¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Vallejo

Notapor Jurgen Stroop el Jue 13 Ene 2005 15:35

Amigo Vallejo yo pienso que el termino saqueo no tiene comparatiba. Es decir es algo obvio que tanto los nazis como los sovieticos robaron y saquearon. Como tu dices puede que Alemania la saquearan por venganza. Pero te recuerdo que los rusos llegaron a llevarse bombillas y Vides cosa que dudo yo que un germano se lo llevara. Lo de la caza de cerebros se hizo por ambas partes. lo que pasa es que a los germanos no le hacia gracia eso de caer en las manos de los sovieticos. Yo pienso que el paralelismo entre saqueos es mas o menos parecido, el comportamiento no eso esta claro.
El comportamiento en europa occidental del ejercito aleman fue relativamente civico, sin embargo en el frente oriental se portaron como "animales". Pero los rusos ya se comportaban como "animales" con su propia gente, asi que seguir haciendo comparativas entre inocetes rusos que son atacados por los alemanes en 1941 es algo que roza la ingenuidad.
En el tema de este post, sigo manteniendo lo que pensaba que Stalin teia una espada de "damocles" en las costillas del "reich" pero dudo yo mucho a que se atreviera atacar "solitos" a los alemanes. Como el ejercito sovietico se movilizaba lentamente en 1941, la teoria de un ataque en diciembre de 1941 por parte sovietica es bastante creible. Pero siempre con las espaldas cubiertas.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

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Jurgen Stroop
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Notapor Vallejo el Jue 13 Ene 2005 23:28

Hola.

Prinz Eugen escribió:Qué tiquismiquis estás hecho Vallejo, a ver si nos fijamos en lo que digo, dije TODA EUROPA MENOS LA QUE ESTABA EN GUERRA CON ALEMANIA, y no TODA EUROPA (A SECAS).

Ya lo se, yo lo decia porque si quitamos los que estaban en guerra con ella y sus aliados no seria apropiado decir "TODA EUROPA" a una minoria.

Prinz Eugen escribió:Para iniciar sí, pero no para acabar o terminar que es a lo que me refería. En cuanto a evitar una invasión ¿te refieres a Dieppe? si ni siquiera fue una invasión, fue una prueba al estilo Vaagso y Maaloy pero más completo, para preparar el terreno para la verdadera de Normandía y otras como en Italia.

Bueno, nos estamos refiriendo presisamente al inicio, osea 1941, ya sea para empesar o evitar una invasion.

Prinz Eugen escribió:Me parece que te confundes y quisiste decir al revés, para la U.R.S.S. ocupada fue más gasto todavía para los invadidos, ya que la explotación fue directa en todos los sentidos,

No me confundo. Aqui me refiero a que en Rusia las cosas eran mas hostiles y obtener algo como comida, hospedaje, etc. era mas dificil que en los paises de occidente.

Prinz Eugen escribió:Una cosa es saquear, y otra explotar continuamente los recursos económicos de un país

Bueno, la frontera entre saquear y explotar se llama capitulacion. Pero igual, para la causa alemana era beneficioso. Es mas, explotar me parece que es una manera organizada de saqueo constante.

Prinz Eugen escribió:Vamos hombre, que a Stalin, Barbarroja lo pilló en blanco, no se imaginaba que su diplomacia fracasara hasta ese punto, no dijo ni mú en 24 horas y sus oficiales esperando una respuesta

Creo recordar que ante la insistencia de ataque de sus oficiales, Stalin pidio no responder al fuego porque pensaba que esta "provocacion" era por cuenta propia de los generales nazis y que Hitler no sabia nada, por tanto pidio no hacer nada hasta que Molotov fuera a la embajada alemana y pidiera explicaciones.

Prinz Eugen escribió:de todas formas no eran fortificaciones de calidad en la frontera, no eran ni sombra a los que habían en la antigua frontera de 1.938.

Pero las hacian y tenian pensado (como ya lo dije) ampliarlas y mejorarlas.

Prinz Eugen escribió:Por otra parte donde estaba el grueso de las fortificaciones (discontinua) fue en la Línea Molotov (la acordada en 1.939 en Polonia) y no en Lituania-Prusia ni en Rutenia, ni tampoco en Besarabia-Bukovina.

Yo puse : "...por ello se concentrarian en la direccion sur y no tanto en direccion Moscu." Sin querer despreciar esta direccion, claro.

Prinz Eugen escribió:Pues a verlo, si no está firmada por Stalin, entonces no corría más prisa que la de soltar a un condenado del Gulag.

Claramente esta escrito en la firma de la disposicion:
"Jefe del EMG del ejercito general Zhukov.
Jefe de seccion de zonas fortificadas del EMG mayor general Shiriaev."
Stalin no la firmo, pero no seria raro que la haya ordenado como otros en las que pedia hacer una orden o disposicion, pedia verla, y luego de consentirlo lo devolvia al departamento correspondiente para que lo enviase.
Pero aun asi, no veo la no importancia de que no la haya firmado Stalin.

Prinz Eugen escribió:Al grano, si eran tan importantes, ya debieron de estar terminadas sin demora antes de Barbarroja o rodarían cabezas, y de las importantes.

Los rusos sabian que hiban retrasados en la construccion de las fortificaciones, es por ello el dar una disposicion para acelerar los trabajos.

Prinz Eugen escribió:Por otra parte Stalin no iba a esperar a que los americanos desembarcaran en Europa para empezar a comerse territorio ajeno, sería la primera vez que lo haría

Es cierto, pero el desembarco occidental a Europa tampoco estaba a la vuelta de la esquina. Asi que tiempo habia para reforzarse.

Prinz Eugen escribió:Pues para la impresión que sacaron Hitler y von Ribbentrop de la reunión con Molotov en Noviembre de 1.940, era para decir que sí, que era ¡YA!.

Sin duda fue una reunion en la que se hicieron exigencias que dieron a entender a Hitler y Ribbentrop que los rusos les hiban a atacar, pero una cosa es presionar y otra es tener con que presionar. Una cosa es "ladrar" y otra es "morder".

Prinz Eugen escribió:Pero lo que no se puede hacer es pedir Bulgaria y otras regiones de Europa, sabiendo que Alemania está a punto de invadirte, y luego pedir que Alemania se calmara que mientras mira para otro lado ya invadiría lo que quiere con o sin su permiso

En general lo de noviembre de 1940 fue una manera de querer aprovechar lo que le quedaba de valides al acuerdo entre los dos para sacar algun beneficio (ya sea dividiendo o desalojando tropas alemanas de un pais fronteriso con la URSS). Tan importante como armarse es tener alejado al enemigo lo mas que se pueda.

Prinz Eugen escribió:El nivel de desgaste soviético en la supuesta invasión a Alemania y aliados sería superior al que sus fábricas pudieran producir,

Pues a eso vamos. En una supuesta invasion rusa, esta seria a mediados del 42, donde sus fabricas producian a toda maquina (sin contar lo que ya se hubiese producido en todo el año 41, sin Barbarroja).

Prinz Eugen escribió:y la moral sería diferente, pues ya no sería por la supervivencia sino por favorecer las ansias de Stalin, eso para un soviético era muy diferente.

Puede ser, pero el ver a Alemania como un enemigo potencial que poco a poco se acercaba (si es que no se acerco ya) a sus fronteras hubiese hecho un tanto en la supuesta invasion rusa.

Prinz Eugen escribió:Por tanto la ayuda igual les haría falta, y además llegaría por puertos libres de hielos con lo que aumentaría la cantidad del suministro.

Tal vez pero ya no como lo hubiese sido en el 41.

Prinz Eugen escribió:Rumanía, Hungría, Eslovaquia y Bulgaria no fueron ocupadas TOTALMENTE por la Wehrmacht, pues eran aliados...Por tanto ningún país limitrofe con la U.R.S.S. fue ocupado TOTALMENTE por Alemania

Si hubo alemanes alli militarmente, ya lo creo que es ocupacion, y el ser aliados no desmiente eso. Por ejemplo, EEUU y UK ocuparon Francia despues del DIA D. Ahora militarmente las tropas alemanas cruzaban sus territorios como si nada, dominaban sus economias, tenian gobiernos titeres, ante cualquier descontento del pueblo apoyaban a los facistas locales y si eran derrocados se metian con todo... Osea, era el gobierno aleman con cabeza rumana, bulgara, etc. Es esto la ocupacion total del que hablo en el caso de sus aliados. En todo caso el tener esos paises como aliados tenian sus ventajas que si lo tuvieran como paises invadidos por guerra. Para el caso daba lo mismo.

Prinz Eugen escribió:sin embargo la U.R.S.S. sí que hizo lo propio con Lituania, limitrofe con Alemania (y de acuerdo con ella claro).

Este "de acuerdo" hace mucha diferencia. Sin con esto querer decir que era Stalin un santo. Las ocupaciones que afectaron fronteras fueron mayores por parte alemana que rusa.

Prinz Eugen escribió:Si Alemania no echó todo lo que tenía en África fue porque vió indicios más que claros que Stalin les atacaría antes de 1.942, eso seguro.

Yo diria que ataco antes para evitar que los rusos esten (futuro) lo suficientemente preparados como para soportar una (tan ansiada, por cierto) invasion alemana. Los alemanes tenian miedo de un ataque ruso pero tambien sabian de lo mucho que le faltaba en su preparacion.

Prinz Eugen escribió:De toda formas Alemania si Alemania llegara al Cáucaso por África tendría mayor poder de combatividad y su ataque sería más compacto y contaría con refuerzo turco lo que otorgaría la ventaja que perdería durante la espera de 1.941 a 1.942.

No lo creo. Esperar hasta el 42, ganaba refuersos turcos. Pero tambien ganaba en ese año enemigos mucho mas fuertes que los turcos. Ganaba direccion Caucaso, pero perdia dencidad de fuerzas en los frentes especialmente el europeo. Y por si fuera poco la URSS estaria mas que lista para lo que sea (especialmente la defensa del "espacio vital").

Prinz Eugen escribió:Pues si lo quisiste negar lo debiste hacer en conjunto, pues era todo el mismo paquete. Por otra parte disculpado estás

Si te das cuenta mi negacion hiba por partes, ya que habian puntos que se asemejaban a otros, y tambien no crei correcto negar algo sin antes haber puesto mis argumentos. Es por ello que deje eso para el final. De todas formas gracias por no hacer que esto influya en el normal desarrollo de los comentarios. :)

Saludos.
"Hay, hermanos, muchisimo que hacer."

Vallejo
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Notapor Prinz Eugen el Vie 14 Ene 2005 2:14

Vallejo escribió:Ya lo se, yo lo decia porque si quitamos los que estaban en guerra con ella y sus aliados no seria apropiado decir "TODA EUROPA" a una minoria.

No sería tanta minoría si como puedes ver en mi mensaje original me refería a cuando Alemania acababa la guerra con Polonia, y sólo estaba en guerra con Francia y Gran Bretaña, el resto de Europa era neutral o cobeligerante con Alemania (la U.R.S.S.), y por tanto comerciaba con Alemania. En el caso del día antes de Barbarroja era toda Europa menos Gran Bretaña, (pues salvo Gran Bretaña, los demás países eran aliados de Alemania, neutrales o países ocupados), por tanto como puedes comprobar era PRÁCTICAMENTE TODA EUROPA (la continental al menos). :)

Vallejo escribió:No me confundo. Aqui me refiero a que en Rusia las cosas eran mas hostiles y obtener algo como comida, hospedaje, etc. era mas dificil que en los paises de occidente.

Al contrario Vallejo, en la U.R.S.S. ocupada tener cobijo era de lo más fácil, pues era obligatorio que la población se lo procurara, a diferencia de Francia y otros países con capitulaciones firmadas.

Vallejo escribió:Es mas, explotar me parece que es una manera organizada de saqueo constante.

