¿Planes aliados contra la URSS en 1940?

[harry_flashman]

Ha caído en mis manos la colección de DVDs de 'El Mundo en Guerra', una serie de la BBC de los años 70, muy cuidada aunque barran un poco para casa (las palabras 'Scapa Flow' no se mencionan), imágenes de épcoa de buena calidad y bastantes protagonistas, aún vivos a la sazón, opinando, como Galland o el propio Doenitz, entre otros.

Me llamó la atención que un miembro del gabinete de Churchill afirmase que la expedición anglofrancesa a Noruega tuviera un doble alcance: el primero, el ya conocido de cortar el suministro de hierro sueco a Alemania, pero el segundo sería el de crear una vía terrestre que permitiese socorrer militarmente a Finlandia, a la sazón atacada por la URSS que, no olvidemos, mantenía un pacto con Alemania, con la que se había repartido Polonia. Aquello llegó, parece, a declarase públicamente.

Es decir: que al pelear contra la intervención aliada, Alemania ayudó indirectamente a la URSS... o bien labró un poco más su propia derrota, porque si en 1940 los aliados hubieran atacado a la URSS abiertamente, quizá éstos hubieran respondido y apoyado de alguna forma a Alemania contra los occidentales. Seguramente luego Alemania se hubiera vuelto contra la URSS igualmente, pero se habrían abierto muchas posibilidades.

Churchill era un furibundo anticomunista y era conocido como aventurero político. La cosa es plausible...

[Graf]

A lo mejor se hubiera hecho realidad la cruzada occidental contra el comunistmo...

[harry_flashman]

Con los nazis defendiendo a los comunistas. Esto hubiera superado la política ficción.

Pero la verdad es que yo creo que ese hubiera sido el peor escenario posible: la URSS y Alemania apoyándose mutuamente contra Francia e Inglaterra y los Estados Unidos neutrales, tanto más cuanto más perdida hubieran visto la situación. Creo que hubiera derivado en un reparto continental (Europa, Africa y Asia para Alemania y la URSS) provisional hasta la llegada del enfrentamiento Alemania-URSS. Japón, aunque el pacto Tripartito, hacía la guerra un tanto por su cuenta.

[Flack]

Vi ese capitulo hace poco, y la verdad es que me sorprendio muchisimo. Aunque es posible que los britanicos en 1940 siguiesen viendo a la URSS como un puñado de soviets desarrapados y no valorasen como es debido la fuerza militar de los sovieticos.

Saludos

[Graf]

Yo creo que apenas Hitler ver que los aliados iban por Stalin se hubiera aliado con ellos sin miramientos... Le hubiera como se dice vulgarmente, sacado el culo a Stalin...

[harry_flashman]

Probablemente sí. Hitler se hubiera aliado con unos o con otros para destruir al restante. Pero no está tan claro con quien.

Hitler buscaba un entendimiento con Gran Bretaña, donde aún no estaba en el poder Churchill. Sin embargo, tenía un odio visceral a Francia. Con la URSS el nazismo era fisicamente incompatible porque codiciaba el territorio ruso como espacio vital. Sin embargo, no hacía demasiado que había considerado oportuno establecer un pacto para guardarse las espaldas. No fue hasta la guerra finlandesa precisamente cuando empezaron a pensar en la URSS como un gigante con pies de barro.

[Koenig]

Buenas tardes.

He leído sobre este asunto en varias fuentes: R.W. Condon. Guerra de Invierno. Ed. San MArtín. Y François Kersaudy. Churchill Contre Hitler.

No recuerdo todos los datos porque no tengo los libros a mano.

Creo que los aliados nunca hubieran entrado en guerra con la URSS por finlandia. No lo hicieron por Polonia, cuya integridad territorial habían garantizado. A lo sumo hubieran aprovechado el puerto de Narvik para "vender" material de guerra a los finlandeses, y para el paso de voluntarios. Algo como lo que sucedió en España entre los nacionales y Alemania e Italia.

