La capitulación del VI Ejército alemán en Stalingrado

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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MILLAN
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Mensaje por MILLAN »

Buenooo eso esta clarisimo,saludos.

Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

¿Por favor?, matiza un poco mas.

Saludos.
La gloria casi nunca llega a los vencidos.

MILLAN
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Mensaje por MILLAN »

Buenooo eso esta clarisimo,saludos.

Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Que, ¿estamos graciosillos esta noche?
La gloria casi nunca llega a los vencidos.

MILLAN
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Mensaje por MILLAN »

Hola,perdon me he echo un lio,quiero decir que sobre el comentario,que quedaba claro,lo del post y lodel tiron de orejas, si es por mi parte pido disculpas,como ya lo hice antes gracias.

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Herr Oberst Moncha
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Mensaje por Herr Oberst Moncha »

Auchin, creo que una ofensiva sobre Moscu no hubiera desembocado en nada, basicamente por el refuerzo de las divisiones de Siberia (gracias a la informacion de Sorge). Para mi el cambio de eje en el avance fue brillante, como lo demostro el avance que lograron en las primeras etapoas de la ofensiva. La URSS no tenia nada que hacer porque no tenia con que hacerlo, tan segura de que la ofensiva seria sobre Moscu. Sin embargo algo hizo que los recursos asignados a Hoth pasaran a su guardaflancos, el VI Ejercito. Posiblemente la posibilidad de tener una cabeza de puente importante sobre el Volga que les abriera la posibilidad de repetir un gran embolsamiento fuera algo muy tentador... mas si esa cabeza de puente se llamaba Stalingrado.

Creo que el error no fue luchar por Stalingrado, sino atar el exito de la ofensiva en el Caucaso al exito en la Batalla de Stalingrado. El tiempo y los recursos utilizados para tomar la ciudad debilito la punta de lanza haciendo que la ofensiva perdiera fuerza. A la vez, Stalingrado no caia y de hecho compraba tiempo para que Moscu reforzara una zona donde no creia que el Reich iniciara su ofensiva. Como caneza de puente no era tan necesaria, ya que el Volga aun tenia kilometros por recorrer hasta su desembocadura y el IV Panzeramee podria haber enmcontrado cualquier otro punto que les permitiera tener un camino liso y limpio a un avance hacia Moscu por el sur.

Stalingrado, segun mi modesto punto de vista, significo la claudicacion alemana de la iniciativa estrategica en el frente. Privo mas el egocentrismo de Hitler y una victoria propagandistica que el sentido comun estrategico.

Edit: De todas formas, coincido contigo Auchin en que la caida de Moscu hubiera significado un antes y un despues en el frente, no solo por un efecto politico y propagandistico, sino porque el Ejercito Rojo y la URSS se hubieran queado sin el gran nudo ferroviarioque les permitia movilizar su produccion al frente, sus recursos estrategicos, etc.

Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Muy bien Herr, pero el problema era que Rusia es "mu grande", tener mas o menos estabilizado el frente a la Alemania nazi le costaba Dios y ayuda sus suministros estabas tensados al maximo, es mas recuerda el boquete tan enorme en el grupo de ejercitos del centro, todo, repito todo por el error de Stalingrado. Recordar que los mayores avanzes fue por el centro del despliege aleman, pero y hablo de memoria los rusos penetraron en Polonia en un plis, plas todo ello repito a consecuencia de extender al maximo tus unidades por alcanzar el caucaso y la famosa ciudad. AL perder el centro tienes que hacer retroceder a tus flancos y pierdes terreno, pierdes arrojo (la mayoria de los soldados estaban hartos de guerra).

En mi opinión atacas Moscú por el centro, refuerzas tus flancos tanto el en baltico como en el sur, hubiera sido una batallla de desgaste, pero los resultados hubieran sido otros casi seguro.


