Moscú 1941 ¿Hasta dónde avanzaron realmente las tropas alemanas?

[Rafa.Rodrigo (kappo)]

“¡Puedo ver el Kremlin!”. Moscú 1941 ¿Hasta dónde avanzaron realmente las tropas alemanas?
En junio de 1941 las tropas alemanas lanzaron Barbarroja, la invasión de la URSS, una campaña que según el OKH destruiría al ejército soviético en unas pocas semanas, como ya había ocurrido en 1939 en Polonia y en 1940 en Francia. Las semanas se convirtieron en meses y en octubre de 1941, tras durísimos combates, el alto Estado Mayor alemán planteó la Operación Tifón, cuyo objetivo era tomar Moscú. Los germanos dicen que estuvieron a punto de conseguir la toma de la capital del soviético y que incluso algunas unidades llegaron a divisar las cúpulas del Kremlin, sede del gobierno comunista y residencia de Stalin, pero ¿Hasta qué distancia llegaron verdaderamente las tropas germanas de la capital? ¿Se pudo divisar desde las posiciones de vanguardia el Kremlin? ¿Es verdad que los germanos tuvieron la victoria en la punta de los dedos?

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Espero que os guste y abramos el debate

[gcoenders]

Bueno, que la conquista de Moscú hubiera representado algo positivo para la victoria alemana también hay que debatirlo. Se puede lograr la victoria de diversos modos, a) ahogar el país económicamente, b) destruir sus fuerzas armadas a un ritmo sostenidamente mayor de lo que pueden ser reconstruidas y con unas pérdidas sostenidamente inferiores a la capacidad de reconstrucción propia, c) minar la moral de la población o sus gobernantes o d) ocupar la totalidad del territorio. La a) y la d) eran imposibles logísticamente hablando. Se confiaba ingenuamente en la b) pero no fue el caso. La c) que era la menos implausible de todas y aquella con la que más se contaba tampoco llegó a ser realidad. Una vez descartadas todas las posibilidades la guerra se convierte en defensiva, y en este caso, cuanto más lejos esté el frente de las fuentes de suministro, cuyo tránsito es por unas vías de comunicación precarias e intransitables una parte del año, con material de transporte y combustible escasos, y que encima hay que proteger contra partisanos, peor.

Una simple opinión

Un abrazo

[Buscaglia]

Saludos.

A lo mejor conquistar París supone conquistar Francia. Hay algo de simbólico y el golpe moral sería enorme. Pero conquistar Moscú, que era la capital de la República Federal Rusa desde hacía poco más de 20 años, no es conquistar la URSS. Por otro lado, cuando una ciudad se defiende, una cosa es ver el Kremlin y otra tomar la ciudad. En París no habrá resistencia porque una sociedad burguesa no va a permitir que se queme El Louvre, los puentes del Sena o la Sainte-Chapelle. Pero Moscú iba a defenderse calle por calle y los alemanes, llegando con su último aliento, podían entrar en la ciudad, ¿pero tomarla?

De hecho, lo mejor hubiese sido no tomar la ciudad, para lo que no había tropa, sino cercarla y asediarla, como Leningrado. En realidad, lo mejor hubiese sido que un comando matase a Stalin, que era la única posibilidad de derrotar a los rusos, pero para esas cosas los alemanes no están capacitados, como ya se vio en las tentativas posteriores.

[Lutzow]

Moscú no solo era un símbolo, si miramos las comunicaciones soviéticas, tanto por carretera como sobre todo por ferrocarril, estas son radiales y parten precisamente desde Moscú, por lo tanto su toma supondría dividir el país de facto y complicar sobremanera la logística soviética... Otra cosa es que Tifón fuese un despropósito operacional pues la logística alemana estaba incapacitada de suministrar al mismo tiempo municiones, combustible y ropa de abrigo en un frente tan lejano, siempre insistiré en que Barbarroja debería haberse desarrollado en dos fases, atrincherarse tras la victoria en Kiev o como mucho poco más tarde tras ocupar las mejores posiciones defensivas posibles, cuando las bajas eran la mitad de lo que en realidad fueron a finales de año, e intentar dar el golpe definitivo en la primavera de 1942...

