Posibles causas del inicio de la SGM. Polonia 1.939.

[RAM]

Eso es una burda contradicción, decir por un lado que Hitler no quiere negociar y por le otro que negocciar con el es ponerselo mas facil, es una contradicción infantil.

veo que ademas de intentar defender lo que tiene poca defensa encima no lee lo que los demas afirmamos.

En el mensaje anterior a que vuecencia se dedicó a salir con q si yo era un creido (:lol:) lo dije claramente: Hitler queria quedarse con lo que queria, y salirse con la suya. Mediante negociacion si se podia. Mediante las armas si no. Pero salirse con la suya.

Donde digo yo que Hitler no queria negociar?. Por supuesto que queria!!! asi se sacaba lo que demandaba de gratis y sin mancharse las manos. Pero si Polonia no se dejaba chantajear (que no se dejo) y Francia e inglaterra no se bajaban los pantalones (que no se los bajaron) no le costó un pimiento tomar a tiros lo que no pudo tomar mediante el chantaje.

JEJEJE....Vamos a ver como le explico lo errado de su ejemplo ...Bueno a parte de ser muy burdo, debo explicrale que a diferencia de los territorios que son parte de los estados. Las mujeres no son propiedad de los hombres...Tal vez no lo entienda, pero así es. Así que su ejmplo no sirve, no existe analogía...Es un ejemplo, que a lo sumo puede causar gracia.

querido amigo, usted lo dice, los territorios son propiedad de los estados. Las mujeres no. Por eso mismo si intento sacarle la novia a punta de pistola usted en realidad no tiene mas voz ni voto que renunciar a ella, lo que en el fondo va a dar igual pq ella se quedara con quien le salga del morro.

Sin embargo hablamos de propiedades, en cuyo caso es mas grave. Uno no puede robar una novia, pero si puede robar un territorio.

Por lo demas la analogia venía a cuento de demostrar lo que es un chantaje y una coaccion, y lo que es una negociacion...no intentaba hacer un simil entre las situaciones, sino entre las ACTITUDES.

Siento que haya sido demasiado complicado para Vd.

Me imagino que Alemania es el preimer pais de la historia, que a la vez que negocia hace gala de su fuerza....Ah de ser el unico caso verdad???

Algo que por supuesto legitima a todas las naciones a usar el chantaje y la amenaza como metodo de conseguir lo que quiere, no?.

Acaba usted de fundar una nueva era en la historia de la diplomacia.

enhorabuena .

Yo le voy a decir porque lo que estamos haciendo aqui todos es suponiendo, incliyendolo a usted. Así que entienda las cosas como son y no invente.

Me limitare a repetir lo que Vd. escribió en su momento:


Yo te voy a decir lo que hubiera pasado si se llegaba a un acuerdo... Pues que seguro Alemania lo respetaba, y seguro pasaba unos años reconstruyendo la Wermacht y seguro entonces se lanzaba contra la URSS...


creo que no requiere mas trabajo por mi parte en este punto en concreto.

En que te basas para decir que Hitler se hubiese conformado con el corredor polaco, cuando lo que queria era toda polonia?.
te recuerdo que el 23 de agosto de 1939 ya estaba sellada la suerte de Polonia?.

El que no recuerda nada eres tu; y te recuerdo yo a ti, que silo que dices fuera verdad el taque no se hubiera suspendido dos veces, cuando existio posibilidad de negociar con exito.

Ribbentropp estampó una firma en un tratado de no agresión con la URSS que implicaba la division total de Polonia entre ambos estados el 23 de agosto de 1939. Dicho tratado llevo semanas de conversaciones secretas.

Las dos veces que el ataque fue detenido por Hitler dicho tratado estaba o bien en conversaciones, o bien firmado ya. La intencion de hitler estaba clara: llevarse por delante toda Polonia y entregar las sobras a Stalin.

Las detenciones del ataque fueron recursos cosméticos para intentar mantener a Inglaterra y Francia a distancia cuando por fin invadiera Polonia. Nada más.

No creo que le sea tan dificil comprender, que el hecho de estar en el medio, no significaca que Alemania se anexionara toda Polonia, tambien estaban en el medio Rumania y Hungria y Alemania no s e los anexiono.

Reitero que Vd. deberia leer Mein Kampf. O al menos enterarse de lo que dice ahi respecto de los polacos (entre otros).

Lo que yo si quisira saber es quien es usted para decidir quien sabe y quien no...Pero bueno algún día se bajara o lo bajaran de sesa nube, es su problema. Lo lamentable es que ni siquiera por se moderador y tener la oportunidad de escribir tranquilamente aprenda a controlarse, parec distador de unna República bananera.

dejemoslo en que no fui yo quien lanzó la primera piedra. Si usted me responde a un mensaje perfectamente civilizado con un ataque personal en toda regla, me permitira tener mi pequeña venganza...moderador o no

Pues me das la razón, si los sobrestimaban en 1939, podras imaginarte que estarian aterrdos de pensar en una guerra con Alemania en 1942.

No, no le doy la razon. Inglaterra poco menos que esperaba ver sus ciudades arrasadas por la Luftwaffe a las pocas semanas de iniciada la guerra. Chamberlain la intentó evitar mediante todos los metodos posibles, incluso con una bajada de pantalones escandalosa en 1938 que dejó el honor británico a niveles subterraneos. Pero cuando ya no se pudo tolerar más el expansionismo aleman, el chantaje y la coaccion, se plantaron.

es tan dificil de entender?

Otra vez me das la razón, amenos que tu prepotencia te haga pensar tambien que tu sabes eso, pero que Hitler que estaba alli no lo sabia... Sabia eso perfectamente y por eso queria negociar.

y dale, que no digo que Hitler no quisiera negociar. Repito, releete mis mensajes en lugar de arrancarme los ojos, haz el favor

Hitler quería negociar, si, claro que si. Pero negociar en sus términos y sus términos eran "Me dais todo, y no vamos a la guerra". Y se moría de ganas de que esa táctica funcionara...se llevaba lo que le venía en gana "de gratis" y sin coste alguno. Nos ha jibao, que hitler queria "negociar"...

