*Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor drakeland el Mar 05 Oct 2010 23:47

Akeno escribió:
De momento, creo que nos debemos contentar con esta página: Kursk: mitos y realidad.

http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

La bibliografía utilizada por el autor de esa página es, a mi entender, la ideal para abordar con el máximo rigor histórico lo acontecido durante CIudadela. Clara, concisa y concreta: tres libros (más los datos del famoso KOSAVE). No hace falta más.

Saludos


...si, bueno, está interesante el "repasito", prácticamente de acuerdo con todo, si es que me parece muy bien desmitificar lo falseado, pero no te lo pierdas, a su vez hace referencia a una enormeuse batalla de carros mucho mayor que la del saliente de Kursk (con el objetivo de ridiculizar los datos oficiales, ¡"Wrong"!, los define) acaecida en Francia en 1940 al cruzarse dos divisiones panzer con dos divisiones ligeras mecanizadas... más de 500 carros por bando, donde, si no estoy muy equivocado, y si es así me dispongo a recibir el despelleje preceptivo, en realidad, más de la mitad de los blindados son Pz.I y II y AMR.33 y otras "latas" del estilo, ¡¡¡que cruz!!! nada de eso son carros de combate, que cansino me resulta seguir leyendo hasta la saciedad, sea el autor americano, sueco o italiano o de Barbate como se define como tanque a un tractor con una ametralladora, en trabajos sobre la guerra civil o la 2GM, ¡pero carajo! ¿tan dificil es reconocer que un vehículo de 3, 4 ó 5 tm. con un par de ametralladoras es una tanqueta?, comparativamente un Pz.III o un T-26 son titanes a su lado y estos no son nada al lado de un Pz.IV o un T-34 del verano de 1943.

...aunque he visto cosas peores, en la página ACTUAL de Wikipedia sobre la batalla de Francia aparece esta foto:
Imagen
bajo la cual reza: "carros alemanes desfilando por los parques eliseos"
Una victoria más y estamos perdidos (Pirro).

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor apatrida el Mié 06 Oct 2010 21:23

Gracias Akeno por la respuesta, yo tambien lei la pagina que menciona y me ha aclarado bastantes cosas. En cuanto a los Pz I, II creo que estaban parejos con los tanques ligeros franceses, estos eran los tanques que habia en 1940, despues aparecerian los mas pesados que lucharon en 1943, asi que lo logico de las batallas de tanques de 1940 es que se lucharan con lo que habia.
En cuanto a la foto de Wikipedia, señalar que en muchos paises hispanoablantes carro significa lo que para nosotros coche, es decir lo que se ve en la foto (sera derivacion del ingles "car" supongo).
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Vie 08 Oct 2010 15:55

apatrida escribió:En cuanto a la foto de Wikipedia, señalar que en muchos paises hispanoablantes carro significa lo que para nosotros coche, es decir lo que se ve en la foto (sera derivacion del ingles "car" supongo).


Es cierto. Recuerdo que en varias ocasiones los compañeros de allende los mares han mostrado su extrañeza ante el uso del término "carro de combate" ya que como bien has indicado, ellos entienden que cuando se utiliza la palabra "carro" es para referirse a "coche".
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor drakeland el Vie 08 Oct 2010 19:43

pues es cierto, no había caído en la acepción :oops:
Una victoria más y estamos perdidos (Pirro).

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor apatrida el Vie 08 Oct 2010 19:50

Sobre este termino de carro de combate y su diferente interpretacion segun el pais: En 1920 el Congreso americano solo permitia los tanques bajo el control de la infantería, y recortó al maximo los fondos para la compra de los mismos. Para evadir esta prohibicion, las unidades de caballería tuvieron que valerse de argucias tales como llamar "carros de combate" (combat car en ingles) a los tanques.
Las cosas comenzaron a cambiar en 1932, cuando el general McArthur ascendió a J´de E.M. del Us Army, y permitió a la caballería comenzar a sustituir los caballos por tanques.
El primero de estos "carros de combate" fue el M1, redenominado posteriormente como tanque ligero en los años 40´s.
Los tanques propiamente dichos que equipaban a las unidades de infantería eran el "Liberty" y el Renault FT17 fabricado en los USA
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela -

Notapor Akeno el Jue 14 Oct 2010 23:49

Aquí podemos ver un mapa que, aunque general, nos puede dar una buena idea sobre las líneas alemanas al comienzo de la operación el 5 de julio, el terreno ocupado durante la misma y la situación el 5 y el 23 de agosto tras las contraofensivas soviéticas.