Saludos.

[Buscaglia]

Moscú no solo era un símbolo, si miramos las comunicaciones soviéticas, tanto por carretera como sobre todo por ferrocarril, estas son radiales y parten precisamente desde Moscú, por lo tanto su toma supondría dividir el país de facto y complicar sobremanera la logística soviética... Otra cosa es que Tifón fuese un despropósito operacional pues la logística alemana estaba incapacitada de suministrar al mismo tiempo municiones, combustible y ropa de abrigo en un frente tan lejano, siempre insistiré en que Barbarroja debería haberse desarrollado en dos fases, atrincherarse tras la victoria en Kiev o como mucho poco más tarde tras ocupar las mejores posiciones defensivas posibles, cuando las bajas eran la mitad de lo que en realidad fueron a finales de año, e intentar dar el golpe definitivo en la primavera de 1942...

Saludos.

Saludos.

Es que precisamente Moscú no era "el símbolo" para los rusos ni para los ucranianos, ni para los bielorrusos... Y para un georgiano o un tcherko hasta sería un referente antipático. San Petersburgo había sido la capital por más de dos siglos y Moscú lo era solo desde 1922. Además, Moscú había sido tomada muchas veces por tártaros, polacos, suecos y franceses. Demasiadas conquistas de la capital para que alguien se desmorone pensando "¡Moscú ha caído, es el fin!". Los franceses mantenían hasta 1940 la ficción de que París solo había sido conquistada una vez y su caída les podía desmoronar. Pero el mito ruso es que "si la capital cae, la resistencia prosigue".

Pero lo esencial es que Moscú era una ciudad de casi 5.000.000 de habitantes al inicio de la guerra. Con que hubiese quedado la mitad, hablamos de dos millones y medio. Los alemanes no tenían medios para tomar una ciudad de entidad si se resiste, podían mirar con anteojos las cúpulas del Kremlin, pero llegar a pie o en tanque era otra cosa. Es más, hasta dejan de bombardear porque la densidad de la antiaérea es prohibitiva.

[Lutzow]

No es lo mismo que años atrás, Moscú sí es un símbolo desde el momento en que Stalin decide quedarse en ella, y como comentaba antes lo de menos es el simbolismo o no, es que al ser el principal nudo de comunicaciones del país, si cae (o resulta cercada, es lo mismo), la logística soviética se iba a encontrar con muchos problemas porque la mayor parte de las vías ferroviarias pasan por la capital... Y cuantos más millones de habitantes se mantuviesen en ella mejor, más hambre iban a pasar y antes se tendrían que rendir.

Saludos.

[Buscaglia]

No es lo mismo que años atrás, Moscú sí es un símbolo desde el momento en que Stalin decide quedarse en ella, y como comentaba antes lo de menos es el simbolismo o no, es que al ser el principal nudo de comunicaciones del país, si cae (o resulta cercada, es lo mismo), la logística soviética se iba a encontrar con muchos problemas porque la mayor parte de las vías ferroviarias pasan por la capital... Y cuantos más millones de habitantes se mantuviesen en ella mejor, más hambre iban a pasar y antes se tendrían que rendir.

Saludos.

Saludos.

¿Cómo se rindieron en Leningrado ?

Por supuesto que los soviéticos se verían en problemas logísticos. Siempre que los alemanes lograran conquistar o cercar la ciudad. Y para eso, para conquistar una ciudad de ¿tres millones de habitantes? los alemanes tendrían que enviar ¿300.000 soldados extras? Y abastecerlos de comida, combustible y munición en condiciones invernales. No veo esa operación posible para un Ejército que ni logró mantenerse a distancia visual de la ciudad.

[Lutzow]

Leningrado nunca estuvo sitiada del todo, ¿no recordamos la carretera de la vida?...

Pues claro que no tenía sentido intentar tomar Moscú en pleno invierno, como he dicho anteriormente, Tifón fue un error de la prima donna de Guderian, yo lo que propongo es hacerlo en la primavera de 1942, y comprobando la superioridad cualitativa que la Wehrmacht mantenía sobre el Ejército Rojo en las primeras fases de Blau, las posibilidades hubiesen sido elevadas, y si cae Moscú ya no hay forma de trasladar tropas o materiales de Norte a Sur o viceversa porque la estructura ferroviaria soviética era radial, y sin trenes no hay forma de combatir en una guerra moderna, se cae todo el chiringuito...