La explotación se hacía de acuerdo a las capitulaciones y a convenios posteriores entre ocupantes y ocupados, con contrapartidas para el ocupado, por tanto no me parece un saqueo, sino un trato comercial en tiempos de necesidades de guerra, en el que manda de la situación es el ocupante.

Vallejo escribió:Creo recordar que ante la insistencia de ataque de sus oficiales, Stalin pidio no responder al fuego porque pensaba que esta "provocacion" era por cuenta propia de los generales nazis y que Hitler no sabia nada, por tanto pidio no hacer nada hasta que Molotov fuera a la embajada alemana y pidiera explicaciones.

Si no recuerdo mal, la embajada alemana fue evacuada casi en su totalidad, salvo el personal necesario para que Stalin no sospechara nada fuera de lo normal, pero de todas formas las "explicaciones" no se pueden retrasar 24 horas como se demoró Stalin en dar la primera orden.
Y aún así Stalin se tragó con patatas los informes falsos que el S.D. y el Abwehr "fabricaron" a varios agentes de Stalin, sobre las intenciones de Alemania de continuar la guerra contra Gran Bretaña en el Oeste y no contra la U.R.S.S. , eso fue lo determinante para la duda de Stalin.

Vallejo escribió:Pero las hacian y tenian pensado (como ya lo dije) ampliarlas y mejorarlas.

Las hacían pero sin intención de mejorarlas al nivel de las hechas antes de 1.938, y mucho menos de acabarlas, pues sabían que no valían para nada, sobre todo si había guerra contra Alemania, ya se vió en la Maginot.

Vallejo escribió:Los rusos sabian que hiban retrasados en la construccion de las fortificaciones, es por ello el dar una disposicion para acelerar los trabajos.

Pero no se aceleraron apenas nada, en dos meses desde Abril de 1.941 corrieron lo mismo que dos meses antes de dicha fecha, es decir poco.

Vallejo escribió:Es cierto, pero el desembarco occidental a Europa tampoco estaba a la vuelta de la esquina. Asi que tiempo habia para reforzarse.

Pero Stalin mientras no quería estar inactivo sin invadir nada, y a eso me refiero, iba a invadir lo que más fácil tuviera para hacerlo, o lo haría todo de una vez.

Vallejo escribió:Sin duda fue una reunion en la que se hicieron exigencias que dieron a entender a Hitler y Ribbentrop que los rusos les hiban a atacar, pero una cosa es presionar y otra es tener con que presionar. Una cosa es "ladrar" y otra es "morder".

:lol: Pues hasta la fecha, cuando Molotov "ladraba" Stalin le daba mordiscos a alguna presa nueva.

Vallejo escribió:En general lo de noviembre de 1940 fue una manera de querer aprovechar lo que le quedaba de valides al acuerdo entre los dos para sacar algun beneficio (ya sea dividiendo o desalojando tropas alemanas de un pais fronteriso con la URSS). Tan importante como armarse es tener alejado al enemigo lo mas que se pueda.

8) No, en esos momentos ninguno de los dos dictadores se podía permitir el lujo de aparentar ser el más débil, sino el más fuerte, y Molotov alardeaba de que Stalin hasta el momento había hecho lo que se había propuesto y mucho más, mientras que Alemania aún era incapaz de vencer a Gran Bretaña, y eso insinuado así, sin respuesta alguna era signo de debilidad para Stalin, al menos visto desde la óptica de Hitler.

Vallejo escribió:Pues a eso vamos. En una supuesta invasion rusa, esta seria a mediados del 42, donde sus fabricas producian a toda maquina (sin contar lo que ya se hubiese producido en todo el año 41, sin Barbarroja).

Si fuera más allá del Invierno de 1.941-42 Hitler habría atacado la U.R.S.S. en la Primavera de 1.942, y hubiera tenido más posibilidades de vencer a Stalin que desde el Verano de 1.941.

Vallejo escribió:Si hubo alemanes alli militarmente, ya lo creo que es ocupacion, y el ser aliados no desmiente eso. Por ejemplo, EEUU y UK ocuparon Francia despues del DIA D. Ahora militarmente las tropas alemanas cruzaban sus territorios como si nada, dominaban sus economias, tenian gobiernos titeres, ante cualquier descontento del pueblo apoyaban a los facistas locales y si eran derrocados se metian con todo... Osea, era el gobierno aleman con cabeza rumana, bulgara, etc. Es esto la ocupacion total del que hablo en el caso de sus aliados. En todo caso el tener esos paises como aliados tenian sus ventajas que si lo tuvieran como paises invadidos por guerra. Para el caso daba lo mismo.

Para el caso daría lo mismo para Stalin, pero no era lo mismo, ni muchísimo menos, y los soldados alemanes fueron a Rumanía tras lo de Besarabia y Bucovina para dar garantía a dicho país que Stalin no iba a invadir más territorio sin enfrentarse a Alemania, y de paso demostrarle a Stalin que no podía quedarse con nada que no estuviese acordado entre ambos países.

Vallejo escribió:Las ocupaciones que afectaron fronteras fueron mayores por parte alemana que rusa.

Si es con la frontera soviética te equivocas, pues el único que se queda con algo directamente es Stalin, Hitler únicamente consigue un control indirecto sobre Eslovaquia y Rumanía, pero no los controla bajo un Comisario de Ocupación o un Gobernador General como en otros países.

Vallejo escribió:Yo diria que ataco antes para evitar que los rusos esten (futuro) lo suficientemente preparados como para soportar una (tan ansiada, por cierto) invasion alemana. Los alemanes tenian miedo de un ataque ruso pero tambien sabian de lo mucho que le faltaba en su preparacion.

No veo yo que Hitler enviara a África todo lo que tenía si veía que los soviéticos iban tan retrasados militarmente, una cosa se desdice de otra.

Vallejo escribió:No lo creo. Esperar hasta el 42, ganaba refuersos turcos. Pero tambien ganaba en ese año enemigos mucho mas fuertes que los turcos. Ganaba direccion Caucaso, pero perdia dencidad de fuerzas en los frentes especialmente el europeo. Y por si fuera poco la URSS estaria mas que lista para lo que sea (especialmente la defensa del "espacio vital").

No perdía densidad y compactación de fuerzas, pues incluso recuperaba a Rommel y al DAK, a todos los italianos, a todos los empleados en el Mediterráneo, e incluso ganaría combustible a mares, y posiblemente a nuevos voluntarios persas y beduinos, vamos que ganaría unos millones más de soldados por las buenas. La ofensiva sería a la vez que en Europa, o al menos cuando los soviéticos empezaran a retirarse a toda prisa.

Vallejo escribió:Si te das cuenta mi negacion hiba por partes, ya que habian puntos que se asemejaban a otros, y tambien no crei correcto negar algo sin antes haber puesto mis argumentos. Es por ello que deje eso para el final. De todas formas gracias por no hacer que esto influya en el normal desarrollo de los comentarios. :)

No hay de qué Vallejo, estamos entre amigos foristas :) , pero para la próxima no niegues rotundamente algo por separado, al menos sin decir que es por lo refutado anteriormente, es decir sin conectarlo con lo que que me discutes antes, pues quedaría mal.

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Notapor Jurgen Stroop el Vie 14 Ene 2005 16:14

Una pregunta Prinz. ¿Porque los rusos no desplezaron parte de sus fabricas en una futura invasion sobre Alemania, y asi evitar que fueran bombardeadas?. Otra que que me surge.¿porque no se quedan con Finlandia en 1944?.
Ahora bien esta claro que los rusos no hicieron tampoco mucho por parecer muy pacificos. Sobre todo Molotov cuando visito Berlin. Parece ser que en cuanto se fue las dudas de la futura operacion se aclararon. Tambien se cuenta que en programa de asistencia mutua ruso-aleman, los ruskis no se fiaban de la production germana. Ya que al visitar una fabrica de carros panzer IV, un oficial sovietico insinuo a sus anfitriones germanos, que donde estaba el material bueno que estaban "ocultando".
La teoria tuya Prinz de ataque en invierno me parece de lo mas verosimil, pero. ¿Quien daria de comer a la poblacion rusa?. Poque a no ser que Stalin tuviera reservas para unos 6 meses ya que la ayuda norteamericana no seria instantanea.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 14 Ene 2005 16:48

Jurgen escribió:Una pregunta Prinz. ¿Porque los rusos no desplezaron parte de sus fabricas en una futura invasion sobre Alemania, y asi evitar que fueran bombardeadas?

Por la misma razón que no hicieron lo propio con los aviones, porque iban a atacar, y no a ser atacados, y el avance iba a ser de tal profundidad y magnitud que las fábricas soviéticas quedarían fuera del alcance de los bombarderos medios alemanes en poco tiempo si iba como planeaba Stalin, además la VVs sería superior en número a la Luftwaffe y no les daría tregua con ataques contínuos. Si la iniciativa fuera de Stalin está claro que los sorprendidos serían los alemanes.

Jurgen escribió: Otra que que me surge.¿porque no se quedan con Finlandia en 1944?.

Porque Finlandia fue co-beligerante de Alemania contra la U.R.S.S., y no satélite y aliada suya al 100%, pues el mando de las fuerzas finlandesas y alemanas en Finlandia seguía siendo finlandés, además no quisieron avanzar hacia Leningrado ni más allá de donde hubiera población finlandesa. También quedó claro en el armisticio firmado en 1.944 que para librarse de la ocupación soviética deberían declarar la guerra a Alemania, y reconocer las fronteras de 1.940 (además de lo que se quedaron en prenda los soviéticos hasta 1.947) como así hicieron, además tenían de garantes de su independencia a EE.UU. y Gran Bretaña, pues Finlandia no estaba en el reparto de territorio en Europa, ni en Yalta ni en Casablanca ni en Potsdam.

Jurgen escribió:La teoria tuya Prinz de ataque en invierno me parece de lo mas verosimil, pero. ¿Quien daria de comer a la poblacion rusa?. Poque a no ser que Stalin tuviera reservas para unos 6 meses ya que la ayuda norteamericana no seria instantanea.

El E.R. viviría del pillaje en zonas invadidas, y la población soviética seguiría teniendo el "granero" de Ucrania y Bielorrusia, y mientras ya llegaría la comida en lata americana.

Jurgen escribió:Tambien se cuenta que en programa de asistencia mutua ruso-aleman, los ruskis no se fiaban de la production germana. Ya que al visitar una fabrica de carros panzer IV, un oficial sovietico insinuo a sus anfitriones germanos, que donde estaba el material bueno que estaban "ocultando".

Hitler dió instrucciones a Schellenberg para que se mostrara a los soviéticos lo mejor del armamento alemán para que quedasen impresionados, pero éste desobedeció y sólo enseñaron lo que ya estaba en producción y prototipos fracasados, los otros que estaban a prueba y eran alto secreto entonces jamás se los enseñaron. De todas formas Schellenberg se volvió muy suspicaz por las preguntas de los enviados soviéticos respecto a los tanques. En el libro de Schellenberg lo cuenta mejor, si tengo tiempo y encuentro el párrafo lo pondré para que lo veáis.

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Lo que pasa Prinz

Notapor Jurgen Stroop el Vie 14 Ene 2005 19:47

Lo que pasa Prinz, es que segun tu primer analisis de la fuerza aerea, los sovieticos tenian demasiada confianza en sus aviones, ¿no crees?. Porque en España mas o menos la Lutfwaffe humillo a los cazas sovieticos. Por eso pienso que Stalin no las tendria todas consigo. Ha no ser, claro que pensara en una guerra invernal principalmente, y con los cielos encapotados la fuerza aerea no era tan determinante.
El segundo punto que es un calejon sin salida son los famosos informes del sd de los que hablas. He leido de todo que Stalin sabia que era informacion falsa y que la uso para empapelar a quien quiso, y otras lecturas indican que el SD se la metio hasta la empuñadura a Stalin y que le engañaron, esto para mi sigue siendo un misterio. Lo que pasa es que no me sale la suma despues de hacer el ridiculo contra Finlandia creer que ganar a los germanos iba a ser algo realizable, yo estaria acojonado y no sacando pecho :wink: . Datos necesitamos datos, de relaciones anglorusas en el periodo 1940-41, y ruso americanas.......
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Notapor Vallejo el Dom 16 Ene 2005 0:37

Hola.

