¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Turing el Sab 20 May 2017 11:55

Efectivamente al inicio de la guerra Alemania tenía unos problemas logísticos increíbles y no solo los pésimos tanques. Al inicio de Barbarroja usó todo camión disponible, unos treinta modelos diferentes creo recordar. El combustible era insuficiente y el aceite para mantener a punto las máquinas también. Ni los camiones ni los tanques eran capaces de funcionar con los filtros que tenían y necesitaban toneladas de aceite. Si un ejército al límite de recursos como el Alemán infringió derrotas tan brutales al ER nos da una idea bastante obvia de como estaban de mal los soviéticos. La "gran purga" del ejército rojo entre 1937 y 1939 había sido una escabechina, por ejemplo en la gran purga fueron juzgados y condenados:

-3 de 5 mariscales
-13 de los 15 comandantes de ejércitos
-8 de los 9 almirantes
-50 de los 57 generales de los cuerpos de ejército
-154 de los 186 generales de división

El ER estaba totalmente descabezado, sin oficialidad ni mandos, aunque contase con cinco millones de hombres en 1941 era una masa informe, un pollo sin cabeza. Alguien se cree que un ejercito casi sin oficialidad puede invadir algo, es que no quedaba ni el apuntador en los despachos de los cuarteles. En mi opinión la propia inercia de la guerra, con los alemanes siempre al límite de recursos, con material inapropiado para las condiciones climáticas, la geografía, la pobreza de las infraestructuras rusas y la reacción más o menos rápida de Stalin salvando lo que quedaba de los Gulags evito un desastre mayor. Pero claro son mis opiniones.

Saludos
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― Mark Twain

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Sab 20 May 2017 15:57

Comparto la opinión en su totalidad.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor APV el Sab 20 May 2017 17:48

La ampliación del ejército en los años anteriores también suponía un problema porque se necesitaban muchos oficiales para las nuevas unidades.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Triton el Dom 21 May 2017 18:27

Añado que ademas en las purgas se equivocaron con los purgados, no hay que ver mas que a las lumbreras que quedaron mandando el ER.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Dom 21 May 2017 18:34

NO, en las purgas en este clase de regímenes, se elimina a los capaces e inteligentes, los mediocres y acomodaticios no son molestia. El Tío José no se equivocaba en esas cosas.

Obvio, que para una guerra la gente que necesitás es justamente el oficial capacitado y con iniciativa. ES milagroso que luego de tantas muertes, los oficiales soviéticos hayan podido romper esa inercia. Los tipos eran muy patriotas, sin duda (además los nazis no te dejaban muchas opciones)
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Tigre el Sab 09 Jun 2018 4:35

Hola a todos :D; sin ánimo de crear controversias al respecto, otro punto de vista............................................

El plan de Stalin para conquistar Europa.

'Segunda guerra imperialista'

Un principio central de la ideología soviética era que la Unión Soviética, como primer estado marxista del mundo y baluarte del "poder de los trabajadores", eventualmente liberaría a toda la humanidad del yugo del capitalismo y el fascismo (el "último recurso del capitalismo monopolista") . Si bien los líderes soviéticos podrían estar en desacuerdo sobre las circunstancias y el momento de este proceso de liberación global, ninguno dudaba de la importancia de este objetivo. Como señala Suvorov:

    "Para Lenin, como para Marx, la revolución mundial siguió siendo la estrella guía, y no perdió de vista este objetivo. Pero según el programa mínimo, la Primera Guerra Mundial solo facilitaría una revolución en un país. ¿Cómo, entonces tendría lugar después la revolución mundial? Lenin dio una respuesta clara a esta pregunta en 1916: como resultado de la segunda guerra imperialista ... "

Inicialmente, la "Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas" estaba compuesta por un puñado de repúblicas constituyentes. Lenin y los demás líderes soviéticos tenían la intención de agregar más repúblicas a la URSS hasta abarcar todo el mundo. Por lo tanto, escribe Suvorov, "la declaración que acompaña a la formación de la URSS fue una declaración de guerra clara y directa sobre el resto del mundo".