Saludos.

[APV]

A esas alturas solo era otro deseo de solucionar una papeleta que no habían solventado Smolenks, Kiev ni Vyazma y Briansk; sencillamente los ejércitos alemanes estaban agotados, sus recursos se habían extendido demasiado, no habían ofrecido a los rusos una alternativa válida a Stalin, y el barro estaba parando todo desde octubre.

Salvo un breve momento de pánico en Moscú, y cabreo más bien con las autoridades, había una decisión fatalista de resistir, y el ejército alemán no tenía medios ni para tomar ni para rodear la ciudad.

[gcoenders]

Incluso las comunicaciones ferroviarias se habrían sustituido por otras en un plazo relativamente breve, a mi entender.

Un abrazo

[APV]

Stahel señala respecto a eso que el problema no era tanto cambiar el ancho de vía como las necesidades de locomotoras y material, y el tener que construir infraestructura intermedia pues como las locomotoras rusas estaban diseñadas para hacer más kilómetros las estaciones y depósitos estaban más separadas de lo que las alemanas usaban.

[Viribus]

Incluso las comunicaciones ferroviarias se habrían sustituido por otras en un plazo relativamente breve, a mi entender.

El hecho de que trasladaran y reconstruyeran la médula de su industria miles de kilómetros al Este en unos pocos meses va en esa dirección que indicas.

A esas alturas solo era otro deseo de solucionar una papeleta que no habían solventado Smolenks, Kiev ni Vyazma y Briansk; sencillamente los ejércitos alemanes estaban agotados, sus recursos se habían extendido demasiado

Justo. Si tras sufrir más de 4 millones de bajas, así como una cantidad astronómica de material, y perder el 40% de su población y capacidad industrial, el Ejército Rojo continuaba luchando y movilizando nuevas reservas, pensar que añadir a esa lista una gran ciudad, todo lo simbólica (que yo sí creo que lo era) y todo lo nudo de comunicaciones que se quiera, iba a provocar un derrumbe de la “barraca” que no se había producido ya, me parece poco apegado a la realidad. Creo que era Timoshenko el que decía, ya a finales de septiembre, que la caída de Moscú sería un grave revés, pero que no cambiaría la esencia del cuadro estratégico general, lo que indica que el Alto Mando soviético estaba psicológicamente preparado para continuar la lucha, incluso en la eventualidad de la pérdida de la capital.

En mi opinión, en la realidad histórica, la Wehrmacht nunca estuvo cerca de tomar Moscú. Como bien indica el artículo basándose en Glantz, para noviembre-diciembre el Ejército Rojo estaba desplegando una nueva ola de reservas estratégicas, mientras que los alemanes estaban desgastados y sobre-extendidos. Es cierto que estos refuerzos no daban para una contraofensiva decisiva que destruyera el GE Centro (y además los soviéticos cometieron el error de sobre-extender sus propios ataques tras los éxitos iniciales), pero ya fue suficiente para amenazar seriamente sus flancos, con unidades soviéticas operando profundamente a retaguardia alemana por meses. Tal vez si la Wehrmacht hubiera avanzado todavía varias decenas de km más hacia Moscú, más allá de donde históricamente llegaron, sus flancos hubieran estado incluso más expuestos y hubieran facilitado la penetración soviética, tornando catastrófica lo que ya fue una seria derrota. Eso es lo más cercano a la realidad que, a mi juicio, da un what if sobre la posibilidad de que Alemania hubiera capturado o se hubiera acercado más a Moscú a finales de 1941.

¡Un cordial saludo!

[Lutzow]

Que Tifón era un desastre operacional creo que nadie lo puede poner en duda a estas alturas, otra cosa hubiese sido en 1942...

El hecho de que trasladaran y reconstruyeran la médula de su industria miles de kilómetros al Este en unos pocos meses va en esa dirección que indicas.

