¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor norlingen el Vie 12 May 2017 19:23

Saludos CyA:

Felicitar a todos los participantes.

Mi mensaje es sin animo de polémica. Solo expondré mi humilde opinión. He leído hasta la saciedad del tema. Estas son solo mis conclusiones....insisto mis conclusiones personales:

1.- Para Mi el despliegue del Ejercito Rojo esta en escalones ofensivos para atacar.

2.- Se estaba concentrando unas cantidades ingentes de material en la frontera ( el cañón de 76 mm contra carro y su munición paso al ejercito alemán tras ser capturado en tan brutales cantidades que permitieron poder usarlo como arma de ordenanza por ejemplo).

3.-Ningún ejercito del mundo en paz jamas resistiría en pie lo que se llevo el Ejercito Rojo en 1941 y 1942. Se perdieron millones y millones de hombres....unidad tras unidad...pero siempre aparecian en el horizonte el nuevo relevo perfectamente pertrechado.....No es normal a mi modesto parecer como en el mismo 1941 hubiera una contra ofensiva de invierno de unidades de primera fila dando cera a los alemanes que andaban por esas fechas con la lengua fuera y con las unidades agotadas y devastadas de avanzar por toda la inmensidad de Rusia aniquilando Cuerpos de Ejercito tras Cuerpo de Ejercito.....los suboficiales surgen en el Mar Negro? Los oficiales en la estepa? los soldados rusos en 15 dias aprenden a luchar? No, no lo creo.

Si un ejercito puede hacer eso es que antes hubo una movilización, plan, etc para otro asunto.....( la invasión de Europa)...y hay un dato que me reafirma en ello....la fuerza aerea fue aniquilada en su totalidad...cuando vuelva aparecer masivamente es para tomar el control del aire y hacer desaparecer a la alemana en el Kursk.....donde las reservas de todo alemanas fueron aniquiladas por Ejercito Rojo.

4.-Desde los tiempos de Pedro EL Grande: la nueva Roma ( Moscu)del Cesar (Zar) ha tenido una visión fija con su politica de las aguas calientes.....Moscu la capital de verano y Lisboa la de invierno. El pcus no tuvo problema ninguno en asimilar esta doctrina dentro de su marco revolucionario....y Stalin lo quiso llevar a cabo con las 350-360 divisiones que se citan en las primeras paginas que los foreros han expuesto anteriormente.....porque ese brutal Ejercito no era solo para acabar con la Alemania de Hitler. No se cuando hubiera sido la invasion pero me apuesto cañas a que no pasaba de septiembre. Guste o no con Barbaroja Europa se libro por los pelos de su inclusión en la URSS....

5.- El Ejercito Rojo tenia una superioridad en cuanto calidad del material brutal.....el 22 de junio de 1941....los rusos tenian por ejemplo 700 T-34 en sus filas........que no tenian ningún carro de combate aleman en frente para pararlos excepto el 88mm AA y los Stuka..... el cañon C/C de 76mm creo que daba sopa con hondas al de 45mm aleman....Y esa fue su perdicion. Creyeron que porque el panzer IV fuera tan inferior al T-34 estaba todo listo.......El matiz vino cuando el oficial de carros aleman con su radio pedia apoyo artillero o aereo....creyeron que el decadente ejercito burgues aleman era como el ingles, frances, belga, holandes, danes, noruego, polaco...que habian sido machacados con el inferior material aleman ( el cual conocian perfectamente por sus intercambios).......Les costo dos años salir de su error e inmensas remesas desde USA.....dieron vuelta a la tortilla y machacaron.

Un abrazo
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Buscaglia el Vie 12 May 2017 20:35

Saludos.