Prinz Eugen escribió:En el caso del día antes de Barbarroja era toda Europa menos Gran Bretaña, (pues salvo Gran Bretaña, los demás países eran aliados de Alemania, neutrales o países ocupados), por tanto como puedes comprobar era PRÁCTICAMENTE TODA EUROPA (la continental al menos).

Pues a eso me refiero cuando digo que esta mal decir TODA Europa, sin los aliados y los paises ocupados por la guerra, solo quedarian España, Portugal, Suecia, Suiza (no se si me estoy olvidando de alguno). Esa es la minoria de la que te hablo.

Prinz Eugen escribió:Al contrario Vallejo, en la U.R.S.S. ocupada tener cobijo era de lo más fácil, pues era obligatorio que la población se lo procurara, a diferencia de Francia y otros países con capitulaciones firmadas.

Pues precisamente la hostilidad de la poblacion rusa (seguramente tambien motivada por el ajusticiamiento de los partisanos) hiso que esta obligacion sea de lo menos provechosa. De esta forma en pleno contrataque ruso en 1941-42 (y varios casos mas) muchos alemanes no tenian abrigo suficiente a pesar del "apoyo" del pueblo ruso y morian simplemente de frio. Si hubiese sido de lo mas facil encontrar cobijo entonces no hubiese sido nesesario enviar vagones enteros con abrigos para el ejercito aleman. Ademas gran parte de rusia eran solo estepas o pueblos destruidos por la "tierra quemada" asi que el estacionamiento de tropas en esas regiones tanto en abrigo y apocento era de lo mas dificil y salia del bolsillo aleman (o del bolsillo Europeo).

Prinz Eugen escribió:La explotación se hacía de acuerdo a las capitulaciones y a convenios posteriores entre ocupantes y ocupados, con contrapartidas para el ocupado, por tanto no me parece un saqueo, sino un trato comercial en tiempos de necesidades de guerra, en el que manda de la situación es el ocupante.

Pues esas contrapartidas eran tanto beneficio para el ocupado como al ocupante, ya que (como ya lo mensione anteriormente) formaba parte de un analisis economico y racial. La manera de como beneficiarse de la guerra generaba situaciones en la que se quisiese la maxima eficiencia con un minimo de perdidas, en las que se incluyen motines obreros, guerrilla, descontento civil, etc. Como lo dijiste el que mandaba era el ocupante y esas contrapartidas respondian mas a buscar la cooperacion de la poblacion para su guerra que por pagar justamente los productos que se llevaban, para que de esta manera la gente dijese: "no es saqueo porque me estan pagando". Esto quedo claro cuando Alemania al ver la necesidad de contar con todos sus recursos, poco a poco le hiba interesando menos esas contrapartidas y acuerdos firmados.

Prinz Eugen escribió:Y aún así Stalin se tragó con patatas los informes falsos que el S.D. y el Abwehr "fabricaron" a varios agentes de Stalin, sobre las intenciones de Alemania de continuar la guerra contra Gran Bretaña en el Oeste y no contra la U.R.S.S. , eso fue lo determinante para la duda de Stalin.

Bueno, sea por tragarse esa desinformacion o por otro motivo, igual parece que prefirio asegurarse mandando a Molotov a la embajada alemana a buscar alguna explicacion. Fue alli donde le dijeron que Alemania le declaraba la guerra.

Prinz Eugen escribió:Las hacían pero sin intención de mejorarlas al nivel de las hechas antes de 1.938, y mucho menos de acabarlas, pues sabían que no valían para nada, sobre todo si había guerra contra Alemania, ya se vió en la Maginot....Pero no se aceleraron apenas nada, en dos meses desde Abril de 1.941 corrieron lo mismo que dos meses antes de dicha fecha, es decir poco.

No veo que tenga que ver lo de Maginot con la construccion de las fortificaciones rusas. En todo caso los rusos no le hecharon la culpa a tal linea, sino a los politicos y militares franceses por su falta de preparacion.
La preparacion defensiva y en general del ejercito ruso no tenian planeado terminarla en junio o julio del 41, apesar de lo mucho que se esforsaran, sino para 1 año mas aprox., como lo dijeran los oficiales rusos.

Prinz Eugen escribió:Pero Stalin mientras no quería estar inactivo sin invadir nada, y a eso me refiero, iba a invadir lo que más fácil tuviera para hacerlo, o lo haría todo de una vez.

Para junio del 41 lo que tendria que invadir no seria pan comido como lo habia sido antes. En tal caso lo "inactivo" significaria "reforsamiento" o "preparativos".

Prinz Eugen escribió:Pues hasta la fecha, cuando Molotov "ladraba" Stalin le daba mordiscos a alguna presa nueva.

Eso fue hasta mediados del 40. Para 1941 las "presas nuevas" no serian tan faciles de atrapar. Y ellos lo sabian. Eso se veia (especialmente los alemanes) en la pasividad que mostraban los rusos en lo de Rumania, Bulgaria, y en general los Balcanes.

Prinz Eugen escribió:No, en esos momentos ninguno de los dos dictadores se podía permitir el lujo de aparentar ser el más débil, sino el más fuerte, y Molotov alardeaba de que Stalin hasta el momento había hecho lo que se había propuesto y mucho más, mientras que Alemania aún era incapaz de vencer a Gran Bretaña, y eso insinuado así, sin respuesta alguna era signo de debilidad para Stalin, al menos visto desde la óptica de Hitler.

Hitler tenia casi toda Europa conquistada. Los paises fronterisos con los rusos estaban bajo ocupacion alemana (incluyendo Polonia que supuestamente tendria que haber sido dividida en dos partes), sin que los rusos hicieran algo comparablemente parecido. Hitler (y Goebbels) aqui se daba cuenta bien quien era el debil por mas que Stalin pudiera alardear otra cosa. Pero igual, ya sea energicamente o no, la visita de Molotov a Berlin sirvio, aparte para hacer un balance de lo hecho hasta el momento con el tratado, para sacar algun beneficio del agonisante tratado. Al final terminaron matandolo. Y creo que era logico, despues de todo la firma de ese tratado (por mas beneficios que pudieran darles) era muy raro que durara mucho.

Prinz Eugen escribió:Para el caso daría lo mismo para Stalin, pero no era lo mismo, ni muchísimo menos,

Para el caso de querer un trampolin de invasion, ya lo creo que daba lo mismo invadir por guerra u ocupar un pais aliado para Hitler tambien.

Prinz Eugen escribió:y los soldados alemanes fueron a Rumanía tras lo de Besarabia y Bucovina para dar garantía a dicho país que Stalin no iba a invadir más territorio sin enfrentarse a Alemania, y de paso demostrarle a Stalin que no podía quedarse con nada que no estuviese acordado entre ambos países.

Cierto, pero los pozos, la cercania a Rusia y las simpatias fascistas rumanas tambien hubiesen hecho lo propio para el uso de Rumania como trampolin a Rusia (con o sin Bessarabia y Bukovina). O ¿acaso los alemanes hubiesen compartido mitad-mitad con Rusia?

Prinz Eugen escribió:Si es con la frontera soviética te equivocas, pues el único que se queda con algo directamente es Stalin, Hitler únicamente consigue un control indirecto sobre Eslovaquia y Rumanía, pero no los controla bajo un Comisario de Ocupación o un Gobernador General como en otros países.

No me equivoco. Yo no estoy hablando de quedarse con algo directa o indirectamente, sino que los que ocuparon territorios fronterisos con la URSS (sean de aliados o no) fueron los alemanes, sino mira un mapa del inicio del Barbarroja y ve de donde parten las tropas alemanas.

Prinz Eugen escribió:No veo yo que Hitler enviara a África todo lo que tenía si veía que los soviéticos iban tan retrasados militarmente, una cosa se desdice de otra.

No veo en que se desdice. La falta aun de preparacion rusa aseguraba una victoria alemana y de una vez la seguridad continental. Asi no existiese esa supuesta invasion rusa, no habia porque retrasarlo. Para Hitler el frente oriental era importante no solo como fuente importante de materias primas sino tambien como la destruccion de una potencia cercana. Si no lo vencia los alemanes considerarian sus victorias anteriores y futuras como efimeras. Solo la victoria en Rusia consolidaria todo lo ganado. Como se diria se cerraria un ciclo que permitiria iniciar otro, sino no.

Prinz Eugen escribió:No perdía densidad y compactación de fuerzas, pues incluso recuperaba a Rommel y al DAK, a todos los italianos, a todos los empleados en el Mediterráneo, e incluso ganaría combustible a mares, y posiblemente a nuevos voluntarios persas y beduinos, vamos que ganaría unos millones más de soldados por las buenas. La ofensiva sería a la vez que en Europa, o al menos cuando los soviéticos empezaran a retirarse a toda prisa.

Pues mientras esperan sentados que los rusos, ahora en mejores condiciones, se retirasen a toda prisa, yo creo que la guerra por el medio oriente recien empesaria y seria un lugar de desgaste aleman (que tendria que haber alli si no quieren que ese frente se desplome mas rapido de lo querido, y por tanto pierde dencidad en Europa) por parte de ingleses, americanos y por que no rusos, que mantendrian a raya a turcos e iranies en direccion Caucaso.
Yo creo que la variante mediterranea y africana hubiese sido la mejor manera de atacar a la UK desde el comienzo de la guerra, en vez que el acoso aereo.
Pero como ya dije, para que esperar todo esto si en el 41 esta todo listo para Barbarroja. Osea, para que dejar para mañana lo que se puede hacer hoy.

Saludos.
"Hay, hermanos, muchisimo que hacer."

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Notapor Prinz Eugen el Dom 16 Ene 2005 18:24

Jurgen escribió: Datos necesitamos datos, de relaciones anglorusas en el periodo 1940-41, y ruso americanas.......

Las relaciones anglo-soviéticas eran de carácter político para convencerles de que entraran en la guerra a su lado, incluso avisaron a Stalin de la inminente invasión de Junio de 1.941 (al igual que los americanos), pero éste aparentemente no les hizo caso de lo de Barbarroja, pero sí que mostró interés a los ofrecimientos y los supuestos beneficios de entrar en guerra contra Alemania, parte de lo que se le ofreció está en los acuerdos posteriores de la Conferencia de Teherán en 1.943.
Sin embargo las relaciones soviético-americanas eran más de carácter económico, del mismo estilo que las iniciales entre Churchill y Roosevelt, aunque también para ayudar a los británicos a convencer a los soviéticos a entrar en la guerra, les prometieron la apertura de un segundo frente casi de inmediato (que no lo cumplieron en Francia, sino en África y luego en Italia), envío de material de guerra, y por supuesto también les informaron del inminente ataque alemán de Junio de 1.941 (esta advertencia fue hecha vía el Subsecretario de Estado Summer Welles al embajador plenipotenciario soviético en EE.UU. Konstantin Alexandrovich Umanskiy el 11 de Marzo de 1.941).

Jurgen escribió: Ha no ser, claro que pensara en una guerra invernal principalmente, y con los cielos encapotados la fuerza aerea no era tan determinante.

Para esa época la guerra aérea en invierno ya no era un problema definitivo, sino limitado, tanto la Luftwaffe (en Noruega, y la Batalla de Inglaterra, incluso en la GCE la Legión Condor tenía un aerodromo en Calamocha con temperaturas de alrededor de -20ºC) como la VVS (en Finlandia y las guerras fronterizas con Japón) habían combatido en condiciones climatológicas adversas contra sus respectivos enemigos.