Tal vez a raíz de ello la URSS hubiera declarado la guerra a Francia y Alemania, pero dudo que Stalin hubiera enviado tropas a través de Alemania, y la Marina Soviética no podía oponerse a la aliada. A lo sumo hubiera habido una guerra latente hasta la invasión alemana de la Unión Soviética en 1941. Para entonces creo que se hubiera firmado la paz hasta el quebrantamiento del régimen nazi. Tal vez entonces si hubiera podido haber una guerra entre EEUU, Reino Unido y Francia contra la Unión Soviética, con la ayuda de un ejército alemán desnacificado. Pero esto si que es historia ficción.

Un saludo.

Koenig.

[josé luis]

¡Hola a todos!

Efectivamente los franco-británicos pretendieron enviar un cuerpo expedicionario al teatro de guerra finlandés con la justificación de ayudar a Finlandia en su guerra contra la URSS. Pero sería una ingenuidad el creerse esa justificación al pie de la letra. Lo realmente importante para los aliados de 1940 era hacerse con el dominio estratégico de Noruega, para lo cual el primer paso sería ocupar el puerto de Narvik. Y eso lo pretendieron hacer enviando a ese puerto el cuerpo expedicionario cuyo destino final debía ser Finlandia.

Incluso cuando finlandeses y rusos estaban en ronda de conversaciones para darle una solución política a su conflicto armado (12 de marzo de 1940), Londres intentó por todos los medios que Finlandia continuara la guerra unos cuantos días más. Churchill había volado a París el día 11 para informar al Gobierno francés que el cuerpo expedicionario embarcaría para Narvik el 15 de marzo. En la tarde del día siguiente, el Forschungsamt de Hitler interceptó una llamada telefónica urgente del agregado finlandés en París a su ministro de Asuntos Exteriores en Helsinki para informarle que Churchill y Daladier le habían prometido que si los finlandeses necesitaban ayuda inmediatamente, las tropas inglesas y francesas desembarcarían en Narvik. Hitler ordenó la aceleración de los preparativos para la invasión de Noruega. Sin embargo, a la mañana siguiente los rusos firmaron el armisticio con los finlandeses, y esta crisis se amortiguó.

Por eso digo que sería una ingenuidad muy grande creer que las verdaderas pretensiones franco-británicas eran las de ayudar a Finlandia. La guerra ruso-finlandesa era la mejor excusa que tenían para ocupar Narvik.

Saludos cordiales
José Luis

[Graf]

José Luis siempre nos aclara todas estas cosas!!!

[Marseille]

Coincido con Jose Luis, los anglo-franceses no buscaban una contienda de manera directa contra los rusos, de haber querido ayudar a los finlandeses hubieran hecho algo mas que solo reclamos.
Por que no pegaron el grito en el cielo, Churchill y Daladier cuando los rusos invadieron Fianlandia de igual manera que lo hicieron con la invasion alemana contra Polonia?
Espero mandar algunos post donde desde mi punto de vista los aliados occidtls se hicieron de la vista gorda en Finlandia, por que Churchill que lideraba un pais que peleaba por la libertad de los pequeños paises no hizo nada?
Y no digamos de Roosevelt, quien tambien no hizo nada por ayudar a una democracia en peligro.
Hasta pronto.

[tucidides]

Hola, aparte del plan que se ha comentado, hubo otro que pretendia bombardear las instalaciones petroliferas del caucaso, cito:

"Under the terms of the German-Soviet Treaty of Friendship, Cooperation, and Demarcation signed in September 1939, Soviet leader Josef Stalin had agreed to deliver petroleum to fuel-deficient Nazi Germany. The British and their French allies were determined to hinder these shipments. One way to do this, they decided, was to attack oil production facilities located throughout the Soviet Caucasus. By April 1940, after obtaining reconnaissance photographs of the most important targets in the area, the Royal Air Force had developed a plan, dubbed "Operation Pike," to cripple the Soviet oil industry. The plan was to conduct a strategic bombing campaign lasting up to three months to destroy Soviet oil production".