Imagen
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Dom 24 Oct 2010 9:48

Dejando de lado el mito de Prokhorovka, me gustaría entrar en otra cuestión.

mendeznuñez escribió:Las más importantes y fehacientes informaciones sobre la Wehrmacht de Hitler no le llegaban a Stalin procedentes de sus agentes en el extranjero ni de los partisanos, sino de su tan odiado servicio secreto británico; más concretamente de la sección MI 6. Por orden personal de Churchill, cada nueva información obtenida por la operación “Ultra Secret” del MI 6 es enviada inmediatamente, por correo aéreo urgente, a Stalin en Moscú.


Tengo que poner en duda esta información por tres poderosas razones.

La primera es que veo complicadísimo que se pueda conseguir un flujo más o menos constante de envío de información por medios aéreos desde Londres a Moscú. ¿Dónde realizaban las escalas los aviones? ¿Nos hacemos una idea de lo arriesgado y la pesadilla logística que suponía enviar información por medios aéreos desde Londres a Moscú?

La segunda es que veo altamente improbable que los británicos se arriesgaran a enviar por medios aéreos una información tan secreta y vital para ellos. Si el avión resultaba derribado o sufría problemas técnicos que le obligaba a aterrizar en territorio enemigo, el secreto de ULTRA se vería seriamente comprometido, y eso era un lujo que los británicos no podían permitirse. Y mucho más si hablamos de que "cada nueva información obtenida por la operación “Ultra Secret” del MI 6 es enviada inmediatamente, por correo aéreo urgente", por lo que aquí entiendo que los vuelos eran más o menos constantes. No veo nada claro que los británicos corrieran un riesgo tan alto sólo para facilitar información a los soviéticos.

La tercera razón viene dada porque el traspaso de la información recogida por ULTRA a manos soviéticas suponía desvelar a éstos el secreto de ULTRA, y eso nunca sucedió. Que yo sepa los británicos no revelaron (de manera consciente) el secreto de ULTRA a los soviéticos hasta el final de la guerra, y si pasas portafolios llenos de mensajes decodificados alemanes con eso estás revelando el secreto.

He dicho que los británicos no revelaron el secreto de ULTRA a los soviéticos de manera consciente, porque éstos ya lo conocían gracias a que tenían un topo en el Foreign Office, John Carincross, el cual era el secretario privado del Lord Hankey, un miembro del Gabiente de Guerra británico, que era el encargado de realizar informes sobre los servicios secretos británicos. Carincross pasó innumerable información conseguida a través de ULTRA a los soviéticos, que éstos consideraron "muy valiosa" en su conocimiento y preparación para enfrentarse a la amenaza que suponía "Zitadelle".

Te agradecería que me indicaras la fuente de donde sacaste esa información para poder contrastarla.

Espero verte pronto por aquí.

Saludos.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Mar 09 Nov 2010 18:09

mendeznuñez escribió:Por último, creo que sí que he aclarado ciertos temas y desarmado varios mitos, como el de Lucy.


Bueno mendeznuñez, donde quiera que estés (espero que no se haya hundido el JC I), espero que te pases pronto por aquí para hablar de ese "supuesto mito desmentido" del espía Lucy, el cual yo no comparto.