Jurgen escribió:El segundo punto que es un calejon sin salida son los famosos informes del sd de los que hablas. He leido de todo que Stalin sabia que era informacion falsa y que la uso para empapelar a quien quiso, y otras lecturas indican que el SD se la metio hasta la empuñadura a Stalin y que le engañaron, esto para mi sigue siendo un misterio.

Stalin se engañó a sí mismo, tenía versiones diferentes de todas partes, tanto propias, como americanas, británicas, y por último de las que más se fió, de las alemanas camufladas en diplomáticos y engaños a espías. Stalin creía tener toda la situación a su alcance y pensaba que era dueño de la situación, quién más pujara por su ayuda en la guerra, éste se la concedería pero cobrándose siempre un extra. Por eso pensó que estaba mejor informado que los angloamericanos y creía que Barbarroja era un bluf para que atacara a Alemania cuando los británicos le dijeran y no cuando él quisiese. Por tanto cabe pensar que se tragó el bulo de Heydrich con todo lo que había dentro, porque era algo que estaba preparado a su gusto.
Respecto a lo del engaño del S.D. que Stalin dijo que ya lo sabía e igual purgó a quién quiso, eso era antes con las purgas de 1.937 a 1.940, la que digo de Barbarroja es de 1.940-41.

Jurgen escribió:Lo que pasa es que no me sale la suma despues de hacer el ridiculo contra Finlandia creer que ganar a los germanos iba a ser algo realizable, yo estaria acojonado y no sacando pecho

Jurgen, si sabes que Alemania te puede atacar después del ridículo de Finlandia, en tu terreno, o sacas pecho o se te ve que estás acoj..., por tanto Stalin preparó lo que mejor se le daba, la huída hacia adelante, preparar al estilo del conde Potemkin, una gran parafernalia de soldados, aviones y tanques delante de la frontera, para que Hitler se impresionara y no se atreviera a atacar si no era a su vez atacado, aunque lo que consiguió fue todo lo contrario. Y si además te puedes quedar mediante esa demostración de fuerza, con Bulgaria o Rumania pues mejor.

Vallejo escribió:Eso fue hasta mediados del 40. Para 1941 las "presas nuevas" no serian tan faciles de atrapar. Y ellos lo sabian. Eso se veia (especialmente los alemanes) en la pasividad que mostraban los rusos en lo de Rumania, Bulgaria, y en general los Balcanes.

No, en Noviembre de 1.940 Molotov volvía a hacer de las suyas y volvió a ladrar, así que Stalin ya tenía preparado el plan de desestabilizar Yugoslavia y Rumanía en beneficio propio, pero se le adelantaron los alemanes y no pudo hacerse con nada por el momento.

Vallejo escribió: Los paises fronterisos con los rusos estaban bajo ocupacion alemana (incluyendo Polonia que supuestamente tendria que haber sido dividida en dos partes), sin que los rusos hicieran algo comparablemente parecido.

Polonia no fue "supuestamente" dividida, sino que fue de hecho dividida y repartida entre Alemania y la U.R.S.S. . Te olvidas otra vez de Lituania, también ocupada por Stalin, al igual que Besarabia y Bucovina Septentrional.

Vallejo escribió:No me equivoco. Yo no estoy hablando de quedarse con algo directa o indirectamente, sino que los que ocuparon territorios fronterisos con la URSS (sean de aliados o no) fueron los alemanes, sino mira un mapa del inicio del Barbarroja y ve de donde parten las tropas alemanas.

No sólo lo veo, sino que lo tengo en mente. El que los alemanes partan de Rumanía, Hungría y Eslovaquia, además de Alemania y Finlandia no significa que sean países ocupados, sino que son aliados, ¿o es que Finlandia, e Italia, por ejemplo, también fueron países ocupados en 1.941? hombre por favor, ocupados por Alemania hasta Barbarroja eran media Polonia, Yugoslavia, Grecia, media Francia, Noruega, Dinamarca, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, Austria y Chequia (Bohemia y Moravia). Por parte soviética eran Lituania, Letonia, Estonia, Polonia Oriental, Besarabia, Bucovina Septentrional, e incluso Ucrania desde 1.920-22 (que fue independiente de 1.918 a 1.920), y puede que añadiría a Georgia, Azerbaiyán y Armenia desde 1.920 creo.

Bueno, después contestaré más cosas, por el momento hay suficiente por hoy :D .

Saludos. egc1_010 egc1_043
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Notapor Jurgen Stroop el Dom 16 Ene 2005 20:37

Lo de la salida para delante es entendible, despues de una victoria pirrica en Finlandia una ocupacion rapida para subir la moral.Quizas Stalin se dejo querer hasta que calculaba quien le daria mas, lo que pasa es que el cambio de politica tubo que ser rapidisimo. Porque cuando lo sovieticos atacan a Finlandia los ingleses por medio de las presiones de Churchill estan a punto de intervenir en favor de los fineses.

Lo del segundo frente que dices que le prometieron los americanos es un echo ya que los americanos insisteron en atacar el contnente europeo en 1942 y tuvieron que divagar mucho para conformarse con la operacion torch.

Lo que dice Vallejo de Polonia, los rusos invaden su parte de Polonia el 17 de septiembre de 1939, y se la quedan. Tambien pienso que intentar "vender la moto" de que las ocupaciones rusas fueron mas benevolas que las germanas no cuadra, sobretodo con los polacos, ya que en 1945 Stalin deporta a un millon de polacos y los envia a sus campos de la muerte, ademas roba parte del territorio polaco se lo suma a la union Sovietica, y a cambio roba territorios a los germanos y se los suma a los polacos.

Bueno sin intencion de ser repetitivo, pienso que Stalin tenia planeado en todo caso invadir Alemania en la navidad de 1941, pero esperaria dos coyunturas, y estas son la guerra entre USA y Alemania, la otra coyuntura era la guerra USA-Japon, y esto ultimo para que su flanco siberiano estuviera a cubierto. Pero pienso que sin estas coyunturas no hubiera atacado en solitario, ya que piesno que Stalin usaba razonamientos tipo IGM es decir dejar que tus victimas se desangren y luego quedarse con la presa adecuada.
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Notapor Vallejo el Mar 18 Ene 2005 23:21

Hola.

Prinz Eugen escribió:No, en Noviembre de 1.940 Molotov volvía a hacer de las suyas y volvió a ladrar, así que Stalin ya tenía preparado el plan de desestabilizar Yugoslavia y Rumanía en beneficio propio, pero se le adelantaron los alemanes y no pudo hacerse con nada por el momento.

Repito, ladrar no es moder (especialmente en un enfrentamiento directo con Alemania). De haber querido moder algo de verdad, hubiese invadido la otra mitad inmediatamente despues que los alemanes (y porque no invadirlo directamente antes, y no solo desestabilisarlo) no solo de Rumania sino tambien de Bulgaria, Yugoslavia, es decir quedarse con la mitad de los Balcanes sin necesidad de discutirlo con los alemanes. Total, los nazis hacian eso, y sacaron de ello mejor provecho que Rusia.

Prinz Eugen escribió:Polonia no fue "supuestamente" dividida, sino que fue de hecho dividida y repartida entre Alemania y la U.R.S.S. . Te olvidas otra vez de Lituania, también ocupada por Stalin, al igual que Besarabia y Bucovina Septentrional.

Fue dividida, pero esa division se aproximaba mas al Bug que al Vistula... Y no me olvido de todo ello, en realidad la unica que se acerca a la frontera alemana era Lituania, las otras dos regiones no.

Prinz Eugen escribió:No sólo lo veo, sino que lo tengo en mente. El que los alemanes partan de Rumanía, Hungría y Eslovaquia, además de Alemania y Finlandia no significa que sean países ocupados, sino que son aliados, ¿o es que Finlandia, e Italia, por ejemplo, también fueron países ocupados en 1.941?

No, y es que habian ocupaciones y ocupaciones. Las ocupaciones dependian de las necesidades de guerra, de su situacion estrategica, del grado de inconformidad civil, presencia guerrillera, etc...De acuerdo a eso la presencia alemana era mayor y menor dependiendo del caso. A Finlandia yo la consideraria aliada con fines limitados, nomas. Asi que tampoco esperaria de ella un gobierno titere (gobierno que se encargaba de asolapar la presencia alemana, pero que era implicita). Bastaba que una de ellas sea desestabilisada interna o externamente para que los panzer se pasearan por su capital (como pasaria en el caso ruso con sus paises satelites en la posguerra).

Prinz Eugen escribió:Las relaciones anglo-soviéticas eran de carácter político para convencerles de que entraran en la guerra a su lado, incluso avisaron a Stalin de la inminente invasión de Junio de 1.941 (al igual que los americanos), pero éste aparentemente no les hizo caso de lo de Barbarroja pero sí que mostró interés a los ofrecimientos y los supuestos beneficios de entrar en guerra contra Alemania, parte de lo que se le ofreció está en los acuerdos posteriores de la Conferencia de Teherán en 1.943.

Para los ingleses los rusos eran la unica que quedaba en Europa para luchar contra Alemania y asi aliviarles un poco los hombros, de esta manera ya lo creo que quisieran comunicarles de la inminente invasion nazi. Los rusos veian esto como una manera de querer involucrarlos en una guerra occidental para la que aun no existia suficientes preparativos. Por ello su aparente falta de caso, y asi ganar tiempo. No hay nada raro que existan beneficios por ganar una guerra (siempre los ha habido), pero eso tampoco tiene porque apresurarla. No vaya a ser que se vaya por lana y se salga trasquilado (sin contar que tus aliados a la hora de la hora te dejen solo). De esta manera es correcto que se haya esperado estar listos antes de cualquier cosa. Ademas se pudo pensar tambien que si los rusos hubieran atacado primero, habrian perdido su prioridad moral y habria dado la oportunidad a los nazi de convenser facilmente al mundo que la Alemania lleva una guerra justa de defensa contra la agresion comunista. De esta forma, el aislamiento diplomatico de la Alemania no habria podido ser realizado, y esto habria comprometido la formacion de una coalicion antihitleriana.

Prinz Eugen escribió:por tanto Stalin preparó lo que mejor se le daba, la huída hacia adelante, preparar al estilo del conde Potemkin, una gran parafernalia de soldados, aviones y tanques delante de la frontera, para que Hitler se impresionara y no se atreviera a atacar si no era a su vez atacado, aunque lo que consiguió fue todo lo contrario. Y si además te puedes quedar mediante esa demostración de fuerza, con Bulgaria o Rumania pues mejor.

No solo eso, sino que en el desfile del 1 de mayo me parece que desplegaron una gran cantidad de tropas, armamento y demas para impresionar a las delegaciones militares, especialmente a la alemana. Lo que no sabian los rusos era que los alemanes sabian que, por ejemplo, la gran mayoria de sus 5000 aviones eran de los modelos antiguos, entre otras cosas. Es cierto, los rusos quisieron ganar mucho (incluyendo tiempo, claro) con la apariencia mientras se ponia a punto.

Jurgen Stroop escribió:Lo que dice Vallejo de Polonia, los rusos invaden su parte de Polonia el 17 de septiembre de 1939, y se la quedan. Tambien pienso que intentar "vender la moto" de que las ocupaciones rusas fueron mas benevolas que las germanas no cuadra, sobretodo con los polacos, ya que en 1945 Stalin deporta a un millon de polacos...

