornemann- y la 8. Sch.G. 1 -Lt. Thus-, siendo protegidos por los FW 190 del Schachtgruppe II. Sch.G. 1 – Maj. Druschel-. En menos de una hora, la columna acorazada fue aniquilada por los pak's voladores. Lo pagó con 50 carros que hubieron de ser abandonados en el campo de batalla ardiendo o seriamente dañados.


Es un tema que siempre me ha llamado la atencion e intentado investigar un poco sobre él. Para mi sorpresa es otro de los grandes mitos de Kursk.

Esa acción, ocurrida en los alrededores de Gostischevo, se enmarca dentro de los esfuerzos rusos por impedir que los alemanes alcanzaran Oboyan. Detectaron que el retraso del destacamento Kempf habia abierto una brecha entre él y el II-SSPzrkps y por ella intentaron lanzar al 2º cuerpo acorazado de la Guardia. En punta de lanza iba la 26ª brigada de tanques, que es la unidad que fue descubierta por Meyer justo cuando se empezaba a agrupar para el ataque.

Los informes alemanes hablan de 50 carros destruidos y el cuerpo acorazao aniquilado por completo en 1 hora.
Lo cierto es que el ataque solo se enfrento a la brigada de cabeza y tuvo el efecto de desbaratarla en las posiciones de partida paralizando el ataque, pero no la destruyó. Ese retraso dio tiempo a la Totempkof a que girara de flanco y enfrentara la incursión.

Segun los informes rusos las perdidas de la 26 brigada para ese dia ascienden a 11 carros. Eso incluye los destruidos en el posterior enfrentamiento con la Totemkopf. Evidentemente el terreno, despues del ataque de los aviones estaba en manos rusas, y pudieron recuperar muchos carros, pero si las perdidas son de solo 12 es de suponer que si habia más dañados la mayoria solo tendria daños leves y fueron reparados.

Obtuve gran parte de la información de esta revisión de aquí
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00016.html
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Mar 05 Oct 2010 23:44

apatrida escribió:Bueno, al parecer despues de leer esta interesante polemica, creo que yo estoy del todo desactualizado en esta parte de la historia, vaya que todavia estoy con la peli en B y N, quisiera aclararme un poco: ¿Es que la batalla de Kurks no tuvo la importancia historica que hasta el momento se le atribuye, por la perdida de medios blindados de los alemanes? ¿O fue solo la accion de Prokorovka lo que esta en cuestion? El articulista concluye resaltando la importancia de la operacion Ciudadela mientras que Akeno dice que solo fue una ofensiva mas del monton, y que estos enfoques corresponden a los años 1970´s y el otro a la actualidad respectivamente. Va por ahi la cosa, no?


Me gustaría responder a la pregunta de apátrida que quedó en el tintero.

Creo que tenemos que dejar de ver la operación Ciudadela como el "canto del cisne" del arma acorazada alemana. Porque en contra de lo que afirman las fuentes soviéticas de postguerra, que estimaban en unos 1.500 carros y cañones de asalto perdidos por los alemanes, las bajas realies fueron unos 300 únicamente, más o menos los mismos que los soviéticos afirmaban haber destruído sólo en la batalla de Prokhorovka.

Ciudadela fue una operación limitada, realizada con medios limitados y que incluso no eran los suficientemente poderosos para llevar a buen fin la misión encomendada.

Con respecto a la tan cacareada pérdida de la iniciativa estratégica alemana en el frente del este tras esta campaña, yo soy de la opinión que a ese punto de inflexión se llegó tras el fracaso estratégico de la operación Blau. Cuando se inició Ciudadela a comienzos de julio de 1943, la Wehrmacht ya había perdido a su 6º ejército en Stalingrado y Túnez había caído, dejando vía libre a una invasión aliada por el flanco sur alemán. Por lo tanto, la iniciativa estratégica ya se había perdido antes de CIudadela, la cual se ejecutó como una operación con el objetivo principal de destruir tantas fuerzas soviéticas como fuera posible para evitar que éstos realizaran su ofensiva de verano. De esta forma los alemanes podrían dedicarse a la letal amenaza que suponía la creación de un segundo frente en Europa.

Ciudadela sólo pretendía detener durante un tiempo la "marea roja".
Última edición por Akeno el Mar 05 Oct 2010 23:47, editado 1 vez en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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