Pero lo que pasa es que eso coló en Munich. Coló tras la invasion de Checoslovaquia. Pero no coló en Polonia porque Inglaterra y Francia dijeron "basta ya, de aqui no pasas o la tenemos gorda". Hitler invadió polonia y la tuvieron gorda.

Comparar Danzig con eso es absurdo...pero esa parecen ser las características de sus ejemplos.

Bueno, es una simple extrapolacion del caso checoslovaco al caso polaco, y de hecho una exageración...porque de todas formas usted no parece entender muy bien lo que significa "ironía" ,verdad?...

yo diria que no

Hubieran podido recuperar tranquilamente su honorabilidad representado diganamente a Polonia en unas negociaciones...Ah pero verdad que ustde cree que el conflicto no existia disculpe.

lo hicieron. Los representaron más que dignamente. Polonia se negó en redondo a rendirse al chantaje nazi y Gran Bretaña y Francia se aliaron a su lado apoyandola contra la coaccion y amenaza... y cuando el momento llegó fueron a la guerra tan pronto como la guerra comenzó.

Y si tanto le preocupaba su honorabilidad, y tracionar a su aliado poloco, lo disimularon muy bien; cuanod hicieron cayar al gobierno polaco en el exilio sobre la mascre de Katyn, cuanod dejaron que la URSS ocupara todad Polonia, que cosas no????

desgraciadamente ningun gobierno es intachable, y menos cuando tiene las manos atadas. La masacre de Katyn fué un horror y las acciones británicas para acallar al gobierno en el exilio un lastimoso ejemplo de que cuando dependes de un criminal para acabar con otro criminal tienes que comerte mucha mierda. Lamentablemente USA y Gran Bretaña necesitaban a Stalin de su lado para derrotar a Hitler, y eso causó muchas situaciones como poco vergonzosas. ésta es una de ellas.

Por otro lado Churchill se partió la cara intentando lograr de Stalin la concesion de elecciones libres en Polonia tras la 2GM. Sus proposiciones de desembarco en el Egeo o Adriatico para detener a los sovieticos cuanto mas al este posible (y si fuera posible liberar Polonia antes que el ejercito rojo) demuestran que seguía teniendo en muy alta consideracion el deber de Reino Unido ante los polacos.

No se pudo hacer por varias razones, pero la intencion estuvo ahi, y aun cuando Inglaterra nunca tuvo el mejor comportamiento para con sus aliados Polacos, ciertamente hicieron mucho en su favor.

Para anlizar estos temas hay que tener un minimo de analisis y no quedarse solo con lo que se ve por encima...

desgraciadamente llevo tan solo 20 años de mi vida leyendo libros de la 2GM, y 8 en webs, foros y grupos de noticias en internet. Prácticamente mi único hobby no-social es la segunda guerra mundial y lo que le rodea, asi que cuando no estoy de farra con mis amig@s suelo estar dedicado a enterarme de estas cosas.

En tan poco tiempo supongo que solo he leido y me he enterado de lo superficial. DEbe ser que solo leo los titulos de los libros y ni los abro despues. Una lastima.

Aqui no se habla de aviones se habla de política

que tienen q ver los aviones con esto?

las coasas hay que analisarlas y al ver que al final de la guerra se deja a Polonia abandonada es tonto seguir alegando que la guerra emepzo por defender a Polonia.... Pero bueno usted puede creer lo que crea.

las cosas no siempre empiezan como acaban porque hay muchisimos factores que alteran las prioridades de por medio. En 1939 lo prioritario era parar el expansionismo hitleriano. El expansionismo hitleriano apuntaba a Polonia, de modo que habia que evitar que Hitler se cepillara a Polonia como se cepilló antes a Checoslovaquia o a Austria. De modo que la guerra, efectivamente empezó por defender a Polonia.

Y no por ser polonia, porque imaginemos que Hitler se pirra por Hungria en lugar de por Polonia. Hubiese sucedido EXACTAMENTE LO MISMO, y el resultado hubiese sido exactamente igual solo que con hungria en lugar de Polonia como aliada anglobritanica. INglaterra y Francia lo que no permitian era que Hitler siguiera anexionandose otros paises mediante el uso de la mentira, el chantaje y la amenaza. Polonia fué a la que le tocó el gato...nada mas.

El problema polaco se lo invento Hitler en 1939 como excusa para invadir polonia. Tanto se lo invento que te repito, en Munich, 1938, dicho problema no existía para el.

Ante esto solo puedo reir.

riase todo lo que quiera, Hitler afirmó en la conferencia de Munich, 1938, que su afan expansionismo terminaba en los Sudetes y que no pretendía lograr ninguna otra concesión territorial de vecino alguno.

Eso, digo yo, incluye a Polonia. Pero como quería a Polonia se sacó lo del corredor polaco de la manga, y empezó a dar la tabarra con algo que en 1938 había desestimado abiertamente.

ESO, es inventar un problema.

Ahora, sigase riendo

Yo no suplico yo exigo, alla usted si se manaja con suplicas. Y si no lo entiende no crea que le voy explicar en qeue consiste lo ofensivo de sus mensajes, siga creyendo que es poruqe son tan perfectos que la envidia mos deja a todos boquiabiertos.

Entre todos los aqui presentes creo que nadie encontró ofensa alguna en el mensaje que tanto parecio molestarle. En realidad para mi está claro que usted ha tenido alguna confrontacion pasada conmigo bien aqui (no creo), bien en otro foro (probablemente), y que le ha faltado tiempo para tirarme barro a la cara a ver que pasaba.

Y ya ve, no pasa nada, de momento me he limitado a decirle que no sabe ni de lejos tanto como usted se cree (de acuerdo a las pruebas y argumentos que presenta).

En contraste usted me califica inmediatamente de "tonto" por mantener una opinion divergente de la suya.