Lo de polonia ya lo explique arriba. Me parece haber leido que este acercamiento de la linea fronterisa hacia practicamente el Bug dias despues de ser ocupada por los rusos fue a cambio de Lituania. Amigo Jurgen Stroop no trato de beatificar a nadie con las ocupaciones. Los rusos hicieron muchas atrocidades en esas zonas. Y al hablar de los alemanes no trato de negarlo. Es mas, a pesar de las perdidas que sufrieron los rusos, yo creo que el pueblo que mas sufrio en la guerra fueron los polacos (luego vienen los rusos, etc.)

Jurgen Stroop escribió:Lo de la caza de cerebros se hizo por ambas partes. lo que pasa es que a los germanos no le hacia gracia eso de caer en las manos de los sovieticos

Es cierto que se hacian por ambas partes. Pero yo me referia a lo que dijiste sobre que los rusos desvalijaban zonas occidentales antes de entregarlas, cosa que estos tambien hicieron en zonas orientales los de occidente.

Jurgen Stroop escribió:El comportamiento en europa occidental del ejercito aleman fue relativamente civico, sin embargo en el frente oriental se portaron como "animales". Pero los rusos ya se comportaban como "animales" con su propia gente, asi que seguir haciendo comparativas entre inocetes rusos que son atacados por los alemanes en 1941 es algo que roza la ingenuidad.

Cuando uno dice "los inocentes rusos fueron atacados por los alemanes", nos referimos precisamente a eso: a ser atacados, no se refiere a que nunca mataran una mosca en los gulag. Ademas al atacar los alemanes el 22/06/41 se convirtieron en agresores. Y no precisamente por querer salvar a ningun desdichado ruso.

Jurgen Stroop escribió:...ya que piesno que Stalin usaba razonamientos tipo IGM es decir dejar que tus victimas se desangren y luego quedarse con la presa decuada.

Es lo que yo pienso. A la mejor preparacion planeada para mediados del 42 (especialmente la defenciva), se sumaria el desgaste aleman por la entrada de los EEUU a la guerra en toda su plenitud (lo cual no seria exactamente el 7/12/41, sino pasado algunos meses en donde gradualmente se pondria en linea con la guerra).

Saludos.
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Lo que esta claro

Notapor Jurgen Stroop el Mié 19 Ene 2005 16:06

Pero, Vallejo ¿tu crees que Stalin hubiera sido capaz de atacar a Hitler?, yo creo personalmente que si, el unico problema es el contexto. Como ya he dicho opino que Stalin "solito" no atacaria Hitler ya que sabia que Inglaterra lograba atraer pocas fuerzas del Reich aleman a Africa.
Ahora bien en el invierno de 1941-42 con USA en la guerra si me imagino una ataque frontal partiendo de Polonia y con un objetivo claro, Berlin. Segurmamente con una ooperacion de engaño un desembarco a pequeña escala aliado en las costas de Francia, y aprovechar la movilizacion germana para golpear con 5 millones de soldados Prusia Silesia etc. Yo de Stalin me hubiera esperado cualquier cosa, pero aun asi sigo pensandop que faltan datos y que sigue siendo una incognita uchos puntos. Ayer estaba leyendo un libro de Fernando Vadillo, llamado "orillas del Voljoj" de su serie cronica de la division azul, en dicho libro un instructor le dice a un español mas o menos "nosotros solo nos hemos adelantado a los rusos, ya que detras de la frontera habia 5 millones de hombres esperandonos, el fuhrer solo se ha adelantado a los sovieticos". Pero como todo esto sigue siendo historia viva quien sabe :wink:
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Notapor Vallejo el Jue 20 Ene 2005 18:57

Hola.

El ataque ruso a alemania era una posibilidad que se manejaba pero no a corto plaso. La prioridad en 1941 era terminar la reestructuracion del ejercito, retrasar la guerra por lo menos un año, y luego veriamos lo que pasaba. Como tu dices, dependia tambien del contexto (o como lo dijera Stalin en su discurso del 5/05/41 "de la situacion internacional en el 42"). Y me parece logico, ya que con la entrada de EEUU a la guerra el 7/12/41 se esperarian acciones fuertes en Africa, pero no desde esa fecha, sino meses despues en la que el ejercito yanqui terminaria de despertar de su adormecimiento, mover los engranajes de su industria militar, terminar de armarse lo suficiente y analisar el contexto mundial para ver que movimiento mas le convendria. Esto es algo que no se hace de la noche a la mañana. Eso sin contar esperar que los EEUU junto con la UK desgastaran al ejercito aleman. Todo esto, creo yo, colocaria la ofenciva rusa no a inicios sino ya algo entrados en 42.

Puede ser que falten datos, pero de los precisos como ordenes, por ejemplo (algo dificil de encontrar si se toma en cuenta que el ataque ruso dependeria de la situacion internacional, de su puesta a punto de su ejercito, del nivel de desgaste que esperarian del ejercito aleman para tener una victoria mas facil, etc). Con lo que tenemos a disposicion solo podemos especular de lo que pudo o no pudo ser. Respecto a esto cada uno tiene su punto de vista, y muy respetable por cierto. :)

Saludos.
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Notapor Marseille el Jue 20 Ene 2005 19:32

Que hay de nuevo foreros, como han dicho de Stalin habia que esperar hasta lo inpensable, han dicho que el ataque debia esperar segun como estuviera la situacion internacional, despues del ataque a PH los E.U una vez que reciben la declaracion de guerra por parte de Alemania, inician su famosa campaña de "Alemania primero" si esto estaba pasando a principios del 42, mientras que la campaña de Africa era de pequeña magnitud, el ejercito rojo se estaba reestructurando y preparando pero como se ha visto, la madurez del ejercito rojo solo se logro al calor de la batalla y tardo hasta poco despues de Stalingrado, por lo que si llegaba un ataque desde el este con los 5 millones de hombres con el objetivo operacional de Berlin, que tanto exito hubiera tenido este ataque digamos por marzo del 42?.
Las mejores divisiones alemanas estaban en Francia y los balcanes sin olvidar a las respectivas Luftlotte, por lo que una movilizacion hacia las fronteras del Reich no hubieran llegado demasiado tarde, ademas el servicio de inteligencia aleman hubiera puesto al tanto al OKW de las movilizaciones en la frontera.
Entonces que creen que le impidio a Stalin a no atacar?
Hasta pronto.
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Paul Gellatelly

Notapor Germánico el Lun 24 Ene 2005 21:39

Buenas noches, compañeros.

Os transcribo a continuación un comentario del profesor Paul Gellatelly que aparece como nota al margen en el libro "Las entrevistas de Nüremberg", de Leon Goldensohn (Taurus). La nota surge por unos comentarios de Kaltennbrunner, defendiendo el carácter defensivo del ataque a la URSS:

"Todavía hoy, algunos continúan arguyendo que Hitler y la Alemania nazi llevaron a cabo una "guerra preventiva" para contrarrestar el ataque que Stalin y los soviéticos estaban a punto de lanzar. Para consultar una sólida refutación, véase Gabriel Gorodetsky, "Grand Desilusion: Stalin and the German Invasion of Russia", New Haven, Connecticut, 1999. En "Russias's War", Richard Overy ofrece una descripción muy precisa de las disposiciones y preparativos militares que efectuaron ambos bandos"

Bueno, si alguien tiene acceso a ellos, parecen dos libros muy interesantes. A Overy lo conozco, y me parece un tipo lúcido. El otro es la primera vez que lo veo.

Saludos.
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Notapor Marseille el Mar 01 Feb 2005 21:17

En este foro se ha hablado que Stalin estaba preparando una posible invasion a Alemania.
Que habia muchas divisiones en la frontera, hace poco lei, que los propios alemanes decian que solo se les habian adelantado a los ruskies.
Si esto fuera cierto por que al inicio de Barbarroja, por que tardaron los rusos en reaccionar ente el ataque?, porque los ruskies pedian ordenes de que hacer mientras las primeras bombas alemanas caian en suelo sovietico?, en Sebastopol caian las primeras bombas que los stukas soltaban y los oficiales navales sovieticos pensaban que eran tretas para que Stalin ectuará.
Por que tanta negativa desde cabos hasta Stalin a negar los informes de la invasion alemana, se quejaban que solo unos dias antes de la invasion, aviones alemanes de reconocimiento volaban mas alla de la frontera rusa, olia a invasion a todas luces, por que no invadio Stalin? :wink:
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Marseille
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Notapor Pla el Jue 03 Feb 2005 22:44

Muy acertada tu observación, Marseille. He seguido con mucho interés las diferentes intervenciones sobre el asunto, y creo que era evidente que Stalin tenía el ataque contra Alemania en la agenda. Pero lo que no ha quedado nada claro es que lo pensase para 1941. La ventaja soviética consistía, en la mente de Stalin, en esperar a que británicos y alemanes se desgastasen convenientemente, incluso que desgastases los japoneses en China y (¿quien no podría predecirlo ya entonces?) que los japoneses y los anglosajones entrasen en guerra en Extremo Oriente y el Pacífico. No, ni alemanes, ni británicos, ni japoneses ni norteamericanos estaban apenas desgastados, sobre todo los últimos.

No parece que Stalin tuviese la idea de atacar a Alemania en 1941. Yo creo que le pasó como a Napoleón. No me refiero a la misma locura, sino a una situación internacional muy similar, que los británicos manejaron mejor en razón de su profundo conocimiento sobre el problema de como salir victoriosos cuando hay en el Continente dos potencias terrestres muy fuertes y que, aunque son aliadas en algún momento (Napoleón y el Zar), ambas desean más bien una buena y segura relación con Inglaterra, dado lo malos (verdaderamente diabólicos) que pueden llegar a ser los anglosajones cuando se los toma por enemigos.

Hitler (como el grotesco caso Hess demuestra en su esperpento), deseaba ante todo una entente con Inglaterra, consciente de que un "reparto del mundo" podía hacerse con los ingleses o sin los ingleses, pero en ningún caso contra los ingleses. Stalin tenía al respecto similares puntos de vista. Sólo los japoneses entreveían algo del tremendo potencial norteamericano, pero los demás estaban pendientes de Inglaterra.

En ese contexto, Hitler (como Napoleón en 1812), pensó que presentarse ante los británicos con el triunfo sobre Rusia le facilitaría el alcanzar un acuerdo con ellos. Por su parte Stalin sabía que si era atacado por Alemania contaría de inmediato con el apoyo anglosajón (el alineamiento USA con Inglaterra era más que manifiesto), por lo que nunca entendió muy bien por qué Hitler se lanzó tan pronto a por la URSS.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Verdoy el Jue 03 Feb 2005 23:01

Hola a todos: Intervengo para recordar un par de ideas muy interesantes que estaban en el texto en inglés que puso Prinz (que aunque largo, recomiendo encarecidamente).

Todos concordamos en que ambos estaban pensando en atacarse y que a Stalin por el momento le beneficiaba esperar a que los demás se desangrasen. Pero se producen una serie de sucesos que cambian los acontecimientos y los pilla con el pie cambiado, tanto a Alemania como a la URSS.

Cuando Italia entra en la guerra y naufraga en Grecia desbarata complentamente la situación estratégica de Hitler, que tiene que acudir a una guerra que no tenía prevista para cubrir el flanco sur de Europa. Y es aquí donde a los soviéticos les entra el nerviosismo, ya que para arreglar la cuestión griega, los alemanes se ven forzados a entrar en la "zona de influencia eslava" que Stalin aspiraba a tener bajo su esfera de dominio en los acuerdos Ribbentrop-Molotov.

Está claro que a partir de ese momento, esta "entente cordial" se rompe y de súbito se ven como rivales. Aquí se puede decir aquello de "marica el último". El texto de Prinz explica claramente como los sistemas ferroviarios estaban funcionando al 100% transportando tropas a la frontera con Alemania. No había ni siquiera la posibilidad de volver o replegarse. Miles de soldados eran depositados en vanguardia sin ningún tipo de acondicionamiento para el invierno. El transporte estaba colapsado. Debió ser un caos. Lo cierto es que los alemanes se les adelantaron. Esto es como una carrera: alguno debía llegar primero y fue Alemania, entre otras cosas porque su capacidad para desplegarse fue muy superior.