Hitler lo entendió mucho mejor que los líderes de Gran Bretaña, Francia o los Estados Unidos. Durante una conversación en 1937 con Lord Halifax, uno de los funcionarios más importantes de Gran Bretaña, dijo: "En el caso de una guerra general [en Europa], solo un país puede ganar. Ese país es la Unión Soviética". En Icebreaker, Suvorov explica cómo en 1939 Stalin explotó la larga disputa entre Alemania y Polonia sobre Danzig y el "Corredor polaco" para provocar una "segunda guerra imperialista" que expandiría enormemente el imperio soviético.

Stalin anticipó una prolongada guerra de desgaste en la que Alemania, Francia y Gran Bretaña se agotarían en un conflicto devastador que también provocaría revueltas comunistas en toda Europa. Y como esperaba el primer ministro soviético, Alemania como un "Rompehielos" quebró efectivamente el orden establecido en Europa. Pero junto con casi todos los demás fuera de Alemania, quedó asombrado por la velocidad y la meticulosidad con que Hitler sometió no solo a Polonia, sino también a Francia, Bélgica, los Países Bajos, Dinamarca, Noruega, Yugoslavia y Grecia. Precipitando las expectativas del Kremlin de que una "segunda guerra imperialista" rápidamente marcaría el comienzo de una Europa soviética, en julio de 1940 Hitler era efectivamente el amo del continente..............

Fuente: http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n6p22_Bishop.html
https://deutschelobby.files.wordpress.c ... 6-1941.pdf
https://www.doew.at/cms/download/7at82/ueberschaer.pdf

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Buscaglia el Sab 09 Jun 2018 9:09

Tigre escribió:Hola a todos :D; sin ánimo de crear controversias al respecto, otro punto de vista............................................

El plan de Stalin para conquistar Europa.

'Segunda guerra imperialista'

Un principio central de la ideología soviética era que la Unión Soviética, como primer estado marxista del mundo y baluarte del "poder de los trabajadores", eventualmente liberaría a toda la humanidad del yugo del capitalismo y el fascismo (el "último recurso del capitalismo monopolista") . Si bien los líderes soviéticos podrían estar en desacuerdo sobre las circunstancias y el momento de este proceso de liberación global, ninguno dudaba de la importancia de este objetivo. Como señala Suvorov:

    "Para Lenin, como para Marx, la revolución mundial siguió siendo la estrella guía, y no perdió de vista este objetivo. Pero según el programa mínimo, la Primera Guerra Mundial solo facilitaría una revolución en un país. ¿Cómo, entonces tendría lugar después la revolución mundial? Lenin dio una respuesta clara a esta pregunta en 1916: como resultado de la segunda guerra imperialista ... "

Inicialmente, la "Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas" estaba compuesta por un puñado de repúblicas constituyentes. Lenin y los demás líderes soviéticos tenían la intención de agregar más repúblicas a la URSS hasta abarcar todo el mundo. Por lo tanto, escribe Suvorov, "la declaración que acompaña a la formación de la URSS fue una declaración de guerra clara y directa sobre el resto del mundo".

Hitler lo entendió mucho mejor que los líderes de Gran Bretaña, Francia o los Estados Unidos. Durante una conversación en 1937 con Lord Halifax, uno de los funcionarios más importantes de Gran Bretaña, dijo: "En el caso de una guerra general [en Europa], solo un país puede ganar. Ese país es la Unión Soviética". En Icebreaker, Suvorov explica cómo en 1939 Stalin explotó la larga disputa entre Alemania y Polonia sobre Danzig y el "Corredor polaco" para provocar una "segunda guerra imperialista" que expandiría enormemente el imperio soviético.