En mi opinión, esta parte del artículo es más falsa que una moneda de 3 euros:

    Nuevas revelaciones han dado lugar a cambiar uno de los aspectos más difundidos en la mayoría de las publicaciones sobre la batalla de Kursk: la importancia de los informes del grupo de agentes soviéticos dirigidos por Alexander Rado “Dora” en Suiza y su influencia en el desarrollo de la operación “Zitadelle”. La red de espías soviética en Ginebra, que entraría en la historia de la Segunda Guerra Mundial con el nombre del “Trío Rojo”, “Los Tres Rojos” o “Dora”, no estaba en realidad en condiciones de conseguir informaciones importantes para los rusos, ya que carecía en absoluto de los imprescindibles contactos en los Estados Mayores alemanes. A pesar de ello, uno de los informadores de Rado, llamado Christian Schneider “Taylor”, recibía material aparentemente interesante de Rudolf Roessler “Lucy”. Dicho material, una vez analizado en la central moscovita de la Raswedupr, no hacía más que aumentar el desconcierto entre los mandos soviéticos.

    La verdad: Roessler, un periodista alemán exiliado, era propietario de una excelente biblioteca militar y de un extensísimo archivo de recortes periodísticos, pero era un completo ignorante en cuanto a la verdadera situación de la Wehrmacht. Mantenía contactos con un miembro del servicio secreto suizo, que le permitía ver sus informes. Los informes del servicio secreto suizo procedían de los interrogatorios a desertores e internados alemanes. Roessler los rellenaba con material de su propio archivo y se los pasaba a Schneider. Cuando llegaban a Rado, éste no se preocupó ni una vez de comprobar su procedencia, y los radiaba directamente a Moscú. Una vez allí, aterrizaban sobre la mesa del Teniente General Onjanow y, a medida que las patrullas y el reconocimiento aéreo iban aportando más información, se revelaban las discrepancias cada vez más graves entre la situación real y los informes de “Dora”, especialmente en lo concerniente al frente oriental.


Ni esas "nuevas revelaciones" aparecen por ningún lado, ni Roessler "rellenaba" sus informes con recortes de periódico, ni el servicio de inteligencia suizo bebía únicamente de interrogatorios a desertores e internados alemanes, ni la red carecía de contactos en el más alto nivel de la Wehrmacht (todo lo contrario), ni nada por el estilo.

No es cuestión de hablar yo solo sobre este tema, por lo que también te ruego que me aclares de dónde sacas la información para realizar tales comentarios que, vuelvo a repetir, a mi entender son una falsedad como la copa de un pino.

Saludos.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor mendeznuñez el Dom 14 Nov 2010 23:35

