Pacto nazi-soviético de 1939.

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Pacto nazi-soviético de 1939.

Notapor David L el Jue 28 Oct 2004 4:14

Siempre hablamos de que comenzó la IIGM el 01/09/1939, y así ha quedado para la historia, pero todos sabemos que desde Mein Kamp en 1923 ya se fraguaba lo que podría llegar a ocurrir si Hitler llegaba al poder, pues bien, siguiendo el hilo del título, este pacto firmado el 23 de agosto de 1939 fue el pistoletazo de salida para el comienzo de una nueva contienda mundial. Tanto Stalin como Hitler firmaron un tratado que no se puede catalogar como de ayuda mútua en caso de agresión, sino que ellos iban a ser los agresores y también ellos mismo iban a ayudarse directamente en conseguir los objetivos. Es normal que ingleses y franceses se llevaran las manos a la cabeza cuando tuvieron constancia de tan "extraño" pacto, y como bien sabía un sabio de la política como Churchill, nada bueno iba a salir de ahí.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

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Notapor Vallejo el Vie 29 Oct 2004 21:20

Hola.

El pacto de 1939 (a pesar de lo que se mensionaba alli) solo garantizaba una paz momentanea entre ellos (Hitler tambien mensiona el Este en "Mi Lucha"). 1939 era una epoca en que la guerra parecia inminente. Ingleses, Franceses, Alemanes y Rusos buscaban pactos donde, si no es para buscar aliados, por lo menos para mantenerse al margen de una posible agresion.
Si bien es cierto durante la guerra la sapiencia de Churchill le basto para cooperar con los rusos, al parecer no fue suficiente para cooperar con ellos (y franceses) antes de la guerra en la firma de un pacto politico y (especialmente) militar que de alguna manera garantisara la seguridad en Europa, en las Conversaciones de Moscu. En estas conversaciones se noto que existia poco entusiasmo de firmar algo con los rusos. Inclusive hubo un diplomatico ingles que dijo que le parecia nauseabundo el simple hecho de discutir un pacto con la URSS.
Tengo entendido que al mismo tiempo tenian los ingleses conversasiones con los alemanes. Al parecer, el ser el nazismo y comunismo enemigos ideologicos daba la suficiente ventaja a los occidentales de elegir con quien aliarse, osea de jugar a dos bandos. Grande fue su extrañesa cuando esa ventaja se fue por el suelo con el pacto del 23 de agosto, del que nada bueno podia salir. Para ellos, claro. :shock:

Saludos.
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Notapor David L el Vie 29 Oct 2004 21:41

Es que de hecho para los ingleses concebían más un acercamiento a Hitler y a Mussolini que a los comunistas de Stalin, de los cuales huían como de la peste. El gran peligro para Europa éra el comunismo según veían británicos y franceses, sin olvidar que el nazismo era vigilado de cerca , pero siempre pensando que formaban parte de Occidente y que podría ser más factible el diálogo con ellos.

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Notapor Vallejo el Sab 30 Oct 2004 3:10

Hola.

Puede ser que fuese mas factible un acercamiento de Inglaterra y Francia a los "Dictadores Europeos" que al "Dictador Asiatico y Comunista". Pero ¿hubiera occidente logrado evitar la guerra firmando algo con Hitler? Yo creo que no, pero desviaba el peligro a otro sitio. Para nadie era un secreto que Alemania se habia preparado para iniciar una guerra.
La cuestion era contra quien se iria. Estando asi las cosas, Inglaterra veia mas posible una guerra entre Alemania y la URSS que contra occidente, por eso no queria comprometer al pueblo ingles a un pacto politico y militar con esa "peste roja". Mas bien quiso aprovechar esas conversaciones con los rusos para presionar a alemania a un tratado de no agresion.
Si los ingleses y franceses veian al comunismo como un peligro para Europa, la URSS veia como un peligro para si la firma de un pacto entre los ingleses y alemania. Al ver los rusos que sus aliados hacian largas las negociasiones y al final ver empantanados las posibilidades de una coalision antihitleriana, la URSS decidio firmar el pacto de no agresion con Alemania, y asi dividir una posible coalision anticomunista.