Saludos :)
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Notapor Verdoy el Vie 11 Feb 2005 20:12

Contestación reciente de César Vidal al ser requerido en el chat de Libertad Digital.

Hasta hace unos años, sólo David Irving en su "Hitler´s war" (donde también habla de las matanzas sistemáticas de judíos por las SS en el Este) sostenía la tesis de que la URSS pretendía atacar Alemania antes de "Barbarroja". En la actualidad, Pío Moa y algún otro historiador extranjero suscribe dicha tesis. ¿La juzga usted plausible?

1. El libro de Irving contiene algunas manipulaciones insostenibles como decir que la batalla de Kursk acabó en tablas o que el informe Korherr apenas habla del Holocausto cuando se refiere a 4 millones de judíos asesinados. 2. Que Stalin pretendía atacar el III Reich me parece irrefutable y dediqué un enigma en Libertad Digital a tratar el tema.


http://www.libertaddigital.com/opinione ... 23080.html

Saludos :)
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Notapor Santiago Soulignac el Lun 14 Feb 2005 16:09

Saludos...

Segun algunos la intervencion en flanco sur de Europa, y luego la intervencion en Africa, no le venia tan mal a Hitler. Quedarse con el canal de Suez perjudica a Gran Bretaña cuanto que ademas abre la ruta hacia el Levante (? se le seguia diciendo asi?) con lo cual se puede reforzar a la guerra en el frente del este por el sur, desde el Caucaso. Es un despliegue monstruoso el que hay que hacer hasta establecer bases solidas para poder siquiera movilizar las fuerzas, pero me parece viable. Por lo demas quizas se pueda establecer alguna relacion entre la decision de atacar Stalingrado esperando una victoria en Africa (aunque tengo que admitir que de ser asi hay lagunas como que por ejemplo se haya considerado tan, pero tan, secundario el frente africano para cumplir con este objetivo. Quizas Hitler penso que si se cumplia con poco esfuerzo bien, y sino que no se cumpla, total los rusos se rinden en cualquier momento...).
No creo que haya desbaratado tanto los planes, nunca se le dio mucha atencion.
Por lo demas me parece adecuada la exposicion de Marseille, aunque considero mas adecuada la exposicion de Verdoy en el sentido de un ataque ruso. Parecia mejor el 42' para atacar a Alemania y en el 41' se dedicaria especial atencion a la reestructuracion del ejercito. Que no haya respondido Rusia en un primer momento se debe a que no estaban listos. Despues en 1942 les dieron una leccion a los nazis.
Lo cierto es que hubo demasiada anticipacion de los nazis. Quizas demasiada....
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Notapor Prinz Eugen el Lun 14 Feb 2005 16:38

Santiago Soulignac escribió: Quedarse con el canal de Suez perjudica a Gran Bretaña cuanto que ademas abre la ruta hacia el Levante (? se le seguia diciendo asi?)

Sí, se le llamaba así a las posesiones francesas en Síria y Líbano.

Saludos. egc1_010 egc1_043
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Notapor Marseille el Vie 25 Feb 2005 4:49

Que hay de nuevo foreros, saludos a todos.
Santiago, en cuanto Hitler no pudo derrotar a los ingleses en el aire, volteo hacia el este, las directivas para una invasion se dieron el 18 de dic. del 40, entonces si veian que las cosas no estaban normales conforme se acercaba la invasion, por que no atacaron primero?, por que esperar a que te agredan?, sobre todo sabiendo de tus carencias (guerra ruso-finesa), y de las aptitudes del enemigo, hubiera sido mejor pegar primero, el material de guerra espezaba a producirse en cantidades abundantes.
Aunque las purgas los habian dejado mermados de sus mejores hombres, los que venian atras traian ideas nuevas para una guerra movil, los ruskies en material humano eran mucho mayores que los alemanes. Ademas sabia Stalin que un ataque por parte de Japón a la U.Sovietica se habia desvanecido, por lo que no tenia de que preocuparse, además de que si habia un ataque japones contra los E.U estos entrarian en el conflicto y por el hecho de que Japón y Alemania eran aliados, los alemanes declararian la guerra a los E.U.
Por como se dieron las cosas resulta dificil creer que hubieran tomado por sorpresa a los ruskies. :wink:
Hasta pronto.
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Notapor hoff el Dom 15 May 2005 21:47

Verdoy escribió:Contestación reciente de César Vidal al ser requerido en el chat de Libertad Digital.

Hasta hace unos años, sólo David Irving en su "Hitler´s war" (donde también habla de las matanzas sistemáticas de judíos por las SS en el Este) sostenía la tesis de que la URSS pretendía atacar Alemania antes de "Barbarroja". En la actualidad, Pío Moa y algún otro historiador extranjero suscribe dicha tesis. ¿La juzga usted plausible?

1. El libro de Irving contiene algunas manipulaciones insostenibles como decir que la batalla de Kursk acabó en tablas o que el informe Korherr apenas habla del Holocausto cuando se refiere a 4 millones de judíos asesinados. 2. Que Stalin pretendía atacar el III Reich me parece irrefutable y dediqué un enigma en Libertad Digital a tratar el tema.


http://www.libertaddigital.com/opinione ... 23080.html

Saludos :)


Cesar Vidal, uffff..

la teoría estalinista al respecto era que el régimen no tenía más que esperar a que la guerra en Europa desangrase tanto a los estados burgueses capitalistas como a su vástago, el fascismo y el nazismo, con lo que caerían en manos de los comunistas como fruta madura evitando los errores de 1919, cuando fueron derrotados en Hungria y Alemania, ni siquiera tenían previsto en un comienzo una invasión. El primer shock no vino del desastre italiano en los Balcanes, sino de la propia velocidad con que se derrumbaron los enemigos de Hitler, en especial Francia. El ejercito rojo dió un paso hacia el oeste para ocupar unos paises que eran ferozmente anticomunistas antes de ser invadidos, y para construir las fortificaciones de campaña adecuadas, ahora que la Linea Stalin quedaba tan lejos dentro del estado soviético.

Los errores de Hitler y otros líderes de la época han sido estudiados incluso desde el punto de vista de la psiquiatría clínica (a Stalin le diagnosticaron paranoia... del psiquiatra nunca más se supo), pero no atacar al Reich en 1941 no era uno de ellos.
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Notapor Verdoy el Dom 15 May 2005 21:57

Hoff escribió:Cesar Vidal, uffff..


Hola Hoff, ese argumento no suena muy convincente. ¿Podrías ser más explícito?

En cuanto al hilo, te recomiendo los posts del principio, donde se planteó el tema con abundante información.

Saludos y bienvenido al foro :)
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Notapor hoff el Dom 15 May 2005 22:22

Verdoy escribió:
Hoff escribió:Cesar Vidal, uffff..


Hola Hoff, ese argumento no suena muy convincente. ¿Podrías ser más explícito?

En cuanto al hilo, te recomiendo los posts del principio, donde se planteó el tema con abundante información.

Saludos y bienvenido al foro :)


Disculpa, pero a ese señor, desde que leí lo que puso sobre el rey Arturo, lo tengo atravesado entre ceja y ceja, no me parece alguien serio, especialmente su tratamiento de las fuentes antiguas.

No he leido todo el hilo, estoy muyyy deprimido por razones futbolísticas. La información la he sacado del tomito que Osprey dedica a la Operación Barbarroja (Grupo de Ejercitos Sur), por si te interesa.
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Notapor Verdoy el Dom 15 May 2005 22:43

Gracias. ¿Pena porque otros han ganado la liga o pena por no haberla ganado :lol: :lol: ?

Saludos :)
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yo sigo

Notapor Jurgen Stroop el Mar 17 May 2005 20:08

yo sigo manteniendo mis teorias, de que Stalin si estaba dispuesto a atacar a Hitler pero no solo, es decir esperaba el apoyo futuro de Usa. Todos sabemos que Sorge el espia que informa a los sovieticos desde Japon, informo a cerca de el inminente ataque japones a USA. ¿porque no esparar a que losamricanos entraran en guerra?, y asi aprovechar el desplazamiento del los ejercitos germanos a las fronteras occidentales, esta claro que esos 5 millones de soldados cerca de la frontera no estaban para jugar "a las chapas", por cierto yo si he leido a Cesar Vidal y me parece un señor qu escribe de maravilla igual que Pio MOa, ens su programa de radio quizas es un poco pedante de vez en cuando pero sus libros a mi me resultan muy interesantes, y en mi opnion analiza muy bien los movimientos comunistas y sus intenciones dictatoriales mundiales. Hablando de futbol soy del atletico de madrid y estoy mas triste que doña rogelia no ganamos ni al boyuyos de abajo :x
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

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Notapor Ange el Dom 30 Abr 2006 6:25

"Pero volvamos al plan de rechazo de la agresión. Como nos contó Meretskov, al examinarlo, Stalin, refiriéndose a la dirección más probable del golpe principal del enemigo potencial, expresó su punto de vista. Según él, Alemania, en caso de guerra, no orientaría los esfuerzos fundamentales al centro del frente que surgiría entonces a lo largo de la línea de la frontera soviético-germana, sino al suroeste para arrebatarnos, ante todo, las regiones más ricas en industria, materias primas y agricultura. En consonancia con este criterio, se encargó al E.M.G. de reelaborar el plan previendo la concentración de la principal agrupación de nuestras tropas en la dirección del Suroeste.

Había que cumplir en un plazo brevísimo el colosal trabajo que suponía esta reelaboración. Malandin, Anísov y yo estábamos obligados a terminar no más tarde del 15 de diciembre la elaboración de todas las cuestiones que atañían al Comisariado del Pueblo de Defensa y al Estado Mayor General, teniendo en cuenta los problemas relacionados con el Comisariado de Vías de Comunicación y determinar también las tareas de las correspondientes regiones militares con el fin de que, a partir del 1 de enero de 1941, el mando y los EE.MM. de las regiones pudieran comenzar la elaboración de los planes regionales.

Eran los meses en que el fascismo germano, con el consentimiento de los imperialistas de Gran Bretaña y Francia, avanzaba por Europa. Francia capituló en el verano de 1940 y fue descuartizada. La aviación alemana efectuaba masivas incursiones sobre las Islas Británicas. El Japón ampliaba las operaciones militares en China. El 27 de setiembre se firmó en Berlín el pacto de alianza militar entre Alemania, Italia y el Japón. Este pacto agresivo iba enfilado –y eso era evidente para toda persona sensata- en primer término contra la URSS.

Teníamos que darnos prisa. El nuevo crimen de la Alemania fascista –la invasión no sólo de los países pequeños, sino también de Francia- nos hacía tener los ojos bien abiertos. Debíamos tener en cuenta que Alemania había sometido a su férula casi todo el complejo industrial de Europa, se había reforzado considerablemente su potencial industrial y sus ansias de agresión iban en aumento. La amenaza de un ataque fascista a la Unión Soviética cobraba contornos reales.

Por eso todos nosotros aprobábamos profundamente las medidas del Partido Comunista encaminadas a impulsar al máximo la industria de guerra, a acelerar el rearme técnico del Ejército y la Marina y seguir robusteciendo su disposición combativa. Se manifestó especial desvelo por las ramas principales de la industria de guerra: la industria de aviación y de tanques, las construcciones navales y de sistemas artilleros. Un ejemplo de la gran atención que prestaba el Partido a la industria de guerra es que el Buró Político exigió de los directores de fábricas de aviones y de motores de aviación tener al corriente del CC del número de unidades producidas. Empezó a medirse cada día por lo que se había hecho para fortalecer la seguridad del país. El resultado fue que tan sólo en 1940 se logró mucho. Baste decir que desde el otoño de 1939 hasta 1941 el número de divisiones se duplicó con creces y el de regimientos de aviación en junio de 1941 se había incrementado en el 80%, comparando con el comienzo del año 1939. Se formaron brigadas de tanques para el apoyo directo a la infantería. Todo nuestro sistema de preparación operativa y combativa empezó a tener más en cuenta las exigencias del tiempo de guerra.