No estoy de acuerdo con la hipótesis de que Stalin iba a atacar a Alemania. Y la razón es documental y doctrinal. Stalin se hace con el control del PCUS y de la URSS con la premisa de "construir el comunismo en un solo país", precisamente enfrentado a un Trosky que opina que la revolución será mundial o no será. Las actas del Politburo, que eran secretas y por ello no hacía falta falsificar nada, no denotan intentos de agresión. No porque Stalin respetase al mundo capitalista, democrático, fascista o dictatorial. Simplemente porque se contentaba con el poder omnímodo en la URSS y no era una persona dada a asumir riesgos. Al contario, en su paranoia de que todos estaban en su contra (bueno, en este caso no era paranoia, hasta 1939 menos los checos y los chinos nadie estaba a su favor) no iba a hacer nada que pudiera desatar una cruzada anticomunista. Si la URSS ataca Alemania, no se enfrenta a Alemania sola. También a Francia y gran parte de Europa Occidental. Y probablemente Stalin pensaría que eso le iba a poner en guerra con Gran Bretaña y que Estados Unidos suministraría a Berlín. No digo que eso fuese a pasar, pero sí que Stalin lo pensaría, lo mismo que había creído que en 1938 los ingleses y franceses alentaban a Hitler a atacarle.

Por otro lado, los rusos no sabían de su superioridad técnica en algunos aspectos respecto a Alemania. De hecho, no se creían que los Panzer III y IV fuesen lo mejor del arsenal alemán y se quejaron amargamente a Berlín porque, ya que eran aliados, pedían a los alemanes que les mostrasen sus últimos modelos de tanques y no veían posible que fueran aquellos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Vie 12 May 2017 20:40

No me imagino los rusos atacando en Septiembre.

Todos sus esfuerzos estuvieron freneticamente encaminados a contentar a los alemanes a la espera del invierno, o por lo menos, la estación del barro. Me imagino que el barro debe ser igual de molesto en BIelorrusia y Ucrania que en Polonia (no digo Alemania que tenía otra infraestructura)

LO que leí es que los ruos en su caso, esperaban atacar en Primavera del 42, pero no lo tengo confirmado, y hasta me parece aventurado.

Stalin y el GKO (antecesor de la STAVKA) tenía problemas de sobra para reorganizar su ejército antes que emprenderla contra Alemania.

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Triton el Dom 14 May 2017 10:45

A mi me queda a estas alturas algo de duda y mas aun despues de leer "Los generales de Stalin" de Sewerin Bialer.

Hay cosas muy contradictorias sobre todo a nivel mandos de ingenieros. Les prohíben completamente plantar ni una sola mina, incluso se dejan de fabricar, ni hacer ninguna obra defensiva y todo el que se queja es relevado del mando y purgado consecuentemente claro. Es por apoyar una ofensiva? O porque realmente estaban confiados en que alemania no iba a atacar?.

Sobre lo que dice Buscaglia de los carros pasa a la inversa con los aviones, los alemanes les enseñan y hacen demostraciones de lo mejor y mas moderno que tiene la Luftwaffe e incluso se lo ofrecen para que lo compren, con la finalidad de asustar con su tecnología que esa era la idea. Los rusos se van asustados y enfadados. Asustados porque tecnológicamente y doctrinalmente van un mundo por detrás en 1940 y enfadados porque piensan que su aliado no les ha enseñado lo mejor de sus arsenales.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor norlingen el Dom 14 May 2017 14:30

Saludos CyA:

Solo dos apuntes mas....

1/ Stalin estaba muy pero que muy bien informado por sus espias. Los comunistas del mundo solo le debian fidelidad a Moscu y actuaron en consecuencia...Ergo Stalin lo sabia todo....mientras que Hitler no tenia ni idea de lo que pasaba en Moscu. Me recuerda un poco a lo de Japon y Usa.....Japon a ciegas y Usa con sus claves cifradas.....Mientras que el Fuhrer hablaba lo de dar una patada a la puerta y derribar el edificio podrido que era la URSS.....en frente 350 divisiones esperando la orden de avance....para implantar el comunismo en toda Europa a las bravas....

Posiblemente lo que Stalin jamas se imaginaria es que su flamante Ejercito Rojo y su fuerza aerea tuvieran el papelon que tuvieron en los primeros 15 dias de la guerra.....todo lo que estaba a 300km de la frontera fue destruido o capturado.