Saludos.
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El pacto

Notapor Jurgen Stroop el Sab 30 Oct 2004 13:21

El pacto de noagresion germanosovietico fue una obra maestra de diplomacia, por una parte se dejaba aislada a Polonia por otra se evitaba una guerra en dos frentes, por su parte Molotov estubo muy astuto y logro que los germanos no intervinieran en su zona, con esto Estonia Letonia y Lituania y besaravia serian ocupadas por los Soviet, para el alto mando mayor aleman fue un alivio saber que los sovieticos estaban tranquilos, yo pienso que Stalin estaba dolido porque no se le invitara al pacto de Munich y porque los ingleses habian dicho por activa y por pasiva que no les importaria la expansion germana hacia el este.
Yo opino que los germanos lograron un pacto excepcional que asombro al mundo, y los soviet tambien negociaron bastante bien por eso siempre he dicho que STalin no hubiera tenido problemas de repartirse el mundo con Hitler.
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Notapor David L el Sab 30 Oct 2004 16:45

Es que este pacto fue un golpe maestro de la diplomacia alemana, porque mataba dos pájaros de un tiro: por una parte sentenciaba a Polonia y se cubría por el este, y por otro lanzaba un aviso muy claro a Francia y a Inglaterra en el sentido de que no interfiriesen en sus propositos de unificar las minorías alemanas en un Reich germánico.
Aunque pensemos que este pacto es algo disparatado por ser ideologías tan distintas, no debemos olvidar que la URRS y Alemania habían estado colaborando muy estrechamente durante los años de "castigo" tras el Tratado de Versalles, y en parte era algo que tarde o temprano podía salir a la luz pública, y nada mejor que hacerlo con un Pacto tan jugoso.

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Notapor iskandar al mahdi el Dom 31 Oct 2004 0:50

Lo ideológico en estos casos queda de lado para dar paso a la busqueda de beneficios fácticos....por eso no debe sorprendernos el pacto germano soviético.
Por otro lado , si el pacto de no agresión germano-soviético fue una obra maestra de la diplomacia alemana , el acuerdo por el que Ribbentrop se comprometió con Japón para apoyar su guerra con EEUU fue un error maestro...!! :lol: :lol: :lol:
Saludos
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Notapor Marseille el Dom 31 Oct 2004 1:35

Pues no creo del todo que la ideologia en estos casos quede a segundo plano, ya que Hitler hechaba pestes contra los bolcheviques del este, pero realmente el pacto de no agresión germano-sovietico estuvo muy bien planeado por Ribbentrop y Molotov, ambas naciones venian ampliando sus relaciones años antes de la guerra y se intensifico al comienzo de esta, los alemanes mandaban maquinaria y los sovieticos alimentos y materias primas, pero como lo han dicho, Churchill como viejo lobo de mar que era sabia que no iba a resultar nada bueno de esta alianza.
Comparto lo dicho por iskandar el hecho de que Alemania se comprometiera con Japón a ayudarlos en su guerra contra los E.U fue una verdadera locura, que hasta hoy en dia no se términa por entender, ambas naciones ya habian tenido altercados y sin embargo ni Hitler ni Roosevelt se atrevian a dar el paso siguiente. :wink:
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Notapor iskandar al mahdi el Dom 31 Oct 2004 4:28

Parece que Roosevelt sí queria participar en la guerra europea contra Hitler , pero el congreso americano no era de la misma opinión . La situación cambió despues de la declaratoria de guerra de Alemania despues del ataque japonés .
Saludos
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Hitler

Notapor Jurgen Stroop el Dom 31 Oct 2004 12:56

El problema es que Hitler pensaba que despacharia a los rusos en 1942 y sabia que la presencia norteamericana no se haria notar hasta 1943. Como todos sabemos fue un gran error, si hubiera hecho caso a Rommel se hubiera quedado con el petroleo de oriente medio y hubiera conquistado Gibraltar hubiera logrado que Alemania fuera autosuficiente, pero su campaña en Rusia le consumia 3 millones de soldados de media y se convirtio en una guerra de desgaste.
Para ejemplo os voy a dar una frase de Goring para que veais que punto de vista mas absurdo.
"los norteamiricanos saben construir bonitas neveras, pero dudo mucho que sepan construir buenos aviones" hERMAN goring 1942
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Notapor David L el Mar 02 Nov 2004 2:30

Por cierto no si sabreís que el pacto germano-soviético de 1939 tuvo un cierto parecido a ojos de Occidente en el Acuerdo de Rapallo de 1922 entre la República de Weimar y el Estado Soviético, en un principio creo que tuvo caracter comercial, pero para los franceses suponía una amenaza en toda regla a su "gendarme en la zona", que no era otra que Polonia, que quedaba una vez más estrujada entre Alemania y Rusia.