Stalin anticipó una prolongada guerra de desgaste en la que Alemania, Francia y Gran Bretaña se agotarían en un conflicto devastador que también provocaría revueltas comunistas en toda Europa. Y como esperaba el primer ministro soviético, Alemania como un "Rompehielos" quebró efectivamente el orden establecido en Europa. Pero junto con casi todos los demás fuera de Alemania, quedó asombrado por la velocidad y la meticulosidad con que Hitler sometió no solo a Polonia, sino también a Francia, Bélgica, los Países Bajos, Dinamarca, Noruega, Yugoslavia y Grecia. Precipitando las expectativas del Kremlin de que una "segunda guerra imperialista" rápidamente marcaría el comienzo de una Europa soviética, en julio de 1940 Hitler era efectivamente el amo del continente..............

Fuente: http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n6p22_Bishop.html
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Ciertamente, esa era la tesis soviética (que procede, como casi siempre, de una simplificación de las tesis marxistas sobre las etapas finales del modo de producción capitalista), la de aprovechar la "Segunda guerra imperialista". Y por eso precisamente no se iba a invadir Alemania en 1941, se iba a dejar que la guerra entre capitalistas continuase con "la fase inglesa", "la fase norteamericana"... obteniendo ventajas parciales de Berlin durante ese conflicto (Molotov iba apretando cada vez más con las peticiones diplomáticas: ya se hablaba de paso franco por los Dardanelos o del petróleo de Iraq y Persia) para construir el socialismo en un solo país, en la URSS. El que osase hablar de guerra ofensiva contra Alemania sería acusado de troskista y pagaría con la vida o el gulag. Esto incluso se trasladaba al Partido Comunista Francés, español, yugoslavo, polaco... no interferir nunca contra Alemania y no ayudar en la producción militar aliada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Tigre el Sab 16 Jun 2018 3:19

Hola a todos :D; gracias por el aporte Buscaglia ,-). Algo más............................................

El plan de Stalin para conquistar Europa.

Preparaciones soviéticas

A lo largo de la historia, cada ejército ha tenido una misión básica, una que requiere preparativos correspondientes. Un ejército cuya misión es básicamente defensiva es entrenado y equipado para la guerra defensiva. Fortalece en gran medida las áreas fronterizas del país y emplea sus unidades en profundidad escalonada. Construye emplazamientos defensivos y obstáculos, establece extensos campos de minas y excava trampas de tanques y zanjas. Se diseñan, producen y suministran vehículos militares, aviones, armas y equipos adecuados para la defensa del país. Los oficiales y las tropas están entrenados en tácticas de defensa y operaciones contraofensivas.

Un ejército cuya misión es la guerra agresiva actúa de manera muy diferente. Los oficiales y las tropas están entrenados para operaciones ofensivas. Se les suministran armas y equipos diseñados para atacar, y el área fronteriza se prepara en consecuencia. Las tropas y su material se concentran cerca de la frontera, se eliminan los obstáculos y se despejan los campos de minas. Los mapas de las áreas que se van a invadir son enviados a los oficiales que deben liderar las acciones, y las tropas reciben información sobre los problemas del terreno, cómo tratar con la población que se conquistará, etc.

Examinando cuidadosamente el equipamiento, entrenamiento y despliegue de las fuerzas soviéticas, así como el número y la fortaleza del armamento, vehículos, suministros y aviones soviéticos, Suvorov establece en gran detalle que el Ejército Rojo fue organizado y desplegado en el verano de 1941 para ser lanzado al ataque y no para la defensa del territorio nacional.............

El 19 de agosto de 1939 se decidió incrementar la fuerza efectiva de las Fuerzas Armadas de la Unión Soviética de 2.000.000 hasta 5.000.000 de hombres (Suvorov 1994, p 113) y aumentar (cada una a 275 tanques) a 30 (p 172) el número de divisiones de tanques y doblando las 100 divisiones de tiradores (p 167), establecer 61 nuevas divisiones de tanques (375 tanques) (P 172), establecer 80 nuevas divisiones aéreas (cada una de 200 a 300 aeronaves), etc. (Suvorov 1994, p 173) Al reducir la edad de reclutamiento en un año, se ganaron 5 millones de soldados de una sola vez. "Fue la movilización secreta. El liderazgo soviético preparó al Ejército Rojo y al país entero para la conquista de Alemania y toda Europa Occidental.