2/ Recalcar la superioridad del armamento sovietico. En los tiempos felices entre la Urss y el III Reich tras el pacto hubo entrega por parte de la Urss materias primas para dar y tomar.....entregadas puntualmente....incluso puede que el primer prisionero ruso fue el personal de uno de los trenes que llegaban a Alemania.....III Reich entregaba bienes de equipo,tecnologia etc. En el tema que nos ocupa los alemanes entregaron material a la URSS de todo ( que yo sepa jamas pidieron ver lo ruso, estaban muy sobrados)La armada entrego destructores, un crucero, torpedos, torretas y estudios de cañones navales.....El ejercito del aire entrego igualmente de todo....Bf109, Bf-110, Ju-52, Ju-88 etc....El ejercito de tierra facilito Pz III y IV, piezas de artilleria, transportes semiorugas, etc.....Mientras que a todo los rusos no paraban de quejarse al Fuhrer que no les enseñaban todo....porque no podian entender y digerir la realidad: la absoluta y total superioridad militar sovietica. La cual cada año que paso de la guerra fue a mas con mejor material tanto para el ejercito de tierra y la aviacion sovietica.

Yo creo en mi personal hipotesis, solo mia, que los rusos se frotaron las manos creyendo que la partida iba a ser un juego de niños....dada la brutal superioridad militar sovietica.....Ese fue su error. Posiblemente dado el ingente material colocado en la frontera....la invasion se hubiera producido en agosto o septiembre a mas tardar...oleada tras oleada de cientos de miles de soldados apoyados de entrada por 1500 ks y t-34 de entrada que no tenian rival en Europa ...con 32.000 piezas de artilleria de todos los calibres....13000 aviones....etc

El fallo fue no se imaginaron nunca que los capitalistas acabados y moribundos ( Los nazis) fueron tan buenos coordinando artilleria, aviacion con unidades militares sobre el terreno....lo cual aprendieron a las malas y desde el 43 lo hicieron ellos.......Un fallo de soberbia puro y dura.

Que esto no esta recogido en ningun sitio.....Las derrotas son huerfanas....y hablamos del mismo pais que ni cita en su guerra patriotica la ayuda material de USA. Katyn tampoco esta documentando en reuniones del consejo de ministros sovieticos....fue una nota.....Matar a no se cuantos millones de rusos por no ser comunistas, tener un familiar lejano anticomunista, o ser un critico, etc......tampoco estaba en las notas.

Y con todo esto no pretendo ser un erudito, ni convencer, ni nada parecido....es solo una hipotesis de alguien que le gusta leer sobre la IIGM..nada mas.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Triton el Dom 14 May 2017 15:26

De los archivos de estos generales y mandos soviéticos del libro en ningún momento citan el ataque, aunque todos absolutamente todos creen firmemente que alemania si les iba a atacar y que no se habían tomado medidas para evitarlo.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Buscaglia el Dom 14 May 2017 15:37

Saludos.

Es que nos estamos imaginando a un Stalin pensando "Mi cañón anticarro de 75 mm es mejor que el alemán de 37 mm" o "Los nuevos La-5 podrán imponerse a las futuras versiones del Me-109" y no es así. Stalin no es Hitler. Stalin no sabía nada de armas y, afortunadamente para la supervivencia de los rusos, no pretendía saberlo. Y, como el desconfiado que era, no daba por buenos informes de los servicios de información. No creo que pensase que tenía esa superioridad técnica.

El tenía su premisa política con la que leía la situación militar (por ello no hace caso a las advertencias de que Alemania le va a atacar). Esa premisa, por lo que sabemos (una ofensiva contra Alemania en 1941 implica tantos planes y preparativos que hubiese dejado indudablemente un rastro documental) era no provocar a Alemania y dejar que los capitalistas se mataran entre sí. Luego, según la situación, decidir si se interviene o no. Y aprovecharse de la situación de guerra porque una de las razones de Barbarroja, no lo olvidemos, es que cuando Ribentrop le dice a Molotov que en el futuro la URSS deberá mirar hacia la India, Molotov le responde que el viene "a hablar de los Dardanelos, Rumania, Bulgaria, Siria y la Península Arábiga". La guerra de Alemania le había proporcionado a la URSS media Polonia, Lituania, Estonia, Letonia y Besarabia, sin apenas esfuerzo. Su guerra contra Finlandia, el ridículo internacional y casi la declaración de hostilidades de varios países, entre ellos Francia (por ejemplo, el gobierno de París tuvo que frenar los intentos del Alto Comisario de Oriente de bombardear Baku). ¿Para que variar esa rediticia política arriesgándolo todo contra una todopoderosa Alemania?