Creo que confunde usted los términos de lo que es faltar al respeto. Pero se los voy a aclarar:

llevarle la contraria NO es faltarle al respeto.

Llamarme tonto por mantener una opinion divergente a la suya SI es faltarme al respeto.

Ahora siga con su ideario personal, que no me importa .

JAJAJA, por supuesto como no lo via nates, gracais por hacerme ver la luz...la forma de buscar la paz y evitara la guerrav para Inglaterra y Francia es provocar una escalada en e conflicto declarando la guerra a Alemania. Gracias por hacermelo notar.

La forma de evitar un conflicto a medio o largo plazo en muchos casos es ponerse duros y no transigir, arriesgandose con ello a una confrontacion a corto plazo.

Es exactamente lo que sucedió en éste caso.

Por cierto, quien provocó una escalada en el conflicto declarando la guerra no fueron inglaterra y francia, sino alemania invadiendo polonia. Usted sigue obviando que Polonia era aliada de Inglaterra y Francia, y de acuerdo a los tratados entre las tres naciones, si un aliado se ve atacado por otra nacion, el resto de los miembros de la alianza han de acudir en su auxilio.

Respetar alianzas nunca ha sido "escalar los conflictos", sino hacer honor a la palabra dada.

Pues entonces son bien imbeciles para declarale la guerra a Alemania, y esa imbecilidad justificaria lo lentos que fueron al preincipio de la guerra tal como escribiste.

Antes eran agresores. Ahora son imbeciles.

imbeciles fueron en 1938 dejandole a Hitler salirse con la suya. Si en ese momento se hubiesen plantado, Hitler hubiese durado dos telediarios en Alemania puesto q no tenia fuerza suficiente ni siquiera para doblegar a Checoslovaquia (aunque eso no lo sabian los ingleses ni franceses).

En 1939 no fueron imbeciles. En 1939 los ingleses y franceses no estaban preparados para una guerra ni de lejos, y de hecho no la deseaban. Pero reconocieron que el peligro de dejar a Hitler salirse una vez mas con la suya era mucho mayor a la larga que la de plantarle cara a la corta.

Despues lo que vino fué producto de la deficiente preparacion para la guerra por parte de ambos paises. No de que nadie fuera imbecil.

lo siento si te doy ulcera, macho, pero ese es problema tuyo, no se a que coño tienes q sacar tus problemas personales conmigo aqui. Porque ni vienen al caso ni te van a ayudar a respaldar tu opinion

.

En aras de lo que puese en el parrafo anterior omito pronunciarme sobre semejante barabarie.

es exactamente la impresion que da usted...alguien que tiene "deudas pendientes" de otra discusion y lugar y está intentando pagarlas ahora con un tema distinto. Ni lo sé ni me importa, pero no me parece procedente, francamente...[/b]

[RAM]

bien, la cosa se civiliza. Me alegro.

Realemte muy bonitos sus mapas Señor RAM. Y yo no le quito razon en cuanto a lo del corredor...Y ha de ser prsicamente por eso que lo que exigia Alemania era Danzig, que era una ciudad alemana y con el corredor eseperba un plesbicito, lo pongo otra vez.

Danzig no era alemana más que lo era el corredor polaco. Danzig era parte integral de la Gran Polonia que fué deshecha entre los tres Grandes a finales del siglo XVIII. Y de todas formas Danzig era ciudad internacional bajo mandato de la Sociedad de Naciones. Hitler no solo no se dirigió ni una sola vez a la SN para la cesion de la ciudad, sino que sus palabras al secretario general ya las ha mencionado Prinz Eugen y son bastante reveladoras respecto a lo que Hitler realmente quería de Polonia.

En cuanto al corredor podía esperar un plebiscito o lo que fuera. Alemania no tenía derechos reales sobre dicho corredor, ni históricos ni legales e imponer un plebiscito en un pais ajeno mediante la amenaza de la fuerza, insisto, no es negociar, es coaccionar y chantajear.

Con lo del corredor uno puede estar o no de acuerdo, sin duda hoy en día no suena muy normal, pero en 1939, considerando la mentalidad que dominaba en el mundo, la petición no era exagerada. Y eso es lo mas importante para entender las cosas hay que verlas con la mentaliad de esa epoca y no con la que tenemos hoy que estan diferente.

discrepo. Aun con la mentalidad de la época, la petición era infundada.

Las alegaciones históricas eran infundadas. No solo porque Polonia había sido la legítima poseedora de dicho corredor (y ciudad) durante casi 750 años, sino porque Alemania en muchos aspectos era heredera directa de la Prusia de Federico el Grande (por otro lado la figura histórica mas admirada por Hitler), y la Prusia de Federico el Grande no poseía corredor alguno entre Prusia y Brandenburgo hasta que Polonia fué despedazada como una carcasa de un animal muerto por los buitres.


Las alegaciones politicas tampoco son fundadas. La politica internacional viene regulada por el derecho internacional. Y el derecho internacional hasta donde alcanca mi limitado saber en el tema no permite a una nacion imponer plebiscito alguno a otra mediante el uso de la coaccion, por ser ingerencias en politica y asuntos internos de la segunda nacion (algo ilegal) por una parte, y por usar métodos totalmente inadecuados para forzar dicha situacion.


Las alegaciones sociales todavia eran menos fundadas. Lo del plebiscito lo entendería en una nacion democratica, pero no en una dictadura como la de Hitler. Dejando aparte el hecho de que el pucherazo provocado en el plebiscito Austriaco dejaba pocas dudas acerca de la "limpieza" de Hitler en dichas situaciones.


Finalmente insisto: lo del plebiscito y lo del corredor era una medida cosmética para intentar convencer a Francia e Inglaterra de que el era tan solo un inocente alemancito pidiendo humildemente que le devolvieran lo que es suyo (ignorando convenientemente que, legalmente, lo que pedia no era suyo). Pero el tratado Alemania-URSS con sus clausulas secretas demuestran que el 23 de Agosto de 1939 Hitler oficialmente quería su parte de Polonia, INTEGRA. No solo el corredor polaco.