Para el que quiera el link a la pagina:
http://www.thehistorynet.com/mhq/bloper ... thinkable/

[Marseille]

Veamos que paso en realidad.
En la invasión alemana contra Polonia, los aliados declaran la guerra de manera inmediata a Alemania, los rusos atacan Polonia desde el este, acaso hubo una declaracion de guerra?.
No la hubo, porque?
Segunda invasion rusa, ahora contra Finlandia, segun para recuperar territorios y puertos que se perdieron durante la revolución rusa.Alguien hizo algo?, de nueva cuenta no!!!.
Ahora, tercera invasion, contra las republicas de Lituania, Letonia y Estonia, en estas republicas hubo una limpieza anticomunista salvaje, todo aquel que era posible enemigo del estado sovietico era eliminado, les dieron con todo a estas naciones y tanto Churchill y Roosevelt lo sabian, que hicieron?, ya sabemos la respuesta, nada!!!
En que momento se planeo una ofensiva contra los rusos?
Hitler desde 1919 decia que el enemigo de Alemania era el bolchevismo sovietico, que tanto Inglaterra como Francia eran un equilibrio del mundo occidental, entonces como dijo Harry una cruzada occidental contra los sovieticos se hubiera dado si los aliados hubieran atacado rusia por lo que los alemanes se hubieran unido.
Entonces por que no lo hicieron?, si se decian libertadores y amigos de las naciones amenazadas, ademas Churchill era anticomunista, recuerden que el estuvo de acuerdo en apoyar a los rusos blancos durante la rev.
Hasta pronto.

[almanzur-billah]

alguien sabe la respuesta :eek:

[Max Staub]

Por aquel entonces se consideró más peligroso a Hitler y su nazismo que al comunismo ruso.... y tampoco hay que olvidar que los rusos estaban en plenas purgas... parecian un blanco más sencillo que los belicosos (y revanchistas) alemanes....

[Zhukov]

No hay que olvidar que la "politica" de Stalin era asentar el comunismo en un solo pais y luego se vera... si el que hubiese estado en el poder otro, no se, por ejemplo.... Trosky pues a lo mejor con una politica intervencionista mayor que la de Stalin hubiese hecho que los aliados se decantaran por parar el comunismo y su extensión, aunque no creo, ya que que francia o Inglaterra declararan la guerra a la Urss en esos tiempos hubiese supuesto tener al enemigo en su casa ya que miles por no decir millones de obreros que deberian ingresar en las filas de los respectivos ejercitos dirian que 8) solo hay que ver a los servicios britanicos de inteligencia, que eran el 3º directorio del KGB ya en los 40.
Hay precedentes de esto en la guerra civil rusa unos barquitos aliados fueron ayudar a los rusos blancos y se dieron la vuelta cuando sus tripulaciones se amotinaron... :twisted:

[Max Staub]

lo que está claro es que no podian con Alemania y la URSS juntas si esta última entregaba sus recursos a la primera y esta le daba tecnologia a los soviets, y "sabian (intuian)" que se terminarian pegando entre ellas... y prefirieron acabar primero con la que, en esos momentos, parecia la más seria amenaza... luego consistia en esperar....

[harry_flashman]

En 1940, el principal problema para Gran Bretaña era Alemania, que discutía su primacía mundial, mientras que la URSS era un problema secundario atenuado además, como bien se ha dicho, por la política de Stalin de 'el socialismo en un solo país'.

Churchill era un furioso anticomunista, pero aún más un declarado imperialista (Fue uno de los que más se opuso a la independencia de la India, por ejemplo). En su orden de prioridades, primero estaba Alemania, que además era un enemigo tradicional. Cuando se establece la alianza con la URSS en 1941, Churchill hizo un discurso en los comunes reconociendo su anticomunismo, pero recalcando que la prioridad era eliminar un régimen básicamente inhumano (no sé si esas fueron sus palabras exactas, pero sí el sentido de las mismas) como Alemania, y que aceptaría cualquier alianza contra ellos.