Buenas a todos, siento haberos tenido tan de lado, pero es que no paro: mudanza, traslado, pruebas,...
Voy a intentar ir respondiendo poco a poco, pero es que no tengo nada de material aquí, así que voy a hablar de memoria (akeno, perdóname las posibles inexactitudes y ten paciencia hasta que pueda consultar mis libros).
Las fuentes para lo de Lucy son variadas y todas alemanas. La principal es la "Kommandos, Spione, Agenten... de J. Piekalkiewicz". El polaco narra en esta obra las peripecias del amigo Roessler por Suiza y analiza en profundidad la colaboración del MI 6 con los soviéticos. Creo recordar que hablaba de una especie de "puente aéreo" entre las posesiones británicas de oriente medio y Moscú, a través del Caúcaso... te lo confirmaré próximamente, cuando tenga acceso a las cajas donde guardo los libros. También creo recordar otros libros sobre los servicios secretos que hablan del tema de las informaciones de Ultra Secret entregadas a Stalin por orden expresa de Winston Churchill, en especial aquellos posteriores a la desclasificación del tema por el gobierno de su majestad en los años sesenta... fue un tema ampliamente debatido en publicaciones alemanas de todo tipo, ya que los alemanes se enteraron sólo entonces de que los ingleses les habían estado "leyendo el correo" gran parte de la guerra. Ampliaré, como he dicho, cuando tenga a mano los libros para poder ir debatiendo tus objeciones una por una...
En cuanto a lo del mito del ataque blindado soviético detenido desde el aire... pues sigo manteniendo que no es tal mito. Me explico... los pilotos, a parte de mear colonia, tienen cierta tendencia a hinchar sus informes, eso es una verdad como un templo aquí y en Lima. Así pues, me imagino que verían cinco carros destruidos donde sólo había uno y que contarían por "Volltreffer" impactos sesgados o averias causadas por explosiones próximas. Además, los soviéticos recuperarían la gran mayoría de los carros averiados. Pero la cuestión principal es que, efectivamente, detuvieron el ataque, impidiendo que una poderosa cuña acorazada soviética flanqueara a Kempf.
La importancia de la batalla... Akeno se la resta, diciendo que fue una acción limitada. No estoy de acuerdo. La Wehrmacht lanzó a la ofensiva lo más granado de sus fuerzas en el frente del este. No le quedaba más remedio. Políticamente era imperiosa la necesidad de una victoria brillante en el este en la primavera-verano de 1943. Y ahí radica, precisamente, la importancia de Zitadelle. El fracaso en Ucrania significó el fin de la política "paneuropea" de Hitler. El Eje se rompió, entre otras cosas, por el fracaso en Kursk (o al menos, se precipitó su ruptura) y, por la misma causa, se desplomó como un castillo de naipes el conglomerado de alianzas alemanas en europa oriental y en los balcanes.
Otra razón por la que considero Kursk-Orel como la Batalla Decisiva de la Segunda Guerra Mundial, es porque permitió a Stalin conferenciar con los anglosajones en superioridad de condiciones, lo que llevó a que el padrecito dictara sus condiciones a Franklin Delano y a Winston y a que media Europa sufriera la dictadura del proletariado durante toda la guerra fría. Todo a causa de una acción limitada.
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor B.E.R el Sab 18 Jun 2011 5:00

Gran trabajo el que haz realizado Mendeznuñez, es sin duda alguna lo mejor que he encontrado en castellano sobre la operación ciudadela.
:Bravo

Con su permiso, voy a postear unos mapas que tal vez sirvan a comprender mejor la batalla, espero y me puedan perdonar porque varios de los mapas se encuentran escritos en ruso o en ingles, pero desde mi punto de vista, estos mapas son de un valor muy grande.

Frente de Prokhorovka

Imagen
Todas las operaciones que se realizaron en el frente de Prokhorovka.

Imagen

Imagen

La batalla de tanques de Prokhorovka.

Imagen
Operaciones del 5to ejercito de tanques

Imagen
Últimos combates en el frente de Prokhorovka.

Espero que los mapas les sean de utilidad y, principalmente, que les hayan gustado.

Saludos cordiales a todos.
Si vis pacem para bellum..

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor MiguelFiz el Lun 20 Jun 2011 17:40

Muy interesantes mapas... serias tan amable de indicar por favor de donde vienen...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor B.E.R el Lun 20 Jun 2011 20:30

Claro Miguelfiz, la fuente (la cual tambien les recomiendo) es una pagina dedicada esencialmente al ejercito rojo durante la segunda guerra mundial, cuenta con mapas, ordenes de batalla, imagenes, armas, etc. Se las recomiendo a todos los que quieran saber mas del tema.

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/

Saludos.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Lun 27 Jun 2011 22:35

Saludos camaradem ¡¡¡¡¡

Hola , le he hechado una lectura al articulazó de la batalla y lo que está claro es que ha sido un gran trabajo de recopilación , para nada desdeñable y laborioso . .
Buen trabajo generalizado .
Quisiera preguntar una cosilla sólo respecto al último mapa , según veo el III panzer korps avanza hacia Shakhovo o aledaños el día 14 de Julio , es correcto éste mapa? En que situación se queda el III panzer korps por estas fechas ?
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Mar 28 Jun 2011 16:57

[quote="peiper"]Saludos camaradem ¡¡¡¡¡
Última edición por peiper el Mar 28 Jun 2011 17:28, editado 1 vez en total
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Mar 28 Jun 2011 17:15

peiper escribió:
peiper escribió:Saludos camaradem ¡¡¡¡¡

Hola , le he hechado una lectura al articulazó de la batalla y lo que está claro es que ha sido un gran trabajo de recopilación , para nada desdeñable y laborioso . .
Buen trabajo generalizado . La opinión personal la respeto pero respecto a acontecimientos ...
Quisiera comentartar algo de lo escrito

: Empezando por aquí.