Y como el tratado no fué negociado el 23 de Agosto, sino que llevó algun tiempo proponerlo, negociarlo y firmarlo, se puede afirmar que desde bastante antes de sus propuestas de plebiscito Hitler lo que quería era TODA POLONIA...y que lo del corredor era una simple excusa.

Saludos y gracias por los mapas, son muy interesantes con respecto al corredor, pero no modifican mi forma global de ver el problema.

Pues no veo exactamente por qué ,porque dichos mapas quitan toda legitimidad a las reclamaciones alemanas sobre Danzig y el corredor...pero bueno .

[Prinz Eugen]

Y ha de ser prsicamente por eso que lo que exigia Alemania era Danzig, que era una ciudad alemana y con el corredor eseperba un plesbicito, lo pongo otra vez.

Danzig se fundó bajo el Derecho germano, pero no era alemana en su origen, sino del Duque Mieszko I de Polonia. La confusión sobre su origen germano viene además de por sus leyes, por los colonos, y sobre todo por la invasión de dicha ciudad por la Orden Teutónica (1308–1454) , después sería libre tras aliarse en 1.440 con Polonia y las ciudades de la Liga Hanseática (Elblag y Torun), que como Danzig, formaron la Confederación Prusiana para hacer la guerra a la Órden Teutónica y sus aliados, dicha guerra (Guerra de la Ciudad) terminó pasados 13 años para someterse a vasallaje polaco, pero semiindependiente dentro de la llamada Prusia Real o "Polaca". Pero en 1.793 en el Segundo Reparto de Polonia, Prusia se la queda, y Napoleón la vuelve a hacer autónoma como Ciudad Libre en 1807–14. En 1.815 vuelve a Prusia, y por tanto dentro del II Reich en 1.871. Siempre tuvo leyes propias, y como lenguaje y gentes alemanas, pero dentro de Polonia varios siglos como puedes ver.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Graf]

Hola RAM:

Entre todos los aqui presentes creo que nadie encontró ofensa alguna en el mensaje que tanto parecio molestarle. En realidad para mi está claro que usted ha tenido alguna confrontacion pasada conmigo bien aqui (no creo), bien en otro foro (probablemente), y que le ha faltado tiempo para tirarme barro a la cara a ver que pasaba.

Y ya ve, no pasa nada, de momento me he limitado a decirle que no sabe ni de lejos tanto como usted se cree (de acuerdo a las pruebas y argumentos que presenta).

En contraste usted me califica inmediatamente de "tonto" por mantener una opinion divergente de la suya.

Creo que confunde usted los términos de lo que es faltar al respeto. Pero se los voy a aclarar:

llevarle la contraria NO es faltarle al respeto.

Llamarme tonto por mantener una opinion divergente a la suya SI es faltarme al respeto.

Ahora siga con su ideario personal, que no me importa .

Te explico la unica manera de faltar el respeto no e llamar "tonto"; y si lo hice te pido disculpas. La falta de respeto es el tono con el que usted escribe sus mensajes y que lo hizo desde el primer momento: Como el juez infalibele que decide quine tiene la razon y quien no, eso es chocante, recvise el tono de sus mensajes y se dara cuenta.

Por otro lado, yo ni lo conozco persnalmente, ni tengo las amsa remota idea de quien es y nunca habia discutido con ustde en este u otro foro; lo unico que sabia de ustede era esto:

1. Lo primero que vi de usted ese ese tono despectivo con el trata a los demas qeu discuten con usted, y como pretende con prepotencia extrema explicarnos a todas la verdad, comprendera que me causo mala impresión; pero no lo suficiente para crearme un trauma con usted, como parace que desea.

2. Luego vi un artículo que escribio seobre le ME 262, realemnete magistrale ntodos los aspectos. Una explicacion sensacional de todoss los detalles y claro ninguna ofensa a nadie; (parece que cuando escribe artículos como no tiene con quien discutir se sosiega mas). Lo cierto es que lo felicito y desde alli hasta ahora tenia otra imagende usted.


Como vera no se mas nada de su persona, así que cuando alega...Que traigo problemas con usted del pasado, solo esta inventado conflictos; tal como diria ustede de Hitler

dejemoslo en que no fui yo quien lanzó la primera piedra. Si usted me responde a un mensaje perfectamente civilizado con un ataque personal en toda regla, me permitira tener mi pequeña venganza...moderador o no

Y despues habla de Hitler, bueno cada quien juzga por su condición. Y así como ustede siempre recomiendo lectura, yo le recomiendo que busque en un diccionario lo que significa moderador

bien, la cosa se civiliza. Me alegro.

La cosa se civilizaba desde antes que usted pusiera su mensaje anterior y no por su actitud precisamente sino por la petición de Prinz y por la ignorancia que hice de sus ultimos comentarios, y la mano que le tendi....Si no lo vio revise los mensajes. Pero usted vuelve de nuevo al ataque...

Yo seguire exponiendo mis puntos de vista, que por otra parte ya estan bastante claros para el que quiera apreciarlos, pero decidamenet no seguire dabatiendo con un provocador de oficio como usted. Rebata lo que digo...me parece perfecto, yo seguire opinando y que el que lo lea juzgue. No yo... Ni usted como pretende.


Saludos.

[Graf]

Prinz te pregunto yo...

De quien eran Danzig y el corredor inmediatamente antes del inico de la IGM????

Saludos

[Prinz Eugen]

De quien eran Danzig y el corredor inmediatamente antes del inico de la IGM????

Ya lo dije anteriormente

En 1.815 vuelve a Prusia, y por tanto dentro del II Reich en 1.871.

, pero ahora te digo yo ¿cual de los dos países perdió la PGM, y quién se apuntó al carro vencedor a última hora? .