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Notapor Duque el Mié 15 Dic 2004 21:07

"Pero.. ¿nosotros que les hemos hecho? Dijo Molotov cuando Alemania entro en guerra con ellos.

Y es que romper el pacto iba contra toda la lógica militar y económica, y sin embargo se hizo. Si nos preguntamos por qué, la respuesta tiene que pasar , por fuerza, por la figura de Hitler.

Fue su decisión personal la que inició la guerra contra el oso ruso, y justamente por eso creo que se puede afirmar que esta guerra era puramente ideológica, mientras que la europea podía tener otra significación más cercana a lo económico (lebensraun ts demás)

Claro que todo esto es sólo mi opinión.

Saludts.
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El primero es el primero.. el segundo no es nada.

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Notapor Verdoy el Jue 16 Dic 2004 2:47

¿Y si los dos estuvieran pensando en atacarse adelantandose Hitler?.

Lean el siguiente artículo y si quieren lo comentamos :)

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... 5670#35670

Saludos :)
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Notapor Sopas el Mié 29 Dic 2004 22:00

Yo creo que nunca entró dentro de los planes de Hitler invadir Francia. De hecho desde muchos años antes de la guerra Hitler siempre se mostró su desea de extenderse hacia el este. Hitler no estaba interesado en la guerra con Francia e Inglaterra sino contra Rusia. Si Ingleses y Franceses no hubieran declarado la guerra a Alemania en septiembre 1939 yo no creo que Hitler hubiera iniciado una agresión contra ellos por su cuenta en 1940. Posiblemente seríamos testigos de una guerra Ruso-Alemana en 1940, porque de hecho ya había recuperado todos los territorios perdidos a causa del Tratado de Verasalles y un poco más (Rheinland, Austria, Sudetes, corredor polaco etc), así que lo siguiente sería Rusia.

Tras la firma del pacto de no agresión Germano-Soviético Hitler estaba seguro de haberse asegurado la no intervención de Francia e Inglaterra (quien no lo estaría), pero calculo mal.
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Notapor Prinz Eugen el Mié 29 Dic 2004 23:23

Sopas escribió:ya había recuperado todos los territorios perdidos a causa del Tratado de Verasalles

Todos no, faltaban Alsacia y Lorena (Francia), el Schleswig Septentrional (Dinamarca), y los Distritos de Eupen, Malmédy y Moresnet (Bélgica), y por supuesto todas las Colonias de ultramar.
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Notapor iskandar al mahdi el Jue 30 Dic 2004 1:12

Bueno..si , pero en ese sentido Hitler era capaz de "sacrificar" Alsacia y Lorena, y tambien los distritos belgas por mantener la paz con occidente.
Recordemos que "sacrificó"(no reclamó despues) la región de Trento ocupada por Italia desde la pirmera guerra, con tal de establecer la alianza con los italianos.
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Notapor Sopas el Jue 30 Dic 2004 2:58

Bueno es verdad me había olvidado de Schleswig, Alsacia y Lorena, colonias. Pero respecto a Alsacia y Lorena en particular a Hitler no le importaba mucho, segun las memorias de Speer, Hitler dijo una vez: "han cambiado de dueños tantas veces que ya no saben si son alemanes of franceses", o algo así.
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Notapor David L el Jue 30 Dic 2004 7:34

Con los Sudetes le salió bien la jugada y consiguió amedrentar a Francia y a Inglaterra, pero sería iluso pensar que invadiendo Polonia por las bravas los ingleses y franceses iban a mirar para otro lado, o Hitler fue un ingenuo, o estuvo muy mal asesorado, sino no me lo explico:

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Notapor Prinz Eugen el Jue 30 Dic 2004 11:32