- (En conjunto, toman parte en la batalla alrededor de 1200 carros y cañones de asalto por cada bando, cubiertos por un número aproximadamente igual de aviones. Las fuerzas están más o menos igualadas. Una ventaja de los soviéticos: sus carros son más rápidos y maniobrables y sus tripulaciones saben aprovechar este hecho a la perfección. Llevan siempre sus tanques a todo gas hasta penetrar en las formaciones alemanas y poder disparar desde la mínima distancia contra los carros enemigos.)

(La 2. Kompanie del SS-Panzerregiment 1 (Sturmbannführer Gross) es la primera en chocar contra los carros atacantes. En un sector de como máximo 500 metros de anchura por 1000 de profundidad, los tanques alemanes y soviéticos combaten mezclados. Aunque la parte sur de Ssabyno sea defendida hasta el último cartucho por los fusileros soviéticos, la pequeña aldea caerá en manos de la primera compañía del Panzergrenadierregiment 73 (Hptm. Volker) a las 09:00 horas.)




El asegurar que 1200 carros de cada bando se enfrentan aquí , lo siento pero es todo un mito desmitificado hace ya más de una ´decada . Para nada , esto que se afirma , nunca existió , por lo menos en esta acción.

La 2 compañía ....( nunca estuvo en Kursk ...más bien sería el 2 batallón de Gross ) , y de los carros con los que ese día contaba la 1 division ss , sólo intervienen en la batalla 4 carros M4 g de Ribentropp ( 6 compañía ) y más adelante 7 carros de la 7 compañía de Tiemann , más un puñado de carros tigre de la 13 compañía pesada de King ( creo que son 4 tanques ...Wittman entre ellos ) , el 3 batallón semiblindado , la 3º compañía panzerjager ( Sammetreiter) y una batería de Stug. Los cuales "limpian" a 62 carros soviéticos .
Sammetreiter, Gross y Ribentropp son condecorados con la cruz de hierro por las acciones de éste día , como más destacables.

---En el sector del II. SS-Panzerkorps, una parte de las fuerzas acorazadas soviéticas consiguen romper la seguridad de flanco de la “Leibstandarte” virando repentinamente hacia el sur desde el valle del Psel. Avanzan hasta las posiciones de las baterías alemanas, donde son casi aniquiladas en combate cercano o por tiro directo de la artillería. La “Das Reich” toma en contraataque la aldea de Stochoroschewoje.)----

No es del todo exacto ,veamos , sobre el amanecer de dicho día 35 carros soviéticos, acompañados de infantería montada logran inflirtrarse en el flanco de la 1 div. ss sin ser descubiertos por una zona boscosa del poblado de Swch. Oktjabrskij , debido al largo flanco expuesto de la división , a las 9.20 horas la 6 panzer compañia de Ribentropp contrataca con sus 7 carros , destruyendo 21 carros soviéticos por 4 de sus carros en distancias comprendidas entre los 30 y 220 mts. todo ello con el apoyo del 2 batallón de artilleria que dispara también sobre ellos con "miras alzadas" y el 3 zug panzerjager de la 3 compañía. Varias batería y personal de artilleria de la 1 ss es destruido ( 2 baterías y 48 bajas).

(Del rio Psel sector de la división muerte , hasta dicho lugar dista una gran distancia de km ) esto es muy genérico , herroneo y no da lugar.



Y la pregunta del millón.....¿de donde sacas 1200 carros , me los desmigas porfavor? ¿ carros pantera , tigre , elefant ? hablamos del día 12 en el sector sur o de todo el frente desde Oboyan a Belgorob?