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Graf]

pero ahora te digo yo ¿cual de los dos países perdió la PGM, y quién se apuntó al carro vencedor a última hora?

No entendi muy bien la ultima pertecita, pero igual todos sabemos la respuesta..Pero a que quieres llevar, entonces si Alemania ganara la segunda seria justo que se quedara con Polonia????

[Sopas]

No voy a entrar en polémicas con nadie, sólo quiero hacer un comentario respecto a un punto que comentó RAM respecto de la negociación antes de la invasión de Polonia. Decías RAM que Polonia no se dejó intimidar (cosa que le honra) y se negó a ceder a las pretensiones de Hilter. Es cierto, pero en mi opinión yo creo que se negó a negociar no sólo por valentía (somo decías), sino especialmente porque sorprendentemente muchos mandos Polacos (y esto está demostrado) creían erróneamente que podían vencer a los alemanes en el campo de batalla. Algunos incluso hablaban de una carga de caballería hasta Berlin!!!! No tenían ni idea del potencial militar alemán y sobreestimaban el suyo. Si los polacos hubieran sabido de antemano que iban a ser derrotados en 3 semanas estoy casi seguro que le hubieran dado a Hitler el "maldito corredor" con tal de evitar la guerra (al menos a corto plazo).

Por eso Hitler estaba que alucinaba con los "malditos" polacos. Debió de pensar: "¿pero estos mierdas que coño se creen? si los puedo aplastar con un dedo."

Respecto de lo otro que dices RAM sobre lo de amenazar cuando eres más poderoso, es cierto pero las cosas son mucho más complicadas y lo encuentro un comentario un poco básico. De hecho tener unas fuerzas armadas poderosas, o ser un país económicamente fuerte, es esencial para cualquier negociación sin necesidad de llagar a la amenaza, otra cosa es que el pequeño se sienta implicitamente amenazado por el potencial del grande, y esto es aplicable incluso hoy en día. No hay más que ver el caso que se le hace a un pais pequeño y el que se le hace a uno poderoso precisamente por el hecho de serlo. Para negociar con éxito hay que tener una posición internacional fuerte, ya sea militar o económica. Si no tienes ninguna de las 2 por muy buen diplomático que seas su negociación esta condenada al fracaso. Polonia en 1939 no sabía que Alemania era tan fuerte y por eso no cedió.

Un saludo a todos.

[Prinz Eugen]

No entendi muy bien la ultima pertecita, pero igual todos sabemos la respuesta..Pero a que quieres llevar, entonces si Alemania ganara la segunda seria justo que se quedara con Polonia????

Por si no se me ha entendido bién, digo las respuestas; Alemania perdió la PGM junto a sus aliados, y Polonia de la mano de Pilsudski se apuntó, prácticamente el último día del Armisticio, a una Alianza con la Entente (Francia, Gran Bretaña, EE.UU., etc), garantizando a cambio de sus servicios de desarme a los alemanes y protección contra los soviéticos, que se le otorgaran los territorios que hubieran pertenecido a Polonia antes del Primer Reparto (1.772). Los franceses aceptaron enseguida, e incluso les prometieron más territorio si derrocaban al Gobierno bolchevique en Moscú. Gran Bretaña hizo lo mismo, pero más cautelosa, pues quería que en Europa hubiera un equilibrio de fuerza entre todas las potencias y no que una desplazará a las demás.

Por otra parte si Alemania vencía en la SGM, ¿quién le iba a decir que lo que hiciera era injusto si se lo había ganado por méritos de guerra?. Otro asunto es ¿qué crees que es lo justo, que volvieran a las fronteras de 1.914, a las de la actualidad, a las de 1.815?, habían hecho una guerra y la habían perdido, Alemania no tuvo miramientos de ello con Francia en 1.871, ni Prusia con Austria en 1.866, ni estos dos países con Dinamarca en 1.864. Los perdedores tengan o no razón o se conforman con las capitulaciones o continúan la guerra en otro momento, las guerras no entienden de justicia como nosotros lo vemos, para los que hacen la guerra la justicia está de su parte, y el que pierde y no está conforme se queja de la injusticia con la que le tratan en las capitulaciones.

Saludos. egc1_010 egc1_043

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Es muy cierto lo que dices, acerca de que en la guerra los participes siempre entinede que la justicia esta de su lado. Incluso acabo de leer una frase de Platon que dice algo así como que la justicia es aquello que conviene al poderoso.

Pero tampoco creo que sea correcto llegar al extremo de que es justo lo que se gana en la guerra...Pero bueno para ello necesitariamos encontrar un concepto puro de justicia y luego aplicarlo a las diferentes situaciones posibles....Y terminariamos en 1000 años.


Cuando hablas de los miramientos, fijate que Alemania su los tuvo con Francia en el 40...Le puso algunas duras condiciones (claro que incomprables con Versalles) pero se encontró una especie de equilibrio entre lo que gana el vencedor y no humillar al vencido.

Si eso se hubiera aplicado en Versalles, no hubiera existido la SGM; y alli radica parte de la responsabilidad de Inglaterra y Francia en le estallido de la guerra.


Pero bueno todo eso lo trarare mas tarde, estare un par de dias fuera y espero volver pronto y terminar de exponer completamente mi opinión.


Saludos

[Prinz Eugen]

uando hablas de los miramientos, fijate que Alemania su los tuvo con Francia en el 40...Le puso algunas duras condiciones (claro que incomprables con Versalles) pero se encontró una especie de equilibrio entre lo que gana el vencedor y no humillar al vencido.
Si eso se hubiera aplicado en Versalles, no hubiera existido la SGM; y alli radica parte de la responsabilidad de Inglaterra y Francia en le estallido de la guerra.