Pero volviendo al asunto de 1940, aunque la 'ayuda a Finlandia contra la URSS' fuera un mero pretexto para enviar tropas a Noruega, es evidente que la URSS lo habría considerado un acto hostil. Y más aún: no podrían dejar de saber de esos planes, aunque también supieran que era un mero pretexto ¿Por qué no protestaron airadamente? Pues porque también ellos sabían que un enfrentamiento con Hitler era cuestión de tiempo y que entonces necesitarían la alianza británica. Al menos, eso opino.

Lo de los planes para el Cáucaso creo que simplemente se deben a que en una situación de conflicto el Estado Mayor debe tener planes para cualquier contigencia. Seguramente también habría algún plan de retirada hacia Canadá o EE.UU., o para conquistar las Islas Canarias o las Azores.

[Marseille]

Harry Flashman dijo:

como bien se ha dicho, por la política de Stalin de 'el socialismo en un solo país'.

Coincido contigo al respecto, pues el regimen de Stalin con ayuda de todos los medios a su alcance intento una aceptacion incondicional del sistema comunista por parte de la poblacion rusa, pero al inicio de Barbarroja mucha poblacion estaba descontenta con los comunistas y miraban a los alemanes como libertadores, los medios represivos de Stalin era mucho mas "diabolicos" que los de Hitler.
El "socialismo de un solo pais" era momentaneo en cuanto se consolidara el regimen en la URSS se iniciaria una expansion hacia los paises que tuvieran frontera comun a los rusos y bien se sabe de toda la represion que hubo en esos paises una vez que llegaron los rojos.
Hitler invadio Polonia, Stalin tambien, ademas de la anexion de territorios rumanos a territorio sovietico, alguien dijo algo?
Los medios represivos usados por los sovieticos en Polonia era similares a los alemanes, el hecho distintivo es que los alemanes ademas mataban judios a gran escala, antihumano por la gran cantidad de muertes, pero fuera de esto, en el este la gran tirania de Stalin que seguia reprimiendo al pueblo estaba tranquila ante cualquier intento de ataque por parte de los occidentales.
Era de todos conocido que la guerra germano-sovietica era cuestion de tiempo, Churchill anticomunista y Roosevelt judio, impedirian a cualquier costo la derrota sovietica, pasandose por alto las atrocidades rojas en los paises ocupados y toda la represion en la URSS, Alemania por su parte seguia mandando llamados de paz a Inglaterra mientras que Hitler pedia a sus U-boots que se abtuvieran de atacar buques norteamercs.
Que paso?, por que no atacaron las "democracias occidentales" a Stalin?.
Por que Churchill estaba tan obstinado en darle pelea a Hitler?

[harry_flashman]

Pues porque Stalin podía ser revolucionario, pero no se había salido de su área de influencia con sus conquistas. No era visto como competencia instantánea y real a diferencia de Hitler, que había voceado que Alemania debía dominar el mundo y cada vez estaba realizando acciones más agresivas y ambiciosas.

[Graf]

Que paso?, por que no atacaron las "democracias occidentales" a Stalin?.
Por que Churchill estaba tan obstinado en darle pelea a Hitler?

Pregunta que nos hacemos muchos, y para la que nadie aun me ha dado una respuesat medianamente lógica...

[Max Staub]

pero si harry lo ha dicho claro: porque consideraban que era el más cercano-peligroso de los dos y que como acabarian dandose entre ellos pues que era mejor parar a una alemania expansionista que a una URSS "más facil"

[Graf]

Se dice facil, pero porque era más peligrosa Alemania???

La misma que le ofrecia una paz tablas a Inglaterra, cuando esta estaba acabada??? Si alguien me lo muestra por favor... Me parece que era Inglaterra la que era peligrosa para Alemania.

[Marseille]

Harry dijo:

Pues porque Stalin podía ser revolucionario, pero no se había salido de su área de influencia con sus conquistas.