¿Porqué metes en el mismo saco cuando hablas de la 1 ss el día 12 de Julio al 73 grenadier regimiento del Mayor Horst de la 19 division panzer , que se encuentra a más de 100 km de distancia en el sector del III panzer korps en una acción que para nada tiene que ver con el sector del II ss panzerkorps ?
Si mezclas acciones de varias unidades bien alejadas , debes entonces de comentar lo que sucede a las mismas horas en las unidades más aledañas a la acción principal para no emborrar lo acontecido.


Bueno pasaré a otros párrafos que me parecen interesantes de comentar , más adelante .
Saludos.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor MiguelFiz el Mar 28 Jun 2011 17:27

Todas estas obervaciones se agradecen Peiper, tomate el tiempo necesario para ir aclarando todo lo que observes queno encaja. :dpm:
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Mar 28 Jun 2011 17:35

[quote="peiper"]Saludos camaradem ¡¡¡¡¡
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Mié 29 Jun 2011 16:37

Este párrafo , creo que no tiene sentido porque no es real ni en el número , ni tipo de vehículos es una exageración , aparte que las unidades a las que se implican actuan en distintos lugares y con diferentes acometidas

-(--Mientras el 5º Ejército Acorazado de la Guardia inicia su contraataque, el Heeresgruppe Süd finaliza el reagrupamiento de sus fuerzas frente a Prochorowka. Más de 700 carros, sobre todo Panzerkampfwagen IV de las Ausführungen G y H, con sus cañones de 7,5 cm., pero también unos 100 Tiger, Panther y Ferdinand, esperan la orden de ataque. Las unidades han de retomar su asalto desde el oeste y el sur hacia Prochorowka a primeras horas de la mañana, con las miras puestas en la ruptura en dirección a Kursk. Teniente General Rotmistrow: “Para adelantarnos al enemigo, el comienzo de la contraofensiva fue cambiado de las 10:00 a las 08:30. Como nuestras aún débiles fuerzas de artillería no estaban todavía listas para entrar en acción, ordené que la preparación artillera fuera de tan sólo 15 minutos”.------)

comento...

,,,unas unidades de ese cuerpo intentan cruzar un rio Psle para unirse a su adyacentes realizando un tipo de acciones y maniobra completamente distinta a la central que es la que realmente progresa en el avance , mientras que la del otro flanco aparte de proteger el flanco del cuerpo y de la 167 div. , debe ayudar a conectar con el III panzer korps , pero sus movimientos ofensivos en post de Oboyan por el momento no dan lugar, han de proteger el flanco , no avanzar.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Vie 01 Jul 2011 18:38

peiper escribió:Este párrafo , creo que no tiene sentido porque no es real ni en el número , ni tipo de vehículos es una exageración , aparte que las unidades a las que se implican actuan en distintos lugares y con diferentes acometidas

-(--Mientras el 5º Ejército Acorazado de la Guardia inicia su contraataque, el Heeresgruppe Süd finaliza el reagrupamiento de sus fuerzas frente a Prochorowka. Más de 700 carros, sobre todo Panzerkampfwagen IV de las Ausführungen G y H, con sus cañones de 7,5 cm., pero también unos 100 Tiger, Panther y Ferdinand, esperan la orden de ataque. Las unidades han de retomar su asalto desde el oeste y el sur hacia Prochorowka a primeras horas de la mañana, con las miras puestas en la ruptura en dirección a Kursk. Teniente General Rotmistrow: “Para adelantarnos al enemigo, el comienzo de la contraofensiva fue cambiado de las 10:00 a las 08:30. Como nuestras aún débiles fuerzas de artillería no estaban todavía listas para entrar en acción, ordené que la preparación artillera fuera de tan sólo 15 minutos”.------)

comento...