Francia fue humillada en 1.940, pero de la misma manera que Alemania lo fue en 1.918, obligando a los franceses a firmar el Armisticio en el mismo vagón y el mismo lugar que donde lo hicieron los alemanes en 1.918, donde las dan las toman.
Por otra parte ya dejé sentado que la PGM se cerró en falso y con una inestabilidad fabricada en el Este de Europa por Francia principalmente y con ligeros retoques británicos, y basados en los 14 Puntos de Wilson empezaron a hacer barbaridades en las fronteras de los Balcanes, y el Este de Europa, empezando por dinamitar el Imperio Austrohúngaro, único capaz de amalgamar tanta diversidad sin que hubiera conflicto alguno dentro de sus fronteras, y por supuesto alimentar el odio entre los países surgidos de dicho imperio, y engrandecer a los que serían sus aliados contra una posible invasión de la U.R.S.S. y vigilantes del desarme alemán, y sobre todo que Austria-Hungría no volviera a formarse de nuevo.
Son culpables de crear esas inestabilidades, y de no controlarlas en los años 30. En resumen, son los que dejaron la pólvora, la mecha y las cerillas, pero el que encendió el fuego fue Hitler en 1.939, eso que no te quepa la menor duda, y no para iluminarse precisamente .

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Sopas]

Cuando hablas de los miramientos, fijate que Alemania su los tuvo con Francia en el 40...Le puso algunas duras condiciones (claro que incomprables con Versalles) pero se encontró una especie de equilibrio entre lo que gana el vencedor y no humillar al vencido.

Si eso se hubiera aplicado en Versalles, no hubiera existido la SGM; y alli radica parte de la responsabilidad de Inglaterra y Francia en le estallido de la guerra.

POr una vez estoy de acuerdo contigo. Sin Versalles nunca hubiera habido 2GM or por lo menos no como la hemos conocido. Con Versalles se daba pie a una guerra de revancha en el futuro ya fuese con Hitler o con otro oporturtunista. POr que de lo que estoy seguro es que si Hitler no hubiese existido, Versalles hubiera creado otro Hitler. Simplemente el pueblo aleman estaba tan humillado que cualquier patriota oportunista se llenaba de seguidores.

Así pues se puede decir que los aliados fueron los que crearon a Hitler, pero fue Hitler el responsable que desató la 2GM. Hay que saber diferenciar esto, poque mucho gente afirma que fueron los aliados los que destaron la 2GM y no es así.

[Sopas]

Respecto de la rendición de Francia en 1940 decir que bueno es cierto que los alemanes usaron el mismo vagón que en 1914, pero en realidad las condiciones del armisicio Francés fueron muchisimo mejores para Francia de lo que se esperaba. Ni punto de comparación con Versalles. Eso no quiero decir que se cometiesen barbaridades durante la ocupación, pero en lo que respecta al documento de capitulación era lo mejor que los Franceses podían esperar. Los alemanes les podrían haber exigido mucho más (entregar la flota por ejemplo) y no lo hicieron.

[Graf]

Hola Sopas!!!

POr una vez estoy de acuerdo contigo. Sin Versalles nunca hubiera habido 2GM or por lo menos no como la hemos conocido. Con Versalles se daba pie a una guerra de revancha en el futuro ya fuese con Hitler o con otro oporturtunista. POr que de lo que estoy seguro es que si Hitler no hubiese existido, Versalles hubiera creado otro Hitler. Simplemente el pueblo aleman estaba tan humillado que cualquier patriota oportunista se llenaba de seguidores.

Aqui estoy de acuerdo contigo.



Así pues se puede decir que los aliados fueron los que crearon a Hitler, pero fue Hitler el responsable que desató la 2GM. Hay que saber diferenciar esto, poque mucho gente afirma que fueron los aliados los que destaron la 2GM y no es así.


Aqui no, Versalles como dices daba pie a una guerra de revancha, por las condciones terribles y el odio que creo. Pero Versalles no creo a Hitler, como tuidces sino fuera el seria otro.


Versalles creo miseria y la miseria odio, le quito a Alemania parte de su territorio y cre odio...Y muchas cosas mas que crearon la SGM, de todas todas...Pero no creo a Hitler, Hitler solo canalizo, todo lo que Versalles creo. Así que este sera siempre le principal culpable.


Saludos

[Graf]

De acuerdo contigo tambien en lo de francia Sopas, la himillacion se quedo en la escena del vagon, porque en el fondo del tratado no se humillo a nadie.

Y ademas despues de que llegan se les dice algo así como: Este fue el escenario de la humillación alemana...pero no seremso duros con unos valientes rivales o algo así.

Así que me imgino yo que lo del vago fue algo así como una especie de venganza psicologica, hacerles creer que los ibana a humillar y al final no hacerlo. Creo que la intención fue eso, una mini venganza que los asustara pero que en el fondo dejara la puerta abierta para uan posible colaboración.

Porque si Alemania de verdad queria humillar, vaya que podia haberlo hecho, tenia la fuerza para imponer condiciones mucho mas duras que las de Versalles.


Saludos y me alegra que por esta vez podamos compartir opiniones...

[Prinz Eugen]

Los alemanes les podrían haber exigido mucho más (entregar la flota por ejemplo) y no lo hicieron.

Los alemanes no apretaron más las tuercas porque si lo hacían Gran Bretaña hubiera tenido el apoyo de las colonias francesas, y la Flota francesa se hubiera hecho a la mar para continuar la guerra al lado de Gran Bretaña, eso o al menos tenían orden de hundir todas las unidades si se acercaban los alemanes a capturar su flota. En caso que Gran Bretaña hubiera caido, no te quepa la menor duda que Francia hubiera sido desintegrada o al menos convertida en un Estado satélite como Eslovaquia.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Graf]

En caso que Gran Bretaña hubiera caido, no te quepa la menor duda que Francia hubiera sido desintegrada o al menos convertida en un Estado satélite como Eslovaquia.

En base a que alegas esto???