Yo tampoco pretendo convencer a nadie pero, lo repito, no creo que la invasión de Alemania no hubiese dejado toneladas de papeles. Y, si se quemaron, centenares de altos oficiales de la Stavka que la redactaron y que lo hubiesen declarado, prisioneros de los alemanes o durante la era Jruschov..
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Triton el Dom 14 May 2017 15:47

Estoy contigo, me genera dudas, pero ni los oficiales, de Teniente Coronel a Mariscal, comentan nada de nada en sus diversas memorias y entrevistas. Pero hay que reconocer que lo que paso en la primavera-verano del 41 en la URSS fue todo muy raro.

La cosa técnica desde luego no llego a Stalin nada mas que a través de informes muy dulces, eso desde luego, y como bien dices Stalin pasaba bastante de eso.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Dom 14 May 2017 21:34

Definitivamente, no me creo en absoluto que los soviéticos quisieran atacar a los alemanes en 1941. Iba contra toda su estrategia anterior, y que por cierto, había salido muy bien.

La aglomeración de tropas en los distritos occidentales creo que se debió más a una precaución militar y a la ignorancia militar de Stalin. Este pensaba que con el peso del número podía liquidar a las bien fogueadas tropas alemanes si atacaban.

LO de las minas puede ser un error burocrático, exceso de confianza, o una precaución para cuando pasasen victoriosamente al contra ataque (ya lo dice Stalin el primer día, NO TRASPASEN LA FRONTERA ALEMANA para no caer en provocaciones) Léase, el tipo estaba convencido de poder rechazar a los alemanes. Habrá sido aterrador ver que le liquidaban millones de hombres en meses. Una cuenta que ni los peores generales zaristas de la I GM superaron.

Conociendo al Tío José, me imagino viendo la guerra cómodamente desde su balcón, haciendo movidas mientras los capitalistas se matan entre sí. Adolfo no le dio tiempo, es que ese Cabo Bohemio no entendía nada de política ni de estrategia. Rompía todos los cálculos.

Que Stalin hubiese atacado en su momento, si veía la oportunidad, NO LO DUDO, pero no en 1941.

Ah, por cierto, los alemanes tampoco podrían haber atacado en 1942 porque la superioridad rusa sería aplastante.

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor alejandro_ el Lun 15 May 2017 16:43

1/ Stalin estaba muy pero que muy bien informado por sus espias. Los comunistas del mundo solo le debian fidelidad a Moscu y actuaron en consecuencia...Ergo Stalin lo sabia todo....mientras que Hitler no tenia ni idea de lo que pasaba en Moscu. Me recuerda un poco a lo de Japon y Usa.....Japon a ciegas y Usa con sus claves cifradas.....Mientras que el Fuhrer hablaba lo de dar una patada a la puerta y derribar el edificio podrido que era la URSS.....en frente 350 divisiones esperando la orden de avance....para implantar el comunismo en toda Europa a las bravas....


Stalin y el gobierno soviético recibiían información. Eso es la parte relativamente sencilla; lo complicado es seleccionar la información correcta. Antes de Barbarroja se había recibido información de que iba a haber un ataque en abril, luego en mayo. Posteriormente se avisó de que junio, pero otras fuentes no indicaban de preparativos para operar en invierno.

Por otra parte, Stalin pensaba que Hitler actuaría de manera racional, lo cual fue un error. En palabras de Stalin, Alemania estaba "hasta las orejas" contra el Reino Unido, por lo que no era de esperar un ataque que abriría un segundo frente.