,,,unas unidades de ese cuerpo intentan cruzar un rio Psle para unirse a su adyacentes realizando un tipo de acciones y maniobra completamente distinta a la central que es la que realmente progresa en el avance , mientras que la del otro flanco aparte de proteger el flanco del cuerpo y de la 167 div. , debe ayudar a conectar con el III panzer korps , pero sus movimientos ofensivos en post de Oboyan por el momento no dan lugar, han de proteger el flanco , no avanzar.


No estoy entendiendo nada. Debo estar algo espeso...

:-*
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor MiguelFiz el Vie 01 Jul 2011 21:04

Digamos que nuestro buen amigo Peiper viene de un lapso muy largo de inactividad y necesita "aclimatarse"...

Eso si Peiper, si ayudaria mucho que tus comentarios los hagas un poco mejor redactados, para que el personal pueda entender mejor lo que quieres indicar.

Es bien importante, pues como has comentado la idea es que podamos entonder el porque las versiones generalistas y "tradicionales" sobre esta batalla estaban erradas. :dpm:
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Sab 02 Jul 2011 0:15

No pretendía ofender a nadie con mi comentario, de verdad. Disculpadme todos si alguien lo ha entendido así.

Y coincido plenamente con Miguel sobre la necesidad de revisar la versión "tradicional" de esta famosa batalla. Material reciente hay de sobra para ello.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Dom 03 Jul 2011 20:00

Saludos.
Lo siento , nunca se me han dado bien las herramientas de la web , soy un negao para esto , disculpadme.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Akeno el Dom 03 Jul 2011 20:31

¡Hola peiper!

Ten en cuenta que quien te lee no necesariamente conoce todo lo sucedido en esa batalla y mucho menos al nivel que tú estás comentando.

Por poner un ejemplo, en tu última intervención comienzas por "unas unidades de ese cuerpo intentan cruzar un río..." ¿De qué cuerpo se trata?

Te aconsejo que intentes explicarlo como si los demás fuéramos neófitos en la materia. De esta forma te harás entender más fácilmente. Si lo haces así, el texto que escribas a buen seguro que será más largo, pero mucho más comprensible para los demás, que es de lo que se trata en definitiva.

Te animo a que sigas intentándolo. Veo imprescindible que alguien aclare todos los puntos oscuros, falsedades y mitos que han perdurado a lo largo de tantos años y que veo necesario esclarecer de una vez.

Saludos cordiales.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Sab 09 Jul 2011 18:03

Saludos.
Lo siento , por mi tardanza en contestar pero no tengo mucho tiempo para escribir ni poderos seguir habitualmente.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor MiguelFiz el Sab 09 Jul 2011 21:16

peiper escribió:Saludos.
Lo siento , por mi tardanza en contestar pero no tengo mucho tiempo para escribir ni poderos seguir habitualmente.


Tranquilo, tomate tu tiempo amigo Peiper, no olvidemos que esto es un Hobby ante todo :dpm:
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor Eriol el Jue 29 Sep 2011 14:31

Hola!

Hace un tiempo hice un desglose y seguimiento de las bajas dia a dia de 2 PanzerKorps en el frente sur de Kursk tomando como base los datos del KOSAVEII.Los dejo aqui por si alguien quiere pegarle un vistazo:

II.PanzerKorps SS
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =5&t=11532

XLVIII.PanzerKorps
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 05&start=0