Por el momento no, hasta antes del ataque a Polonia, pero tan pronto pudo lo hizo, pero entonces como se llama al reparto que hizo con Hitler de los paises en el Tratado germano-sovietico?
Y si en su pais no se tentaba el corazon a la hora de repartir leña contra el pueblo, quien será tan iluso en pensar que no iba a usar los mismos metodos pero con mas represion en los paises ocupados.


Max dijo:

pero si harry lo ha dicho claro: porque consideraban que era el más cercano-peligroso de los dos y que como acabarian dandose entre ellos pues que era mejor parar a una alemania expansionista que a una URSS "más facil"

Mas facil, pues no lo creo, los rojos tenian entre sus filas a unos verdaderos aficionados que luchaban con mucho valor sin el instinto de sobrevivencia, las purgas de años atras estaban poco a poco quedando atras regresaba la capacidad del poderoso ejercito, mientras que las factorias comenzaban a producir cantidades gigantescas de armamento.
No sera que ni capitalista, ni comunista era el nacionalsocialismo?, no se ajusta a ninguna de las dos y sin embargo a salido adelante con sus problemas claro, pero sigue adelante.Ademas Hitler decia que el comunismo era solo una variante del capitalismo, no creen que va por ahi, el capitalismo podria soportar al comunismo y viceversa, pero un tercero que los ponga en peligro a ambos, es insoportable.

Me uno a Graf, los ingleses serian los agresores?
Hasta pronto.

[harry_flashman]

Yo no estoy de acuerdo. En todo caso, sería una cuestión de urgencias. A ningún gobierno occidental se le escapaba que la URSS era un país de enormes potencialidades, pero por el momento débil internamente. El propio Stalin lo sabía, dado que su primer interés había sido afianzar su poder a costa de todo lo demás. Alemania era un país ya potente (aunque con serias carencias ocultas) y al menos por lo visto hasta entonces, toda su ejecutoria estaba orientada al imperialismo (esto, al margen de las características internas de su régimen).

(ojo: aunque los acontecimientos posteriores a 1945 nos hayan hecho hablar de 'imperialismo soviético', tal cosa no existía aún en 1939. Una cosa era la revolución y otra el imperialismo, al menos teóricamente. Dado que ningún otro país europeo era comunista o sovietizado, no había elementos de juicio. En cambio, Alemania había conquistado dos estados).

Ahora se habla de que Hitler quería la paz con Inglaterra. Eso puede ser cierto pero ¿Cuando Gran Bretaña ha aceptado un 'equilibrio continental' que comprendiera una potencia equiparable a ella? No lo hizo con España, no lo hizo con la Francia de Luis XIV ni de Napoleón, ni con el Kaiser. ¿Cómo confiar en que Hitler iba a respetar el acuerdo al que se llegase?

Tanto Hitler como Stalin sabían que acabarían enfrentándose. Churchill sólo tuvo que ver las cosas con un poco de perspectiva. Para los Estados Unidos vale el mismo razonamiento que con Gran Bretaña, con el añadido de que el imperialismo del que debían preocuparse en primer lugar era el japonés.

Ya digo: esto es política sin entrar en las razones morales de la lucha contra un régimen basado en el racismo, el aniquilamiento del débil y la tiranía (el soviético estaba basado en la tiranía, vale, pero al menos no era racista. Gran Bretaña también tenía un poso racista, como Estados Unidos, pero no llegaban a los extremos nacionalsocialistas).

Y lo de la aniquilación del débil vale tanto para los minusválidos individualmente como para los estados. Nunca se puede estar seguro de nada con un estado de ese tipo.

[Max Staub]

puestoa a hablar de perspectivas también podria decirse que algunos de los asesores políticos de los paises aliados occidentales ya habrian previsto el desplome del sistema comunista a medio o largo plazo y por eso el sistema más "peligroso" y que debería ser atacado y destruido sin reservas seria el nazismo....