En cuanto a la disposición del Ejército Soviético en la frontera, varios oficiales recomendaron mantener las posiciones de 1939, pero no se tuvo en cuenta.

Posiblemente lo que Stalin jamas se imaginaria es que su flamante Ejercito Rojo y su fuerza aerea tuvieran el papelon que tuvieron en los primeros 15 dias de la guerra.....todo lo que estaba a 300km de la frontera fue destruido o capturado.


Más bien lo contrario, después de los problemas en la guerra contra Finlandia se trataba de ganar tiempo.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Lun 15 May 2017 17:24

Pobre Tío José, sólo unos pocos meses más (hasta Octubre) y su país quedaba intransitable por unos meses.

Por eso intento ganar tiempo como sea, entregando mercadería hasta el último día (los alemanes esperaron a que pase el tren ruso con vitales mercancías antes de atacar) Pobres los ferroviarios que iban en él, ellos ya sabían lo que les aguardaba.

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Lun 15 May 2017 20:06

Las supuestas pruebas de una ofensiva soviética evitada gracias a Barbarroja son los numerosos documentos capturados por los alemanes a las unidades situadas en la frontera, todos ellos planes operativos para actuar en territorio enemigo, pero no porque el Ejército Rojo tuviese prevista una invasión de Europa en 1941, sino porque la doctrina político-militar se apoyaba en la ofensiva a ultranza... Japa lo deja meridianamente claro en sus libros sobre los Panzer.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Tirador el Mar 16 May 2017 8:27

Stalin no creía que Hitler cayera en el error de la Alemania de Guillermo II, combatir en dos frentes a la vez. De hecho, el propio Adolfo se había expresado claramente en ese sentido. Y el despliegue ruso, aunque pareciera ofensivo, era también para que los alemanes se lo pensaran todavía dos veces. Cierto es que existían planes ofensivos por parte soviética, pero eso entra dentro de la previsión normal de todos los ejércitos. Stalin sabía que su ejército tenia serias carencias después de las purgas, como bien se había visto en Finlandia, y esperaba tener tiempo suficiente para solucionar los problemas detectados mientras intentaba "intimidar" con su despliegue, y confiaba en que Alemania respetase los pactos aunque sólo fuese por estar todavía liada en el Oeste.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Triton el Mar 16 May 2017 8:36

Lutzow escribió:Las supuestas pruebas de una ofensiva soviética evitada gracias a Barbarroja son los numerosos documentos capturados por los alemanes a las unidades situadas en la frontera, todos ellos planes operativos para actuar en territorio enemigo, pero no porque el Ejército Rojo tuviese prevista una invasión de Europa en 1941, sino porque la doctrina político-militar se apoyaba en la ofensiva a ultranza... Japa lo deja meridianamente claro en sus libros sobre los Panzer.

Saludos.


En la palabra operativo esta la diferencia, por doctrina el ejercito rojo no defendía nunca, solo atacaba, de ahí que incluso se prohibiera fabricar minas terrestres. Los comandantes tenían sus planes siempre destinados a la ofensiva pero lo dicho, a nivel operativo. A nivel estratégico, un Barbaroja en sentido contrario nunca hubo nada. O eso parece ,-)

Saludos
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Mar 16 May 2017 16:07

Si mal no recuedo, el Ejército Rojo era una fuerza ofensiva, que iba a extender la revolución mundial (en teoría, no era lo que Stalin deseaba en primer lugar), y por eso toda su doctrina era ofensiva. Hubiese sido casi suicida plantearse algo como la defensa para el prudente cuerpo de oficiales soviéticos sobrevivientes. Tenía la ventaja en la ofensiva, ya que las masas se iban a plegar automáticamente a él.

Desde ya, sabían por experiencia propia que podían esperar de las masas polacas.

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor norlingen el Jue 18 May 2017 18:23

Saludos CyA:

Por el placer de debatir.....

Para que un ejercito tan monstruoso en tiempos de paz que era el equivalente al de todos los de Europa Occidental juntos???? Porque ese ejercito no se formo el 1 de septiembre de 1939.....