¿Construir miles de kilómetros de nuevas vías férreas, habiendo perdido como dices el 40% de la población y de la industria? (porcentajes que aumentarían si cae Moscú)... igual de imposible a que los alemanes tomasen Moscú a finales del 41. Para que nos hagamos una idea, el anillo ferroviario de Moscú, con el fin de evitar que todos los trenes tuviesen que pasar por el centro de la ciudad, se construyó entre 1942 y 1944, y estamos hablando de poco mas de 500 kilómetros...

Creo que era Timoshenko el que decía, ya a finales de septiembre, que la caída de Moscú sería un grave revés, pero que no cambiaría la esencia del cuadro estratégico general, lo que indica que el Alto Mando soviético estaba psicológicamente preparado para continuar la lucha, incluso en la eventualidad de la pérdida de la capital.

Podría decir lo que quiera, lo mismo que Hitler soñaba con resistir en el Óder, pero si cae Moscú, toda la logística soviética se viene abajo...

Saludos.

[Prinzregent]

Era una red radial, enfocada en Moscú. El sistema ferroviario soviético estaba más dispuesto para un movimiento Este-Oeste que Norte-Sur, con escasas interconexiones que permitan cambios. Cuando a los alemanes les tocó estar en el lado que recibe las peripecias de redespliegue de las diversas fuerzas es casi homérica. Retirar una unidad del frente era la parte fácil. Luego embarcarla en tren y enviarla hacia el Oeste (y rezar porque no haya sabotajes) hasta una ciudad lo suficientemente importante como para tener un cruce ferroviario. Cambiar de vía y volver a dirigirse, ahora hacia el Este y a la estación más cercana al nuevo sector (amenazado o no). De nuevo esperando que no hubiera sabotajes. En la estación más cercana desembarcar y concentrar efectivos, siempre y cuando la situación lo permitiera, que no fueron pocas las veces que las divisiones de refuerzo llegaban en trozos, se incorporaban a la lucha en trozos y una vez reunidas estaban en peor situación que la que habían venido a reforzar. Recordad que cuando a Von Manstein le encargaron el asalto a Leningrado, cancelado en cuando la ciudad de Stalingrado se convirtió en una picadora de carne que devoraba tropas y recursos tardó una semana en llegar desde Crimea a Leningrado.

[gcoenders]

Desconozco la importancia militar que tuvo el tráfico fluvial y por canales, cuyo centro en todo caso no era Moscú.

Un abrazo

[Viribus]

No deja de maravillarme, estimado Lutzow, lo categóricas que son siempre tus afirmaciones respecto a los resultados de los contrafácticos...

el anillo ferroviario de Moscú, con el fin de evitar que todos los trenes tuviesen que pasar por el centro de la ciudad, se construyó entre 1942 y 1944, y estamos hablando de poco mas de 500 kilómetros...

No entiendo bien, ¿es una muestra de que, incluso con las principales áreas productivas del país ocupadas y/o devastadas y teniendo que enfrentar a la mayoría de la Wehrmacht, los soviéticos aun así eran capaces de realizar grandes obras de infraestructura y/o de reestructurar las existentes?

La industria soviética sufrió, pero no se hundió, tras tener que ponerse na kolesaj, sobre ruedas... El Ejército Rojo se levantó otra vez tras sufrir un castigo que equivalía a su destrucción (en ambos casos, gestas asombrosas)... no creo que la pérdida de un gran nudo de comunicaciones hubiera significado el colapso de la logística soviética...

Podría decir lo que quiera, lo mismo que Hitler soñaba con resistir en el Óder

Sí, claro. Pero la cuestión es que Alemania ya no tenía entonces profundidad estratégica más allá del Oder. La Unión Soviética sí y, además, que es lo importante de la declaración, la consciencia de la Stavka de que Moscú podía ser perdida y que ello no iba a significar una merma en su voluntad de lucha...

¡Un cordial saludo!

[Buscaglia]

Saludos.

En cuestión de construcción de redes férreas lo principal es la orografía. Es España, siempre construiremos lento, obras de años porque hay que oradar túneles, erigir viaductos y rebajar pendientes... Pero en regiones que son una llanura, cuando ya existe una red construida, hacer los by-pass es rápido. Se prolonga la línea anterior hasta la nueva unión en base a los recursos que llegan por la misma línea. Así pueden tenderse bastantes kilómetros al día desde el XIX, donde en llanura se tendían hasta 20 kilómetros diarios. Es decir, hacer los by-pass no era cosa de años, sino de semanas o, como mucho, meses.