:lol: Si Alemania no llega a entrar en los Paises Bajos y Francia, los franceses y británicos no se hubieran arriesgado mucho más que lo que hicieron en Narvik y en Alta Mar por Noruega. Por Polonia hicieron poco más que una ofensiva limitada y un bloqueo, pero nada más.
Por cierto Trento era del Imperio Austrohúngaro, y lo que reclamaba Hitler con Mussolini era la cesión a cambio de otro territorio o dinero por la zona de Bozen (o Bolzano) de habla alemana. Pero de todas formas, la Italia de Mussolini era aliada de Alemania y no neutral o enemiga suya, por tanto se hizo todo por las buenas, y cuando cayó Mussolini en 1.943, creo que Hitler incorporó dicha zona a su territorio, aunque lo tendré que verificar.
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Es que

Notapor Jurgen Stroop el Jue 30 Dic 2004 15:38

La verdad es que para Inglaterra y Francia sacrificar sus hombres por Polonia era trago deficil de tomar. Mas bien fue la humillacion sobre todo la de Chamberlein en el aeropuerto cuado llego de Munich lo que desencadeno la guerra. Los alemanes les tenian unas ganas tremendas a los polacos ya que el pais que mas tierras se quedo de Alemania tras la IGM fue Polonia, es mas segun todo lo que yo he leido las objecciones del alto estado mayor aleman, no era por atacar a los polacos sino por una intervencion aliada en la linea Sgfrido o un ataque sovietico por el este. Pero claro cuando Hitler se saca de la chistera el pacto con los sovieticos y encima acierta y los franceses no mueven un dedito por los polacos ya se colman todos los planes.
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Notapor Sopas el Jue 30 Dic 2004 18:11

David L escribió:Con los Sudetes le salió bien la jugada y consiguió amedrentar a Francia y a Inglaterra, pero sería iluso pensar que invadiendo Polonia por las bravas los ingleses y franceses iban a mirar para otro lado, o Hitler fue un ingenuo, o estuvo muy mal asesorado, sino no me lo explico:

Un saludo.


Hitler hubiera sido muy ingenuo invadiendo Polonia sin el Pacto nazi-soviético, pero con ese pacto había bastantes razones para pensar que posiblemente Francia e Inglaterra no intervendrían. Yo no creo que Hitler invadiese Polónia a las bravas por que un día se levanto y decidio atacar, Hitler apostó por el pacto con los comunistas pero calculo mal la jugada eso es todo.

La pregunta sería: hubiera Hitler atacado Polonia en 1939 sin el Pacto Nazi-soviético?
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Yo creo

Notapor Jurgen Stroop el Jue 30 Dic 2004 20:48

Yo creo que no, los mandos del ejercito siempre le dijeron a Hitler que el ejercito estaria listo para 1942, Hitler no queria la guerra con Francia e Inglaterra simplemente queria Polonia, se jugo un ordago con la espalda cubierta por el pacto nazi-sovietico, pero sin el dudo yo que hubiera atacado a Polonia 8) :lol:
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Notapor Sopas el Jue 30 Dic 2004 21:10

Permitidme que me salga un poco del tema, pero en el caso de que Francia e Inglaterra no hubiesen declarado la guerra a Alemania tras la invasión de Polonia, ¿como creéis que se hubiesen desarrollado los acontecimientos?

¿Se hubiera lanzado Hitler contra Rusia en la primavera de 1940? o ¿hubiera esperado hasta 1942? Recordemos que historicamente en la primavera de 1940 Hitler lanzó con éxito su campaña en el Oeste, pero en este supuesto sin guerra con las potencial occidentales....

Y si hubiera sido así, y la guerra se hubiese quedado en un enfrentamiento Alemania-URRS, ¿que posibilidades alemanas de victoria veis en una invasión de la URRS en mayo de 1940? Alemania no tendria que dejar 50 divisiones en tareas de ocupación repartidas por toda Europa como ocurrio historicamente puesto que ahora estaría en paz con Francia e Inglaterra. En lugar de esto puede concentrar todo su potencial contra la URRS. ¿Que opináis? Yo ya me imagino a Rommel y Guderian entrando en Moscú!!!!