(…) La reunificación de las regiones occidentales de Bielorrusia con la RSS de Bielorrusia y de las regiones occidentales de Ucrania y la Bucovina del Norte con la RSS de Ucrania, la restauración del Poder soviético en Letonia, Lituania y Estonia y su integración a la URSS, la liberación y el retorno de los trabajadores de Besarabia a la fraternal familia de los pueblos de la Unión Soviética tuvieron gran importancia para el fortalecimiento de la seguridad de las fronteras soviéticas. Estos actos históricos, de una gran trascendencia política y social para los destinos de la Patria socialista en conjunto, permitieron, además, desplazar 250 ó 300 kilómetros nuestras fronteras estatales. Pero hay que reconocer que nuestras nuevas fronteras plantearon también una serie de problemas difíciles en lo tocante al fortalecimiento de la seguridad que, lamentablemente, no se logró resolver hasta el comienzo de la guerra.

Era preciso reorganizar seriamente y con urgencia la defensa del país, asimilar y fortificar en el plazo más corto las nuevas regiones fronterizas. Se adoptaron decisiones sobre su organización ingeniera que preveían construir en ellas líneas defensivas bien desarrolladas en profundidad y modernas para aquel tiempo, fomentar las vías férreas pasándolas de la anchura eurooccidental a la habitual en la Unión Soviética, habilitar un número adicional de estaciones ferroviarias, construir camino vecinales, líneas de comunicación y todo lo necesario para concentrar, situar y desplegar rápidamente las tropas y también para sostener operaciones militares con vistas a rechazar el ataque del enemigo.

Pero había muy poco tiempo para realizar estas importantes decisiones. A nosotros, los oficiales de la Sección de Operaciones del E.M.G., nos preocupaba la débil capacidad del tráfico de los ferrocarriles, especialmente de los que se encontraban al oeste de las viejas fronteras. Al oeste del ferrocarril paralelo a la vieja frontera de Ovruch-Kórosten-Shepetovka-Kámenets-Podolski iban sólo cinco líneas con una capacidad de tráfico de 60% menor que al este de dicho ferrocarril. La situación era un poco mejor en el territorio de las regiones occidentales de Ucrania y en el litoral báltico.

En los años 1940 y 1941 no era conveniente construir aeródromos y situar depósitos en las inmediaciones de la nueva frontera. El Estado Mayor General y quienes dirigían personalmente en el Comisariado del Pueblo de Defensa el abastecimiento y aseguramiento de las tropas consideraban más conveniente tener, al comienzo de la guerra, las reservas fundamentales alejadas de la frontera estatal, aproximadamente en la línea del río Volga. Pero algunos dirigentes del Comisariado del Pueblo (especialmente G. Kulik, L. Mejlis y E. Schadenko) se oponían categóricamente. Creían que la agresión sería rechazada rápidamente y que, en todo caso, la guerra sería trasladada al territorio enemigo. Por lo visto se hallaban cautivos de una idea equivocada acerca del curso que seguiría la inminente guerra. Tal ilusión, lamentablemente, estaba bastante extendida. En la primavera del año 1940, en la conferencia sobre problemas del trabajo ideológico en las tropas, el Comité Central del Partido criticó la tesis de una victoria fácil. De esta tesis alguien había hecho la errónea deducción de que las acciones de las tropas soviéticas tendrían sin falta, desde el comienzo mismo, solamente carácter ofensivo y, a ciencia cierta, se desarrollarían con buen éxito; si esto era así, ya en tiempo de paz había que acercar los depósitos lo más posible a las tropas. Por consiguiente, preparándose para la guerra, debían situarse en los territorios de las nuevas regiones fronterizas.

(…) El Estado Mayor General trabajó con la mayor tensión durante todo el primer semestre de 1941. Fueron analizadas reiteradamente las operaciones de los primeros años de la II Guerra Mundial y los principios de su ejecución. Se estudiaron a fondo tanto las operaciones ofensivas como las cuestiones de defensa estratégica. En las directrices del Comisariado del Pueblo de Defensa al personal de mando del Ejército Rojo, al mismo tiempo que las tareas de ensayar las operaciones ofensivas, se planteaban también sin falta, en términos concretos y detallados, las tareas de las operaciones defensivas. Como medidas prácticas se preveía la realización durante el invierno en cada ejército y región de un juego de entrenamiento en la operación defensiva del ejército y, en los EE.MM. de las regiones aptas para el establecimiento del frente, en la operación defensiva del frente. Por el verano los ejércitos y regiones efectuaban, con los mismos fundamentos, maniobras bilaterales de campaña en el marco de ejército o de frente. El fundamental era, naturalmente, el bando atacante y el contrario resolvía tareas de carácter defensivo.

Pero hay que decir que la orientación, justa en principio, de hacer la guerra en el territorio del agresor y de que, en caso de un ataque enemigo a la URSS, las operaciones de las tropas soviéticas debían ser audaces al máximo, era propagada en algunos lugares unilateralmente, lo que, como ya se ha dicho, contribuyó a propalar las ilusiones de una victoria fácil en la guerra.

A partir de febrero de 1941 Alemania comenzó el traslado de tropas a las fronteras soviéticas. Los datos que se recibían en el E.M.G., en el Comisariado del Pueblo de Defensa y en el Comisariado del Pueblo de Negocios Extranjeros evidenciaban cada día más la amenaza directa de agresión.

En estas circunstancias el E.M.G. en conjunto y nuestra Sección de Operaciones introducían correcciones en el plan operativo, elaborado en el otoño y el invierno de 1940, de concentración y despliegue de las Fuerzas Armadas para rechazar el ataque del enemigo por el Oeste. El plan preveía que las operaciones militares comenzarían repeliendo los golpes del enemigo atacante; que estos golpes se transformarían inmediatamente en grandes batallas aéreas en las que el enemigo intentaría neutralizar nuestros aeródromos, debilitar las agrupaciones de tropas y sobre todo de tanques, volar los objetivos militares de retaguardia y hacer daño a las estaciones ferroviarias y grandes ciudades inmediatas al frente. Por nuestro lado se preveía la necesidad de frustrar, con todas las fuerzas de la aviación, los intentos del enemigo de conquistar el dominio en el aire y asestarle a su vez golpes decisivos desde el aire. Al propio tiempo, se esperaba el ataque a nuestras fronteras por tropas terrestres con grandes agrupaciones de tanques durante el cual nuestras tropas de infantería y las zonas fortificadas de las regiones militares limítrofes, conjuntamente con las tropas de guardafronteras, deberían contener la primera embestida y los cuerpos mecanizados, apoyándose en las líneas antitanque, con sus contragolpes en cooperación con las unidades de infantería, deberían liquidar las agrupaciones infiltradas en nuestra defensa y crear una situación favorable para el paso de las tropas soviéticas a una resuelta ofensiva. Se preveía, para el comienzo de la ofensiva enemiga, la llegada de las tropas enviadas de la profundidad de la URSS al territorio de las regiones fronterizas. Se suponía también que nuestras tropas entrarían en la guerra en todo caso completamente preparadas y formando las agrupaciones previstas por el plan, y que la movilización y concentración de las tropas se efectuaría oportunamente.

El plan operativo de rechazo de la agresión fue coordinado cuidadosamente con el plan de movilización del Ejército Rojo y del país en conjunto, se hicieron los cálculos y esquemas del transporte de tropas y de todo lo necesario para ellas, desde el interior del país a las zonas de concentración, y se adoptaron las medidas debidas para asegurar los transportes a través del Comisariado del Pueblo de Vías de Comunicación. El plan fue elaborado no sólo por el E.M.G. y las correspondientes direcciones del Comisariado del Pueblo de Defensa, sino también por el mando de las tropas de las regiones militares fronterizas. Para este fin, de febrero a abril de 1941, fueron llamados al E.M.G. los comandantes jefes de las tropas, los miembros de los consejos militares y los jefes de E.M. y de las secciones de operaciones de las regiones militares especiales del Báltico, del Oeste y de Kíev, así como de la Región Militar de Leningrado. Junto con ellos se trazaron el orden de cobertura de la frontera, la asignación de las fuerzas necesarias para este fin y las formas de utilizarlas. Se preveía, además, que al comenzar las acciones el enemigo las tropas de los escalones de cobertura estarían completas según la plantilla de tiempos de guerra, desplegarían en las líneas defensivas preparadas a lo largo de la frontera y, junto con las zonas fortificadas y las tropas de guardafrontera, en caso de extrema necesidad, cubrirían la movilización del segundo escalón de las regiones fronterizas a las que, según el plan de movilización, se reservaba para ello de varias horas a un día.

Ante la creciente amenaza de agresión por parte de la Alemania fascista, el Comisariado del Pueblo de Defensa y el E.M.G. no sólo corrigieron los planes operativos y de movilización, elaborados par rechazar el inevitable ataque a nuestro país, sino que, cumpliendo indicaciones del CC del Partido y del Gobierno, pusieron en práctica toda una serie de medidas muy importantes de estos planes orientados a reforzar la capacidad defensiva de nuestras fronteras occidentales. Por ejemplo, desde mediados de mayo de 1941, cumpliendo las directrices del E.M.G., comenzó el traslado de una serie de ejércitos -28 divisiones en total- de las regiones del interior a las fronterizas, iniciándose así el cumplimiento del plan de concentración y despliegue de las tropas soviéticas en las fronteras occidentales. A primeros de junio de 1941 fueron llamados a las reuniones de instrucción cerca de 800,000 hombres de la reserva, siendo enviados todos a engrosar las tropas de las regiones militares de las fronteras occidentales y sus zonas fortificadas. El Comité Central del Partido y el Gobierno soviético aplicaron también otra serie de medidas importantísimas con el fin de seguir elevando la disposición y capacidad combativa de las fuerzas armadas, potenciar la base de la industria de guerra y robustecer la capacidad defensiva del país en conjunto. A mediados de 1941 los efectivos totales del Ejército y la Marina se elevaron a más de cinco millones de hombres y eran el 180% mayores que en 1939.

En mayo y junio de 1941 fueron trasladados por ferrocarril a la línea de los ríos Dvina Occidental y Dniéper los ejércitos 19, 21 y 22 de las regiones militares del Cáucaso del Norte, Privolzhie y Urales, el 25 Cuerpo de Infantería de la Región Militar de Járkov, y también el 16 Ejercito de la Región Militar de Transbaikalia, a Ucrania, para integrarse en la Región Militar Especial de Kíev. El 27 de mayo el E.M.G. dio orden a las regiones fronterizas occidentales de construir urgentemente puestos de mando de frente en campaña y el 19 de junio trasladar a ellos las direcciones de frente de las regiones militares especiales del Báltico, del Oeste y de Kíev. La dirección de la Región de Odesa, a solicitud del mando regional, había obtenido este permiso anteriormente. Del 12 al 15 de junio se ordenó a estas regiones acercar a la frontera estatal las divisiones dislocadas en la profundidad de la región. El 19 de junio estas regiones recibieron la orden de enmascarar los aeródromos, las unidades militares, los parques, depósitos y bases y desconcentrar los aviones en los aeródromos.

Sin embargo, no se logró realizar enteramente y culminar las medidas trazadas de movilización y organización. Aquí se dejó sentir el error al determinar la fecha del posible ataque de la Alemania hitleriana a nuestro país; por otra parte, las posibilidades económicas del país no permitieron cumplirlas en el plazo que nos había fijado la historia. Naturalmente, también desempeñaron su papel los defectos cometidos por la dirección militar al planear y ejecutar prácticamente estas medidas."