Ya antes, las tropas del Comisariado de Asuntos Internos (NKVD), a las que la GPU estaba subordinada, se habían reforzado para que después del 22 de junio de 1941, cuando ya no eran necesarias, pudieran entregar 29 divisiones de tiradores (alrededor de 250,000 hombres) al Ejército Rojo. Se establecieron las unidades de bloqueo del NKVD, cuya tarea era "alentar a las propias tropas atacantes mediante los fusiles ametralladores emplazados a retaguardia" (Suvorov 1989, S. 83). Ya antes de agosto de 1939, para Suvorov una prueba para la larga planificación de la guerra, se establecieron las tropas OSNAS, unidades NKVD para uso especial (para tareas posteriores al modelo de Katyn).................

Imagen
Los ejércitos soviéticos del Primer Elanón Estratégico se desplegaron a mediados de 1941 para atacar a Europa. Otros siete ejércitos en la retaguardia se dirigían a la frontera en preparación para la masiva ofensiva soviética. Dos ejércitos de montaña soviéticos se establecieron para ayudar a cortar la "yugular" de petróleo de Alemania y evitar el movimiento de las fuerzas alemanas hacia Rumanía. El 9º Ejército soviético se concentró no en la frontera alemana, sino en la frontera con Rumanía. Un ataque del 9º Ejército en Rumanía tomaría rápidamente la fuente de petróleo más importante de Alemania. Otros cinco cuerpos aerotransportados fueron secretamente organizados en el interior de la Unión Soviética............................................................................

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Sab 16 Jun 2018 16:10

Con perdón de SUvorov, suena a bolazo.

Como explicó Turing, el Ejército Rojo no estaba en condiciones de enfrentar a ALemania, había dado pena con FInlandia, y hasta con Polonia.

Sólo con los japoneses hicieron un buen papel, casualmente conducidos por el pibe Zhukov.

Saludos
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Sab 16 Jun 2018 19:08

Suvorov podrá decir misa, pero cualquiera que relea este hilo no tendrá ninguna duda de que en el verano de 1941 la URSS no iba a atacar Alemania, las pruebas a lo largo de cinco páginas son abundantes, no voy a repetirlas... :~i

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Tigre el Vie 22 Jun 2018 22:11

Hola a todos :D; algo más............................................

El plan de Stalin para conquistar Europa.

Tanques peculiares.

Alemania entró en guerra en 1939 con 3.195 tanques. Como señala Suvorov, esto era menos que lo que una sola fábrica soviética en Kharkov, que funcionaba en "tiempo de paz" producía cada seis meses.

En 1941, todos reconocieron que el tanque era el arma principal de un ejército de ataque en una guerra terrestre europea. Durante este período, muestra Suvorov, los soviéticos estaban produciendo grandes cantidades del tanque "BT" bien armado, predecesor del famoso modelo T-34. "BT" fueron las iniciales de las palabras rusas "tanque de alta velocidad". La primera de esta serie tenía una velocidad máxima de 100 kilómetros por hora, impresionante incluso para los estándares actuales. Pero como continúa Suvorov, esta arma tenía una peculiaridad:

"Habiendo dicho tantas cosas positivas sobre el número y la calidad de los tanques soviéticos, uno debe notar un inconveniente menor. Era imposible usar estos tanques en el territorio soviético ... Los tanques BT solo podían usarse en una guerra de agresión, solo en la retaguardia del enemigo y solo en una operación ofensiva rápida, en la que masas de tanques irrumpieron repentinamente en territorio enemigo" ...