Creo que esta opción hubiera sido buena en un principio para Francia e Inglaterra, que simplemente dejarían que Hitler y Stalin se matasen mutuamente mientras ellos no estan en guerra con nadie. Ahora bien, el peligro vendría luego, ya que gane Hitler o gane Stalin las democracias occidentales estarían ante un enemigo potencial PODEROSISIMO!

Siento haberme ido un poco de madre, pero es que los "What if" me encantan. :lol:
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Yo pienso

Notapor Jurgen Stroop el Jue 30 Dic 2004 21:48

Yo pienso que si Hitler se hubiera quedado con Polonia, despues hubiera asegurado los balcanes, estamos suponiendo quee tanto Francia como Inglaterra no declaran la guerra Alemania.
Hitler intentaria conservar su petroleo y los sovieticos empezarian a ponerse nerviosos. Hitler seguramente buscaria un acuerdo con las potencias occidentales para no ser atacado por la espalda, y pediria el apoyo de Turquia cosa importantisima para tomar Rusia, ya que obligaria a los comunistas a tener numerosas divisiones en la frontera vigilando a los turcos.
Entonces dejaria unas 10 divisiones estaticas protegiendo la linea Sigfrido y seguramente en la primavera del 41 atacaria Rusia, mientras los submarinos intentarian bloquear el Mar negro y el mar artico. Rusia sin apoyos del exterior caeria al poco tiempo, posiblemente Japon atacaria a Rusia cuando esta se viera cerca del caos.
Segun he leido yo los rusos tenian muchisimos problemas para dar de comer a su poblacion en el invierno del 41 sobretodo porque apenas habia recibido pertrechos es mas los jerilfantes sovieticos cambiaban las etiquetas de Made England o Made in USA por etiquetas sovieticas. Rusia sola hubiera caido simplemente porque la Ingenieria alemana lograria unas armas superiores y el ejercito aleman y sobretodo su fuerza aerea machacaria sin piedad a los ruskis si tubieran todo su potencial concentrado contra un mismo enemigo.
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Notapor Marseille el Jue 30 Dic 2004 23:06

Sopas y Jurgen sus posts suenan tan bien para que fueran verdad.
Suponen que Francia e Inglaterra no hacen nada al momento en que Alemania invade Polonia, con esto los balcanes estan al alcance de la mano solo Yugoslavia se pondria en armas pero cuando mucho le duraria una semana, Rumania y sus refinerias estarian bajo la influencia del Reich por lo que las reservas de combustible estarian aseguradas por lo menos para una posible operacion de gran envergadura y quiza para unos 2 años, las fuerzas alemanas se mueven a ocupar Hungria, Yugoslavia y Rumania por lo que la frontera sur de la Union Sovietica se ve en peligro, pero el pacto de no agresion pone un poco calmado al soviet, aunque mueve fuerzas no se siente tan nervioso ya que siguen cooperando ambas naciones y además de lo anterior no hay mas muestras de una posible invasion.
Coincido con ustedes una guerra mano a mano entre alemanes y rojos, saldrian vencedores los primeros aunque con sus costos por supuesto, el problema es en cuanto tiempo?, un año no creo, si los tiempos empezaran segun lo planeado, es decir durante abril, sin problema alguno se llega hasta Moscú, pero despues que?, el problema es que no habia objetivos militares definidos, unos se inclinan por Moscú otros por Ucrania y sus refinerias, materias primas, etc., pero el golpe definitivo y mortal donde lo darian amigos?, recordemos los problemas de abastecimiento mientras mas se adentran en territorio enemigo, ademas de defender el territorio ganado se hace dificil por lo grande, quiza dejamos pasar el invierno del 41 con Moscú en manos alemanas y despues hacia donde?, los Urales?.

Hasta pronto.
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Notapor Sopas el Jue 30 Dic 2004 23:31

Hola de nuevo,

Yo no creo que Hitler hubiera invadido los Balkanes (Yugoslavia y Grecia) como requisito para invadir Rusia. De hecho historicamente no tenía tampoco previsto invadirlos, y sólo lo hizo por que Musolini metió la pata y obligó a Hitler a ayudarle. Recordad que Barbarrosa tenía previsto comenzar a finales de abril y se retraso por la campaña de los Balkanes. Además las materias primas que pueden darle al Reich Yugoslavia y Grecia son muy pobres; el petróleo está en Rumania.