Un abrazo
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Jue 18 May 2017 18:34

En 1941 el ER tenía movilizados algo más de cinco millones de hombres, una cantidad elevada, pero lejos de sumar las fuerzas de todos los países occidentales juntos... Su tamaño no desentona en relación a la población soviética, de hecho en porcentaje de hombres movilizados la cifra es inferior a la de Alemania, y en cualquier caso no es ninguna prueba de que estuviese preparándose para atacar Alemania, como parece haber quedado demostrado en este hilo...

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Triton el Jue 18 May 2017 18:55

norlingen escribió:Saludos CyA:

Por el placer de debatir.....

Para que un ejercito tan monstruoso en tiempos de paz que era el equivalente al de todos los de Europa Occidental juntos???? Porque ese ejercito no se formo el 1 de septiembre de 1939.....

Un abrazo


Digamos que todo en Rusia es muy grande. 5000000 de hombres parece una monstruosidad y mas hoy en dia, pero no desentonaba en porcentaje de alistados en esa época ni mucho menos

SAludos
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Jue 18 May 2017 19:06

Además, debemos contar que el Teatro de Operaciones Siberiano requiere muchos hombres y recursos, que no son fácilmente trasportables a Europa.

Tenemos el Cáucaso, Asia Central, la frontera con Polonia, la frontera con Rumania.

Un país muy extenso, con comunicaciones por lo menos endebles.

No me parece un Ejército tan enorme viendo las circunstancias.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Turing el Jue 18 May 2017 22:06

La pregunta supongo que viene a cuenta de algunos que intentan poner a los alemanes como salvadores de occidente y de las hordas asiáticas pero en mi opinión es de perogrullo que no, ni tenía intención de atacar y ni se lo planteaba en años. Es que no podía. Primero y creo que ya se ha dicho hasta la saciedad el tío Stalin era muy poco intervencionista y muy conservador en los planteamientos geopolíticos, buena prueba es la guerra civil española donde alemanes e italianos se hincharon a mandar armamento y combatientes mientras los soviéticos escatimaban para no enfadar al sector pro-apaciguamiento. En 1939 la URSS tenía multitud de problemas fronterizos que ni siquiera podía solucionar por si misma, a la pérdida de terreno en Bielorrusía y el este de Polonia no recuperados desde la 1GM se le añadía las disputas con Japón. En Finlandia les dieron una paliza considerable granjeros vestidos con sábanas y les costo 150000 bajas poder alejar el peligro de una invasión a Leningrado desde Carelia. Que es cierto pasaron de Finlandia pero tampoco tenían mucha opción con una base alemana a 30 km. Stalin era de todo pero tonto no y sabía perfectamente que tenia el ER descabezado y con la creme de la creme de la oficialidad en Siberia después de la gran purga, por eso por ejemplo no le quedo más remedio que recuperar a gente como Konstantín Rokossovski que lo tenía en un campo de concentración desde 1937, lo readmitió en el ejercito. Los desastres del 41 son además buena prueba de en que niveles estaba el ER en aquél entonces, es hasta surrealista que los alemanes cerraran el cerco de Kiev con doce camiones y doscientos hombres, con poco material y rezando para que no se les acabase el aceite mientras los soviéticos tenían material de sobra y medio millón de hombres que podían haber roto el cerco con solo mirar de frente. Y como eso cientos de cosas, ingenieros del ejército, científicos, sin lingüistas ni traductores, sin sistema seguro de transmisiones militar, la logística... Todo, absolutamente todo era un sinsentido en el ER en 1940-1941 y era evidente hasta para Stalin, con tiempo para recuperar mandos y experiencia otro gallo cantaría en una invasión alemana tardía. Sinceramente si Hitler hubiese adelantado la invasión sospecho que el ER colapsaba.

Saludos
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Jue 18 May 2017 22:26

¿Adelantado cuánto? Aparte de la Campaña en los Balcanes, la lluviosa primavera de 1941 hubiese impedido avanzar por los embarrados caminos rusos, Alemania solo podía comenzar Barbarroja cuando lo hizo...