"Los tanques BT eran bastante poco potentes en el territorio soviético. Cuando Hitler comenzó la Operación Barbarroja, prácticamente todos los tanques BT fueron desechados. Era casi imposible usarlos fuera de las carreteras, incluso con orugas. Nunca se usaron con ruedas. El potencial de estos tanques nunca se materializó, pero ciertamente nunca se pudo haber realizado en territorio soviético. El BT se creó para operar en territorio extranjero solamente y, lo que es más, solo en territorio donde había buenas carreteras"......

"A la pregunta, dónde se podría materializar con éxito el enorme potencial de estos tanques BT, solo hay una respuesta: en el centro y sur de Europa. Los únicos territorios donde se podían usar tanques, después de que se eliminaron sus orugas, fueron Alemania, Francia y Bélgica ... Las orugas eran solo un medio para llegar a territorio extranjero. Por ejemplo, Polonia podía ser atravesada por medio de las orugas, las cuales una vez que se hubiera llegado a las autopistas alemanas, podrían descartarse en favor de las ruedas, sobre las que proseguirían luego las operaciones"......

"Se dice que los tanques de Stalin no estaban listos para la guerra. Eso no fue así. No estaban listos para una guerra defensiva en su propio territorio. Sin embargo, estaban diseñados para hacer la guerra a otros"..............

Imagen
Vista del tanque ligero BT listo a rodar sobre sus ruedas. Estos tanques soviéticos, con orugas removibles, fueron diseñados para su uso en carreteras y autopistas alemanas. Así equipados, fueron de poca utilidad en territorio soviético, donde pocas carreteras estaban pavimentadas ................................................

Fuente: http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n6p22_Bishop.html
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Buscaglia el Vie 22 Jun 2018 22:44

Saludos.

Este Suvorov patina más que un BT sin orugas... o "toma el rábano por las hojas". El BT va -teóricamente- a alta velocidad en carretera (pero sin pasar de 75 km/h) merced a un sistema propulsor Christie, de origen occidental, de doble uso: sobre ruedas/sobre cadena. Es un sistema que adopta la cadena para entrar en combate -como hizo en España- y admite quitarla para utilizarlo como vehículo sobre ruedas en desplazamientos por vías pavimentadas fuera de la zona de combate. Pero el sistema se creó para evitar desgaste y averías en el sistema motor y de transmisiones a las orugas. En los años 30, muchos tanques se estropeaban en medias de menos de 100 km recorridos en terreno varío porque el sistema de cadenas hacía sufrir al sistema de transmisiones y al motor. La solución habitual era llevar el tanque en un remolque de camión hasta el frente (el caso de Italia) o aceptar con resignación las averías (Gran Bretaña). A Christie, que creo recordar era norteamericano, se le ocurrió que el tanque podía autotransportarse hasta la zona de combate sobre las ruedas y luego montar las orugas. Establecer a partir de ahí que era un invento soviético para invadir Alemania es rizar el rizo.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Vie 22 Jun 2018 23:08

Tigre escribió:Alemania entró en guerra en 1939 con 3.195 tanques. Como señala Suvorov, esto era menos que lo que una sola fábrica soviética en Kharkov, que funcionaba en "tiempo de paz" producía cada seis meses.


Ojiplático me deja el tal Suvorov con lo de "una sola fábrica" produciendo más de 6.000 tanques anuales... :shock Por lo demás Alemania comenzó la guerra con unos 3.400 tanques, de los que 1.500 serían Panzer I y 1.200 Panzer II, 3.195 es una cifra que se suele dar para el inicio de Barbarroja.... Por parte soviética en 1941 contaban con cerca de un millar de T-34 y 500 KV., debe ser que en todo Kharkov solo existía un cuarto de fábrica... :- Respecto a los carros BT se movían perfectamente por cualquier terreno con sus cadenas, y dado que se construía desde 1931, Stalin debía ser un visionario para prever que se utilizaría para invadir Alemania una década más tarde... :)

Saludos.
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Lutzow
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