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Jue 22 Dic 2011 22:29

Hola caballeros.
Miren quisiera comentarles a los realmente interesados en la batalla la nueva salida a la venta del libro -Blood, steel and MYTH ( eL 2º ss panzer-korps y su camino hacia Prochorowka )-de George M. Nipe que ya pueden recibir en sus casas después de más de un año de retrasos en la salida del libro . Editorial RZM.
A los que ya les suene este autor , recordarles que es el mismo que escribió "Last victory in Russia" del cuál muchos guardamos grata impresión , el libro como el anterior parece que tiene bastante miga y buenas fotografías 496 paginas y 312 fotos con 15 mapas en formato grande y tapa dura , un buen entretenimiento para las navidades , Nipe en colaboración con Remmy Spezano , Douglas E. Nash y otros tantos explica día a día los movimientos , órdenes y estado de los ejércitos en los sucesivos dias basándose en los archivos americanos desclasificados , los diarios de batalla de las unidades en questión , los testimonios de los supervivientes de ambos bandos y toda la documentación permitida salir a la luz por Rusía de sus archivos , desmitificando muchas de las dudas que se centraban en la misma y descubriendo las claves de la espesa información vertida durante muchos años por autores de la valía de Paul Carrell o el mismo David Glantz , si quieren entender la batalla es un buen punto de partida. ( Otra recomendación que les hago , es que no se fien mucho de los resumenes que algun forero de la red hace sobre este libro , ya que si se fijan son resumenes de un libro que se han hecho dos años antes de su publicación con lo que el "artista" nisiquiera lo ha leido , aunque sí le ha dado tiempo a transcribir un supuesto comentario traducido de una página de habla inglesa , cosa que en años atrás ya me había dado cuenta que tenía bastante costumbre .) Para los entendidos en el tema , yo se lo recomiendo sin lugar a dudas.
Respecto al artículo que nos trata en questión, ya les digo que no tengo el tiempo suficiente para desarrollar y demostrar la realidad de la fallida ofensiva alemana en Kursk , desde luego que hay que leer mucho y tener la suficiente experiencia narrativa-historica para elaborar un reportaje de tan maña complejidad , caballeros con mis más sinceros respetos y sin querer ofender el trabajo del contertulio considero el árticulo muy deficente , aunque no es extraño de la misma manera afirmar la deficiencia que presentan libros de publicaciones recientes aquí en España y como las editoriales se fian de lo escrito por personas que carezen de suficientes conocimientos y rigor históricos para poder escribir y publicar un libro.
Sin más me despido por el momento de ustedes y lo siento si me he esplayado mucho acerca de éste libro , pero creo que puede ser de gran ayuda para aquellos interesados en la batalla y que a mí me ayuda a no tener que entrar en un tema tan complejo con el tiempo (del que no dispongo) de entrar en esta ya vieja encrucijada que es la Batalla del saliente.
Eriol va por buen camino.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor MiguelFiz el Jue 29 Dic 2011 19:52

Recibimos precisamente el nuevo libro de Nipe hace una semana amigo peiper... junto con el del ruso Zamulin sobre el mismo tema.

En unos dias voy a dar una reseña sobre ambas publicaciones, pero puedo adelantar que en efecto Nipe ha hecho un excelente trabajo, extremadamente bien documentado, sobre la actuacion de las 3 divisiones de Penzergrenediere en el sur del saliente de Kursk.

Pero el libro tiene muchos otros "plus", auque Nipe solo toca dicha region, tambien hace un buen resumen de la actuacion de otras unidades, como la GD, me gusto mucho la info que expone y que ayuda a entender y desmitificar algunas custiones relacionadas con el desplieque de panteras.

Eso no le quita merito al libro de Zamulin, aunque debemos entender se trata de una obra algo mas "vieja" que la de Nipe, ya que se publico originalmente en Rusia hace ya unos 7 años aprox.
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor MiguelFiz el Jue 29 Dic 2011 20:41

Aqui los dos susodichos libros, hay que decir que pesan bastantito...

Imagen
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: *Artículo: Operación Ciudadela - 6 PARTES

Notapor peiper el Mar 10 Ene 2012 22:56

Excelente Miguel , buena lectura.
Observa el poblado de Rakowo sobre los mapas en las acciones iniciales de los primeros dias en el sector de los Grizzly bears de Whestovhen , más concretamente en las posiciones de la 331 división de infantería Heer que cubriría el flanco izquierdo de la 3ª división panzer , vamos a hablar sobre ello entre otros muchos actos y decisiones de estos dias , si me es posible .

¿que te ha resultado más sorprendente de lo que has visto hasta ahora sobre lo leido en estos libros ?

Saludos , espero seguir escribiendo y comentando.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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