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Jue 18 May 2017 22:39

El problema de Adolfo que Francia no cayó hasta Junio, y pasar todas sus tropas al Este sin solución de continuidad antes del Invierno era imposible.

En 1941 atacaron en el momento justo, como máximo habrán perdido dos o tres semanas de tiempo (y no estoy seguro), ya que como todos sabemos, la frontera era intransitable en ese momento. No fue un problema de cuándo se comenzó, sino de la posibilidad real de éxito del plan.

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Jue 18 May 2017 22:43

Francia no podía caer antes de Junio, de hecho pocos hubiesen apostado por una victoria tan rápida en el Oeste...

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Jue 18 May 2017 22:47

Justamente, esa victoria desconcertó a propios y extraños. Yo creo que ni los alemanes se esperaban vencer a los franceses en sólo seis semanas. Nadie estaba mentalmente preparado para eso. Los rusos pensaron que se habían comprado varios años comprendieron que habian sido unos meses.

Pero, era imposible atacar por parte de los alemanes antes de lo que lo hicieron.

Y los rusos, ya está más que claro, tampoco podían atacar. Sus ejércitos aún eran una masa amorfa.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor alejandro_ el Vie 19 May 2017 13:28

El problema de Adolfo que Francia no cayó hasta Junio, y pasar todas sus tropas al Este sin solución de continuidad antes del Invierno era imposible.


De hecho Hitler sufrió muchos nervios hasta que Francia se rindió. Y es que los alemanes estaban logrando en 4 semanas lo que sus padres no lograron en 4 años. Hasta el final se temió un contrataque masivo al estilo de Arras.

Saludos,.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Turing el Vie 19 May 2017 20:40

Lutzow escribió:¿Adelantado cuánto? Aparte de la Campaña en los Balcanes, la lluviosa primavera de 1941 hubiese impedido avanzar por los embarrados caminos rusos, Alemania solo podía comenzar Barbarroja cuando lo hizo...

Saludos.


Los verbos compuestos, el subjuntivo y el condicional no están hechos para los gallegos como yo: "si hubiera podido adelantar". Lo que vengo a decir es que el ER no podía llevar la iniciativa sin mandos cualificados ni especialistas y eso lo conocía Stalin evidentemente por eso creo que la pregunta de si quería hacerlo se cae por su propio peso. El ER de 1941 no es el de 1943 y ni mucho menos el de 1944, una cosa que solemos pasar por alto casi siempre.

Saludos
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Vie 19 May 2017 23:44

Turing escribió:Los verbos compuestos, el subjuntivo y el condicional no están hechos para los gallegos como yo: "si hubiera podido adelantar".

:lol:

En cualquier caso tampoco Alemania andaba mejor, en Polonia utilizaron unos 200 Panzer III y otros tantos Panzer IV; en Francia 390 Panzer III y 278 Panzer IV, con eso no se invade la URSS, por muy flojo que estuviese el ER...

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Sab 20 May 2017 0:04

En realidad, si lo pensamos bien, con la calidad de los tanques alemanes en 1939 yo tampoco habría invadido Francia. Realmente dejaban que desear.

Y creo que Hitler atacó en el mejor momento, cuando su Ejército tenía la máxima distancia con el Ejército Rojo, si fue sensato o no, es otra historia. Pero era el momento.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor Lutzow el Sab 20 May 2017 0:27

La distancia hubiese sido mucho mayor si no se hubiese prácticamente desperdiciado el año que transcurre entre la caída de Francia y Barbarroja, en un momento en el cual la capacidad industrial de Alemania podría haber superado fácilmente al de la URSS (por ejemplo producía el doble de carbón y acero), pero se subestimó al enemigo y para cuando se quiso poner la industria a pleno rendimiento ya era demasiado tarde...

Saludos.
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Sab 20 May 2017 0:40

Creo que una vez escribí en este foro, que los nacional socialistas eran un gobierno de República Bananera en una de las primeras potencias mundiales.
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