A. Vasilevski. La causa de toda mi vida. Editorial Progreso. Traducido del ruso por Angel Pozo Sandoval. Moscú. 1979; págs. 108-117.
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Notapor Zhukov el Dom 30 Abr 2006 14:40

Una cosa es querer y otra poder, Stalin tenia que saber que alemania nazi era su enemigo más acerrimo, ya movilizo tropas e hizo ejercicios militares en el 38 cuando alemania se anexiono los sudetes, y en el 39 intento pactar con las potencias democraticas para enfrentarse a hitler ( http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=8187 ), estas no quisieron y conocedor del ejercito aleman y sus logros (ya que los servicios sovieticos de informacion si funcionaba, cosa que no se puede decir de los nazis) sabia bien cuales eran sus posibilidades, asi que intentaria retrasar la guerra lo maximo posible, para que sus nuevos oficiales y los t-34 y kv-1 estubieran listos para la guerra.

En cuanto a la sorpresa (o supuesta sorpresa) de stalin el 21 de junio de 1941, aqui pongo una parte de las memorias de Zhukov:

CAPÍTULO X - COMIENZO DE LA GUERRA
En la noche del 21 al 22 de junio de 1941 se ordenó a todo el personal del Estado Mayor General y delComisariado del Pueblo de Defensa permanecer en sus sitios. Había que transmitir lo antes posible a las
regiones militares la directriz de alertar para el combate las tropas fronterizas. En aquel tiempo el comisario del pueblo de Defensa y yo sosteníamos incesantes conversaciones con los comandantes jefes de regiones
militares y los jefes de Estado Mayor, que nos informaban del creciente ruido al otro lado de la frontera.
Recibían estos datos de los guardafronteras y de las unidades avanzadas de cobertura.
Aproximadamente a las 24 horas del 21 de junio, M. Kirponós, comandante jefe de la Región de Kíev que se hallaba en su puesto de mando en Temópol, dio cuenta por hilo directo que, además del tránsfuga del que había comunicado el general M. Purkáev, había aparecido en nuestras unidades otro soldado alemán del 222 Regimiento de la 74 División de Infantería. Este soldado había cruzado a nado un riachuelo, presentándose a los guarda fronteras y comunicando que las tropas alemanas pasarían a la ofensiva a las 4 de la madrugada. Se ordenó a Kirponós transmitir más rápidamente la directriz a las tropas y alertarlas para el
combate.
Todo evidenciaba que las tropas alemanas se iban aproximando a la frontera. De ello dimos cuenta a las
00.30 minutos de la noche a Stalin. Este preguntó si había sido transmitida la directriz a las regiones militares.
Respondí afirmativamente.
Después de morir Stalin surgieron versiones de que en la noche del 21 al 22 de junio varios comandantes jefes y sus Estados Mayores sin sospechar nada dormían plácidamente o se divertían sin preocupaciones. Eso no corresponde a la realidad. La última noche de paz fue muy distinta.
Como ya he dicho, al regresar del Kremlin, el comisario del pueblo de Defensa y yo hablamos reiteradamente por hilo directo con los comandantes jefes de las regiones F. Kuznetsov, D. Pávlov, M. Kirponós y sus jefes de Estado Mayor, que, excepto Pávlov, se encontraban en sus puestos de mando.
El 22 de junio al amanecer, N. Vatutin y yo nos hallábamos con el comisario del pueblo de Defensa S. Timoshenko en su despacho del Comisariado.
A las 3 horas 07 minutos me telefoneó por hilo directo el almirante F. Oktiábrski, comandante jefe de la Flota del Mar Negro, y me comunicó: "El sistema SAOAC36 de la flota informa de que por el lado del mar se
aproxima un gran número de aviones desconocidos; la flota está en estado de alerta. Espero órdenes".
Yo pregunté al almirante:
- ¿Cuál es su decisión?
- Una sola: recibir a los aviones con el fuego de la defensa antiaérea de la flota.
Después de hablar con Timoshenko respondí a Oktiábrski: - Actúe e informe a su comisario del pueblo.
A las 3 horas 30 minutos, el jefe de Estado Mayor de la Región Occidental, general V. Klimovskij, informó de que la aviación alemana había realizado una incursión contra ciudades de Bielorrusia. A los tres minutos el jefe de Estado Mayor de la Región de Kíev, general M. Purkáev, dio cuenta de que la aviación había atacado las ciudades de Ucrania. A las 3 horas 40 minutos telefoneó el comandante jefe de la Región Militar del Báltico, general F. Kuznetsov, quien dio cuenta de ataques de la aviación enemiga contra Kaunas y otras ciudades.
El comisario del pueblo me ordenó telefonear a Stalin. Llamé por teléfono. Nadie se acercó al aparato.
Volví a llamar insistentemente. Por fin, oí la voz adormilada del general Vlasik (jefe de la dirección de vigilancia).
- ¿Quién habla?
- El jefe del Estado Mayor General Zhúkov. Ruego ponerme urgentemente en comunicación con el
camarada Stalin.
- ¿Qué? ¿Ahora? -se sorprendió el jefe de la guardia-. El camarada Stalin está durmiendo.
- Despiértelo inmediatamente: ¡los alemanes bombardean nuestras ciudades! Ha empezado la guerra.
El silencio duró varios instantes. Por fin, respondió sordamente por el auricular:
- Espere un momento.
A los tres minutos se acercó al aparato Stalin.
Di cuenta de la situación y pedí permiso para empezar las operaciones militares de respuesta. Stalin permaneció callado. Únicamente oía su afanosa respiración.
- ¿Me ha comprendido?
Otra vez silencio.
- ¿Habrá instrucciones? -insistí.
Por fin, como si se despertara, Stalin preguntó:
- ¿Dónde está el comisario del pueblo?
- Está hablando por hilo directo con la Región de Kíev. - Venga con Timoshenko al Kremlin. Diga a Poskrióbishev que llame a todos los miembros del Buró Político.
A las cuatro volví a hablar con Oktiábrski. Informó en tono sereno:
- La incursión enemiga ha sido rechazada. El intento de atacar nuestros buques ha fracasado. Pero en la
ciudad hay destrucciones.
Yo quisiera destacar que la Flota del Mar Negro, encabezada por el almirante F. Oktiábrski, fue una de nuestras primeras unidades que hicieron frente organizadamente al ataque enemigo.
A las 4 horas 10 minutos las regiones militares especiales Occidental y del Báltico dieron cuenta del comienzo de operaciones militares de las tropas alemanas en los sectores terrestres de las regiones.
A las 4 horas 30 minutos de la madrugada, Timoshenko y yo llegamos al Kremlin. Todos los miembros
del Buró Político convocados estaban ya reunidos. Al comisario del pueblo y a mí nos invitaron al despacho.
Stalin estaba pálido y sentado a la mesa, tenía en las manos la pipa no cargada de tabaco.
Informamos de la situación. Stalin dijo perplejo:
- ¿No será una provocación de los generales alemanes? - Los alemanes bombardean nuestras ciudades
en Ucrania, Bielorrusia y el Báltico. ¿Cómo va a ser una provocación?- respondió Timoshenko.
- Si se necesita organizar una provocación -dijo Stalin - los generales alemanes bombardearán incluso
sus propias ciudades... - Y, pensándolo un poco, continuó-: Seguro que Hitler no sabe eso.
- Hay que telefonear urgentemente a la embajada alemana -dijo a Mólotov.
De la embajada respondieron que el embajador, conde von Schulenburg, solicitaba ser recibido para hacer un comunicado urgente.
Se encargó a V. Mólotov de recibir al embajador.
Mientras tanto, N. Vatutin, primer subjefe del Estado Mayor General, transmitió que después de fuerte preparación artillera, en varios sectores de las direcciones noroeste y oeste, tropas terrestres alemanas habían
pasado a la ofensiva.
Pedimos en seguida a Stalin que diera orden a las tropas de organizar inmediatamente acciones de
respuesta y contraatacar al adversario.
- Esperemos el regreso de Mólotov -respondió.
Transcurrido algún tiempo en el despacho entró rápidamente Mólotov:
- El Gobierno alemán nos ha declarado la guerra.
Stalin se dejó caer callado en una silla y quedó se profundamente pensativo.
Sobrevino una penosa y prolongada pausa.
Yo me arriesgué romper el dilatado silencio y propuse lanzar inmediatamente todas las fuerzas existentes en las regiones fronterizas contra las unidades enemigas que habían penetrado y detener su avance.
- No detenerlas, sino liquidarlas -puntualizó S. Timoshenko.
- Den la directriz - dijo Stalin -. Pero por ahora que nuestras tropas, salvo la aviación, no violen en ninguna parte la frontera alemana.
Era difícil entender a Stalin. Por lo visto, confiaba todavía evitar de alguna manera la guerra. Pero la guerra era ya un hecho. La invasión se desplegaba en todas las direcciones estratégicas.
Dicen que en la primera semana de la guerra Stalin se desconcertó tanto que no pudo ni siquiera pronunciar un discurso por radio y confió su intervención a Mólotov. Esta opinión no responde a la realidad.
Es cierto que en las primeras horas Stalin se desconcertó. Pero no tardó en rehacerse y trabajaba con gran energía, aunque manifestando excesivo nerviosismo que con frecuencia nos sacaba a nosotros de nuestras
casillas.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Stalin desconcertado

Notapor Allen el Dom 30 Abr 2006 17:04

Es un hecho que Stalin quedó desolado y deprimido por el ataque alemán del 22 de junio de 1941. El que anunció por radio la invasión al pueblo ruso fue el Primer Ministro Molotov, el 23 de junio de 1941. Incluso cuenta Jrushov que el 30 de junio de 1941 se presentó con altos dirigentes del Partido en la dacha de Stalin para impulsarlo a salir de su silencio y que éste le confesó después que pensó que venían a arrestarlo. De esta reunión salió un Stalin más activo que tomó otra vez las riendas del Estado y que el 3 de julio de 1941 al fin se dirigió al pueblo ruso y ordenó una guerra sin cuartel contra el invasor alemán y la táctica de la tierra arrasada.Ni un gramo de trigo, ni una línea de ferrocarril, ni una fabrica debía quedar en pòder de los nazis. Destruir todo lo que no pudiera llevarse a la retaguardia. La consigna fue "Muerte al invasor alemán".

Saludos cordiales.
Allen
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Re: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

Notapor RODRIGO1 el Mar 18 Abr 2017 22:14

ES muy complicado participar en este foro, porque los aportes son de tal nivel, que uno se ve inhibido a veces de escribir por miedo a decir algo que esté muy por debajo del mínimo.

Haré un esfuerzo: Por lo que leí, y siguiendo cierta lógica STALIN NO IBA A ATACAR EN 1941.

Como se ha escrito, sus fuerzas estaban en pleno redespliegue, ocupando los nuevos territorios. Faltaba mucho por hacer en todos los planos para encarar la nimia tarea de atacar a Alemania. Por más confianza que se tenga, uno se lo piensa dos veces antes de atacar al rival que te venció en la última guerra, y que acaba de derrotar en 6 semanas al primer ejército de Europa hasta 1940.

Todas las actitudes políticas de Stalin buscan apaciguar a Alemania, sosteniendo hasta el último instante el tráfico comercial, no quiere dar una sola excusa a los alemanes.

Esto tiene un motivo, al parecer en 1942, en Primavera Boreal, el Ejército Rojo estaría en una posición de enorme superioridad numérica y técnica en ciertos aspectos (por lo menos en calidad de tanques) De ahí a pensar que hubiesen atacado, jamás se sabrá. Quizás sí.

Pero en 1941 lo dudo, por cuestiones eminentemente operativas. Sus tropas no estaban listas.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

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