[Lutzow]

No entiendo bien, ¿es una muestra de que, incluso con las principales áreas productivas del país ocupadas y/o devastadas y teniendo que enfrentar a la mayoría de la Wehrmacht, los soviéticos aun así eran capaces de realizar grandes obras de infraestructura y/o de reestructurar las existentes?

Todas las líneas ferroviarias pasaban por Moscú, es una muestra de que mientras mantuviesen la ciudad en sus manos podrían mover sus trenes y por ejemplo trasladar industrias a los Urales, una vez cae Moscú, todo el tráfico ferroviario queda desconectado, por lo que no sirve de mucho fabricar carros de combate si nos los puedes trasladar al frente, es algo así como las Ofensivas de Primavera de 1918, desde el momento en el que se conquistan salientes que no disponen de vías ferroviarias, resultan indefendibles...

Sí, claro. Pero la cuestión es que Alemania ya no tenía entonces profundidad estratégica más allá del Oder. La Unión Soviética sí y, además, que es lo importante de la declaración, la consciencia de la Stavka de que Moscú podía ser perdida y que ello no iba a significar una merma en su voluntad de lucha...

Muy bien, también Japón podría tener una gran voluntad de lucha y ello no iba a evitar su derrota, la "fuerza de la voluntad" no sirve de nada en comparación con la logística...

Es decir, hacer los by-pass no era cosa de años, sino de semanas o, como mucho, meses.

Sí, por eso tardaron dos años en completar los 500 kilómetros del anillo ferroviario de Moscú, y en condiciones mucho mejores de las que se darían en la primavera de 1942 si la capital hubiese caído...

Saludos.

[Buscaglia]

Es decir, hacer los by-pass no era cosa de años, sino de semanas o, como mucho, meses.

Sí, por eso tardaron dos años en completar los 500 kilómetros del anillo ferroviario de Moscú, y en condiciones mucho mejores de las que se darían en la primavera de 1942 si la capital hubiese caído...

Saludos.

Saludos.

Hombre, se tardan dos años porque son obras no prioritarias desde el momento en que la capital no ha caído y la circulación ferroviaria se mantiene. ¿Para qué poner grandes recursos materiales y humanos en la construcción del anillo si los trenes siguen pasando por Moscú? Sería un lujo cuando se lucha por la supervivencia. Es como la línea de Alta velocidad entre Pamplona y Madrid: no se avanza porque no se presupuesta un euro ya que, en situación de crisis, se considera un gasto superfluo.

Pero, con la capital ocupada, ese by-pass era vital y se hubiese hecho rápidamente. Y el dato es que se puede construir en llanura 20 kilómetros al día. Pongamos que se llega solo al 25% de esa cifra recordar: 5 kilómetros/día. Pues desde el ramal norte y el sur, la obra se hace en menos de 2 meses.

[APV]

Pero en regiones que son una llanura, cuando ya existe una red construida, hacer los by-pass es rápido.

Olvidas la naturaleza cambiante de la llanura rusa, con su Rasputitsa que afectaba a las carreteras pero también a las necesidades para la construcción de líneas férreas.

[Lutzow]

En efecto, construir nuevas vías férreas no es solo ponerse a tirar traviesas y raíles en línea recta, hay que hacer un estudio geológico previo... Y otra cuestión es ¿desde dónde las empiezas? Si cae Moscú en la primavera/verano de 1942 es tras una gran batalla donde los soviéticos van a echar en la hoguera todo lo que tengan, si pierden van a retirarse no se sabe hasta dónde y tras sufrir ingentes pérdidas, tendrían que reconstruir otro nuevo Ejército, por segunda vez, pero en esta ocasión sin las ventajas logísticas de tener en su poder Moscú, de hecho con el país partido en dos, lo más probable es que Leningrado cayese también por falta de apoyo y los alemanes pudiesen centrarse en el frente Sur...

Saludos.