[Prinz Eugen]

En base a que Francia ya no le sería útil como pantalla neutral frente al resto del mundo, y que por tanto podría proceder a lo hecho en otros países como Bélgica, Holanda, Yugoslavia, Noruega, etc..
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Marseille]

Esto esta bastante interesante y un poco tenso.
Sin duda la guerra hubiera empezado en el 38 si Checoeslovaquia se hubiera negado a ceder los Sudestes pero hasta el ultimo momento accedieron sino hablariamos del comienzo de la guerra entes.
Alemania se queria cobrar cuentas pendientes contra Polonia, y un pretexto seria la posible negativa de las platicas sobre el corredor de Dazig, Polonia se nego y le declaro la guerra a Alemania acto que propicio la SGM, es de notable valentia lo que hicieron los polacos ya que las llevaban todas en contra y como se dice en México "no se arrugaron".
Hablando de humillaciones, la que sufrieron los franceses no tiene nombre, todo esto debido a su politica pacifica que por poco le hubiera pagado igual a los ingleses.
Hasta pronto.

[lexcor]

la verdad ,leer que hitler se vio obligado a declarar la gurra me deja alucinado .¿se vio obligado a invadir austria,chequia,polonia y despues la urss,con la que estaba en paz hasta 1941?

alguien del foro se lamenta de que hitler se lanzara a una invason de polonia que despues desencadeno la guerra .hitler era un dictador agresivo que tenia en la agresion la base de su regimen y su misma naturaleza.las faciles anexiones de austria y chequia no hicieron mas que alimentar su natural agresividad.quien en su sano juicio puede creer que puede luchar contra todo el mundo y ganar?

[Graf]

Yo de evradd no veo la humillacaión de Francia, bueno la que se propinaron ellos mismo al ser tan incapaces ante a la invasión alemana... pero humillación por parte del tratado de paz ninguna.... Mas alla de lo anecdotico del vagon de ferrocarril...

QUIEN EN SU SANO JUICIO PUEDE CREER QUE PUEDE LUCHAR CONTRA TODO EL MUNDO Y GANAR?

Muy interesante, es verdad... Y siendo que Hitler no estaba loco... no será que no queria luchar contra todo el mundo???

[harry_flashman]

Hombre, claro. Hitler no quería luchar contra todo el mundo... A la vez.

Además, tenía su lógica: siempre es mejor conseguir lo que quieres por la amenaza y la intimidación que luchar. Y lo consiguió muchas veces hasta que ya llegó demasiado lejos.

Hitler primero recuperó su territorio nacional. Las potencias dijeron que bueno, que no pasaba nada porque al fin y al cabo en la misma Gran Bretaña muchos no estaban de acuerdo con las restricciones de Versalles y los franceses lo vieron como cosa menor al margen de estar en permanente crisis política. Luego lo de Austria también se vio como cosa menor porque se pensó que sería el cierre definitivo de la I Guerra Mundial. Ya con lo de los Sudetes, Bohemia y Moravia se asustaron más pero aún cedieron a la intimidación.

Evidentemente hubiera preferido quedarse con Polonia sin lucha o sin lucha más que contra los polacos pero ¿Cómo iban las potencias a creerse que 'después de lo de Polonia no querremos nada más'? ¿Es que no había minorías alemanas en Bélgica o Francia? ¿O incluso en Suecia, la URSS..? No. La política de Hitler era perversa. Estaba orientada desde el principio al dominio total sobre Europa, haciendo suyo todo lo que estimara conveniente y tolerando al resto en una especie de protectorado. Y cuando se estaba tratando de eliminar la guerra y la violencia como argumento político (léase la Sociedad de Naciones, inoperante pero un inicio al fin y al cabo) tales cosas no podían permitirse por más tiempo.

Eso al margen del hecho de la naturaleza perversamente totalitaria del régimen nazi (no sólo el antisemitismo, sino la voluntad de exterminio de todo lo 'no adicto').

Repito: Es evidente que Hitler no hubiera atacado a Francia y Gran Bretaña si estos no hubieran acudido en defensa (un poco extraña, pero en fin) de Polonia pero ¿Por cuanto tiempo no lo hubiera hecho?

Al margen. Polonia había existido desde el siglo X más o menos hasta el XVIII como país independiente, al margen de la existencia del pueblo polaco. Había sucumbido a las depredaciones de sus vecinos y su reinstauración en 1918 fue un caso de justicia histórica.

La culpa fue de Hitler. De nadie más.

Por cierto, sobre lo que he leído antes de las matanzas de alemanes en Polonia... Imposible. Setenta años después de los hechos ya hubieran salido a la luz las pruebas físicas. Salieron hasta las de Katyn, que buen trabajo tuvieron en ocultarlas, salieron las de Sadam Hussein, han salido las de opositores sudamericanos, han salido las de la Guerra Civil, salió el Gulag... Creo que ni siquiera los alemanes tras la invasión volvieron a hablar de ello. En setenta años habrían salido pruebas, arrepentidos...

[Graf]

Hitler primero recuperó su territorio nacional. Las potencias dijeron que bueno, que no pasaba nada porque al fin y al cabo en la misma Gran Bretaña muchos no estaban de acuerdo con las restricciones de Versalles y los franceses lo vieron como cosa menor al margen de estar en permanente crisis política. Luego lo de Austria también se vio como cosa menor porque se pensó que sería el cierre definitivo de la I Guerra Mundial. Ya con lo de los Sudetes, Bohemia y Moravia se asustaron más pero aún cedieron a la intimidación.

De acuerdo con todo...

Evidentemente hubiera preferido quedarse con Polonia sin lucha o sin lucha más que contra los polacos pero ¿Cómo iban las potencias a creerse que 'después de lo de Polonia no querremos nada más'? ¿Es que no había minorías alemanas en Bélgica o Francia? ¿O incluso en Suecia, la URSS..? No. La política de Hitler era perversa. Estaba orientada desde el principio al dominio total sobre Europa, haciendo suyo todo lo que estimara conveniente y tolerando al resto en una especie de protectorado. Y cuando se estaba tratando de eliminar la guerra y la violencia como argumento político (léase la Sociedad de Naciones, inoperante pero un inicio al fin y al cabo) tales cosas no podían permitirse por más tiempo.