Además creo que atacar los Balcanes en 1940 si hubiera supuesto una reacción por parte Británico-Francesa. En cambio la Invasión de la URSS creo que no les hubiera importado a los aliados occidentales.
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Notapor David L el Dom 27 Feb 2005 23:48

Mussolini seguramente metería la pata, pero el hombre estaba de los alemanes hasta la coronilla, realizan la anexión de Austria en sus narices, en marzo del 38 ocupan Praga sin avisar para nada a su en principio aliádo más fiel y precursor del Pacto Tripartito, y más tarde se une a la URSS en un pacto sin consultar tampoco a los italianos, los cuales basaban su ideal fascista en su anticomunismo, y por último, Polonia, atacan de nuevo y les importa tres carajos sus aliádos italianos. Para Mussolini, el que Hitler se le adelantara en todo, dándole todo hechos consumados, no hizo más que acelerar su impetú por no quedarse atras y de ahí sus meteduras de patas, creo que el hombre tenía sus razones.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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Notapor caracalla el Lun 28 Feb 2005 17:53

Quizá el aspecto más notable de las negociaciones de Ribbentrop en Moscú fuese el cuidado que ambas partes tuvieron en no mencionar al Estado (Polonia) sobre cuyo reparto habían firmado virtualmente el acuerdo. Sin embargo, si alguna vez se ha suscrito a sangre fría la sentencia de muerte de una nación, fue en Moscú en aquellos momentos.
Ribbentrop regresó a Berlín con el firme convencimiento de que traía consigo un tratado que dejaba a Hitler las manos libres para asestar a los polacos un golpe del que no se recobrarían en cincuenta años. Para conseguir esto, Ribbentrop no había reparado en arriesgar un aflojamiento de las relaciones de Alemania con los italianos y los japoneses, en hacer rechifla del pacto Anticomintern del que él mismo había sido el arquitecto y en otorgar inmensas concesiones a los rusos en la Europa oriental. De inmediato, todo aquello parecía poco como precio de uno de los golpes diplomáticos de mayor dramatismo de la historia; un golpe que borró simultáneamente la alianza francosoviética de 1935, las prolongadas negociaciones de los británicos y franceses en Moscú y -según creía Ribbentrop firmemente- las garantías británica y francesa de apoyo a Polonia.
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Notapor iskandar al mahdi el Dom 06 Mar 2005 4:42

Indudablemente los alemanes pensaron que valía correr el riesgo de enfriar sus relaciones con Italia, en la busqueda del pacto que como decis...dejaría las manos libres a Alemania para la guera con Polonia.
iskandar : Sa-nurihim ayata fil afaq !

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Notapor kasserine el Lun 05 Nov 2007 15:45

De la obra “Historia Ilustrada del TERCER REICH” de Kurt Zentner.

(Sobre el pacto de no agresión)

Stalin 4 días antes de firmarse, había declarado en una sesión del Politburó:

"Estamos completamente convencidos de que Alemania, si nosotros firmamos un tratado de alizanza con Francia y Gran Bretaña, se verá obligada a retroceder ante Polonia. De este modo se podría evitar la guerra y el posterior desarrollo bajo estas condiciones tendría un carácter desvaforable para nosotros. Por otra parte, si nosotros aceptamos la oferta de un pacto de no agresión con Alemania, esta seguramente atacará a Polonia y la intervención de Francia y Gran Bretaña será inevitable.

Bajo tales circunstancias, tendremos muchas posibilidades de quedar fuera del conflicto y podremos esperar con ventaja hasta que nos toque a nosotros el turno. Esto es precisamente lo que exige nuestro interés. Por ello, nuestra decisión es clara: hemos de aceptar la oferta alemana y rechazar la propuesta anglo francesa con una cortés negativa.

Tal postura es la mas correcta si llega a producirse como inevitablemene parece que será el estallido de un conflicto entre el Reich y el bloque anglo-francés. Para nosotros es esencial que la guerra dure tanto tiempo como sea posible para que los contendientes se agoten. Mientras tanto, hemos de intensificar el trabajo político en el interior de los países que participan en la guerra, par estar bien preparados cuando termine la misma…
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