[totemkopf]

la pregunta es ¿ porqué Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania por la invasión de Polonia si los Sovieticos hicieron exactamente lo mismo?.

Estamos en el caso de que los aliados tenían que elegir adversario , o los alemanes o la URSS , evidentemente los dos a la vez era un suicidio, pero ¿por qué alemania y no la URSS? ¿puede ser que en 1939 alemania se viese como un peligro mayor que la URSS? entonces es que los aliados cometieron el mismo error que Hitler o sea subestimar el poder de los sovieticos.

[harry_flashman]

Buena pregunta

[josé luis]

la pregunta es ¿ porqué Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania por la invasión de Polonia si los Sovieticos hicieron exactamente lo mismo?.

Estamos en el caso de que los aliados tenían que elegir adversario , o los alemanes o la URSS , evidentemente los dos a la vez era un suicidio, pero ¿por qué alemania y no la URSS? ¿puede ser que en 1939 alemania se viese como un peligro mayor que la URSS? entonces es que los aliados cometieron el mismo error que Hitler o sea subestimar el poder de los sovieticos.

Tu primera pregunta suposición no es reflejo de la realidad. Rusia no hizo exactamente lo mismo que Alemania. Esta última invadió Polonia el 1 de septiembre de 1939 desencadenando una guerra. Lo hizo pese a las advertencias británicas y francesas de que a una acción así seguirían sus declaraciones de guerra contra Alemania.

Rusia entró en la guerra el 17 de septiembre de 1939, cuando ya esa guerra estaba prácticamente acabada, y tenía las suficientes excusas diplomáticas y estratégicas para hacerlo, aunque el reparto ya se hubiera acordado en el protocolo secreto del Pacto Ribbentrop-Molotov. Pero, independientemente de los acuerdos secretos del pacto, lo que hizo Stalin lo habría hecho el mismo Churchill en su lugar. Estaba, ni más ni menos, que defendiendo la vulnerabilidad rusa ante el pasillo polaco.

A mi modo de ver es un craso error considerar por igual las diferentes posturas alemana y rusa. A no ser que deseemos juzgar los hechos históricos sólo bajo la óptica y el privilegio de la restrospectiva histórica.

Saludos cordiales
José Luis

[fae]

No creo que Inglaterra aunque si aborrecido, haya subestimado nunca a Rusia. Al final de la guerra creo recordar que Churchill hizo que su estado mayor de Europa elaborase un informe sobre lo que tendrían que hacer si los rusos no frenasen. Simplemente llegaron a la conclusión que debían retroceder ordenadamente hasta el Canal, no hubo bravuconadas ni nada al estilo 'Hitler', eran realistas, incluso habían pensado armar a los alemanes que cruzaron el Elba si esto hubiese pasado.

A menudo se recrimina a los americanos en mayor medida y en menor a los ingleses (estos porque sin el apoyo de los primeros no eran fuertes) que al final de la guerra hubiesen dejado a Europa Central en manos de los rusos, incluso estos saltándose deliberadamente los acuerdos de Yalta. Los americanos actuaron de forma inteligente y conservadora en este aspecto accediendo a todas las presiones de los rusos simplemente porque todavía tenía en la trastienda a los 'japos' y estos no eran poca cosa...¿Que hubiese pasado si los rusos no hubiesen echado el freno???? uffff ¡quién sabe!

[Marseille]

Saludos

fae dijo:

...¿Que hubiese pasado si los rusos no hubiesen echado el freno????

Pues realmente se las hubieran visto bastante negras los occidentales, la maquina rusa estaba trabajando como nunca, ademas no escatimaba en material humano ni belico, Stalin tanto podria avanzar y continuar la guerra contra sus aliados o simplemente conformarse con lo que habia ganado.
Pero el problema lo hubieran sido los E.U, no iban a dejar que Stalin se pasara por alto los acuerdos, recordemos que aunque no habian terminado con los japoneses, ya tenian a punto la bomba atomica y quien sabe lo que hubiera pasado.
Hasta pronto.