No creo, se puede especular mucho sobre lo que hubiera pasado si los occidentales no declaran la guerra por Polonia, lo que si es seguro es que fueron muy duros con la petición aleman sobre Dantzig y los polacos muy intransigentes con una petición a mi juciio muy razonbles... Que si no Hitler iba a lanzarse contra toda Europa??? Y poruqe no lo hizo, ofrecio la paz a Inglaterrra luego de derrotar Francia, no se adueño de Rumania y demas paises del este... Así que no creo que Hitler quisiera dominar toda Eurpoa, la URSS dede luego que si...

Repito: Es evidente que Hitler no hubiera atacado a Francia y Gran Bretaña si estos no hubieran acudido en defensa (un poco extraña, pero en fin) de Polonia pero ¿Por cuanto tiempo no lo hubiera hecho?

Creo que no lo hubiera hecho nunca, sus mira estab en Rusia... Y eso no era un aidea muy nemiga para occidente...

Por cierto, sobre lo que he leído antes de las matanzas de alemanes en Polonia... Imposible. Setenta años después de los hechos ya hubieran salido a la luz las pruebas físicas. Salieron hasta las de Katyn, que buen trabajo tuvieron en ocultarlas, salieron las de Sadam Hussein, han salido las de opositores sudamericanos, han salido las de la Guerra Civil, salió el Gulag... Creo que ni siquiera los alemanes tras la invasión volvieron a hablar de ello. En setenta años habrían salido pruebas, arrepentidos...

Que los alemanes no hablen de eso no significa nada, los alemanes de hoy ya no se quejan de nada... Ahora es que empiezan a aparecer muchas cosas y el dato que yo saque lo hice de un libro de un autor muy equilibrado, no me lo inventé. Lo que pasa es que si lo de Katyn fue dificil de aceptar esto lo es mas, en un mundo como el de hoy a mas de uno le prodría parece justificada la invasión de Polonia si de verdad estaban masacrando alemanes...

Saludos compañero Flashman.... Espero que podamos seguir debatiendo amigablemente...

[josé luis]

¡Hola a todos!

Harry Flashman escribió: “Por cierto, sobre lo que he leído antes de las matanzas de alemanes en Polonia... Imposible. Setenta años después de los hechos ya hubieran salido a la luz las pruebas físicas. Salieron hasta las de Katyn, que buen trabajo tuvieron en ocultarlas, salieron las de Sadam Hussein, han salido las de opositores sudamericanos, han salido las de la Guerra Civil, salió el Gulag... Creo que ni siquiera los alemanes tras la invasión volvieron a hablar de ello. En setenta años habrían salido pruebas, arrepentidos...”

Estimado Harry,

La rotundidad de tu negativa a unos hechos ciertos (aunque muy exagerados), ¿en qué se sostiene? No es mi pretensión justificar ninguna barbaridad nazi, pero tampoco ocultar las que cometieron los demás. Con tu permiso quiero recordarte:

[En la Polonia de preguerra había una discriminación indudable contra la minoría alemana (aproximadamente un 3% de la población total), que había aumentado intensamente durante la crisis del verano de 1939. Los alemanes habían estado además en una posición económica desventajosa. La incorporación de Austria y los Sudetes había despertado expectativas entre los alemanes de Polonia de “volver al Reich” ellos también. Y, en una atmósfera de conflicto étnico creciente, la propaganda de Goebbels, exagerando groseramente o simplemente inventando incidentes de violencia esporádica contra la minoría alemana (mientras se guardaba silencio, claro está, sobre ultrajes peores del lado alemán), contribuyó inmensamente a alimentar venenosos antagonismos hacia los polacos.

Estos, por su parte, inmediatamente después de la invasión alemana, como reacción a casos de sabotaje reales o presuntos por parte de la minoría alemana (a la que se consideraba una “quinta columna”) detuvieron a unos 10-15.000 alemanes étnicos (1/2% de la minoría alemana) y los trasladaron a marchas forzadas hacia el este. Aunque la brutalidad que acompañó a las marchas se exageró más tarde inmensamente con fines propagandísticos, la verdad es que los prisioneros fueron objeto de frecuentes palizas o recibieron otros tipos de malos tratos y se vieron sometidos a la violencia de la población local cuando pasaban por aldeas y pueblos polacos. En algunos casos se mató de un tiro al que ya no podía andar más.

Se cometieron tropelías contra la minoría alemana en muchos sitios. En Bromberg (Bydgoszcz) sobre todo, los ataques del 3 de septiembre contra los alemanes tuvieron el carácter de un pogromo local. Nunca se ha determinado satisfactoriamente cuántos murieron allí. La propaganda alemana explotó los ataques a los alemanes étnicos como una aparente justificación de “limpieza étnica” que había sobrepasado con mucho en los primeros días lo que pudiese considerarse como represalia. Los alemanes aseguraban en noviembre de 1939 que habían muerto 5.400 personas en los “asesinatos de septiembre” (incluyendo lo que ellos llamaban el “domingo sangriento de Bromberg”). Luego, en febrero de 1940, siguiendo instrucciones de Hitler (según se aseguró luego) esta cifra se multiplicó simplemente por diez, más o menos, y se inventó un total de 58.000 alemanes muertos. Los cálculos más fidedignos sitúan el total de alemanes étnicos asesinados en tropelías, marchas forzadas, bombardeos y fuego de artillería en unos 4.000. Aunque esas atrocidades fueron terribles, eran en general estallidos espontáneos de odio que se producían en el marco del pánico y el miedo que siguieron a la invasión alemana. No se podían comparar ni remotamente con el salvajismo calculado del tratamiento de que hicieron objeto a los polacos los invasores alemanes, y menos aún justificarlo, ya que este último era un tratamiento encaminado a acabar con todo lo que no fuese una existencia de esclavos para el pueblo polaco] (Ian Kershaw, “Hitler 1936-1945”, Península, página 248)

Saludos cordiales
José Luis