Saludos.
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Herr Oberst Moncha
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Mensaje por Herr Oberst Moncha »

El problema Auchin es que se esperaba esa ofensiva, con lo que eso conllevo en agrlomeracion de material por parte de la URSS. La logica decia que la ofensiva del 42 debia ser sobre Moscu, no solo por lo que contemplas en tu mensaje, sino porque ademas, la linea de avance del 41 habia quedado a pocos km del centro politico y ferroviario de la URSS. De alli que opine que el cambio de eje hacia el sur me parece brillante. Cogio al ejercito rojo en desventaja, ya que no se esperaba una ofensiva en el sur. Ya con el VI Ejercito y el IV Panzerarmee correteando libre y alegremente por el Caucaso, Stalin aun creia que era una opoeracion de distarccion para que debilitara la zona ded Moscu. Fue la "Orquesta Roja" (una red de espionaje comunista en Alemania) lo que le termino convenciendo de que lo que pasaba en el sur no era un bulo, sino la ofensiva real, y en ese momento comenzo a enviar los refuerzos destinados a Moscu. El error aleman fue empecinarse con esa ciudad. Creo que deberia haber intentado obtener el control de Stalingrado, por supuesto (una cabeza de puente de esas proporciones no se consigue todos los dias) pero sin restar impetu al eje principal de la ofensiva. Si el IV Panzerarmee hubiera logrado sus objetivos estrategicos al final de la ofensiva, no solo se le habria privado a la URSS de una zona economica fundamental para su industria, sino quie ademas se hubiera amenzado Moscu desde otras direcciones.
Por supuesto que la URSS es enorme y que el Ejercito Rojo no era el mismo que en el 41, pero la potencialidad de que Alemania pueiera provocar un nuevo gran embolsamiento hubiera provocado la decision de establecer las reservas sovieticas a lo largo de varios puntos en un frente tan extendido. La capacidad de tener la iniciativa estrategica en el 43 hubiera sido mucho menor para Moscu justamente por tener mas que defender. Esto exigia un mayor esfuerzo en las fuerzas alemanas, por supuesto, pero tambien cerraba un año con una impresionante victoria (otra mas) sobre la URSS sin haber perdido la zona aledaña a Moscu, factores de importancia no solo militarmente, sino politicamente.
Saludos

vimes
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Mensaje por vimes »

Miguel Fiz, por donde iba a cruzar el volga el ejercito aleman? como se podia enlazar el sexto ejercito con manstein, cuando sus avanzadas estaban a 100 kilometros de las avanzadas del sexto ejercito? lo que vieron los panzergredanier de manstein fueron las bengalas señaladoras de sexto ejercito y tenian, tanto manstein como paulus, ejercitos acorazados rusos a la espalda, manstein mismo penso que si proseguia el intento de rescate del sexto ejercito las perdidas serian mucho mayores, y el angosto corredor no podia permitir el escape de todo el ejercito de paulus.
la estrategia de zhukov fue de un jugador que reserva para el final las cartas fuertes, desoyo las peticiones de chuikov de mandar tropas a stalingrado porque la mayoria de las tropas las estaba congregando en las alas, asi despues en stalingrado, abandonando o no paulus la ciudad se veian obligados a librar la batalla bien en la cuidad o bien en el campo abierto donde los rusos igualmente hubieran aplastado las alas cubiertas por ejercitos aliados.
jamas habia leido que paulus o manstein tuvieran la menor oportunidad de vencer en esa batalla, lo que habia leido en muchisimas fuentes es que el error estuvo en separar al IV ejercito panzer del sexto ejercito.
hitler dijo: yo no quiero otro verdun, la ciudad la tomaran tropas de elite y perderemos pocos materiales en esta batalla, el dia de su caida total carece de importancia, no pasa un solo barco sobre el volga y ese era el objetivo. esa fue la logica que empleo.
escribo de memoria, pero buscare las palabras exactas y las posteare.
no habia victoria posible para hitler en stalingrado. solo su creencia de que "el oso esta muerto, pero se niega a echarse" podia permitir leves esperanzas de exito, pero despues de la genial campaña de manstein en sebastopol, los rusos aprendieron a combatir y para ejemplo esta bragation.
miguel, no es una ironia lo que te pregunto aunque pudiera parecer, me gustaria que me dijeses como habria podido ser pues nunca he leido que se pudiera ganar, no despues que se separa el sexto ejercito del cuarto ejercito panzer.
a la gloria eterna de la infanteria

Paradise Lost
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Mensaje por Paradise Lost »

Hola a todos.
Quisiera puntualizar un tema sobre la misión del 57º Cuerpo Panzer.
Manstein no tenía la misión de abrir un corredor para que el VI Ejército pudiera escapar. Tormenta de Invierno fue diseñada para que el corredor sirviera para abastecer al VI Ejército. Aunque se hubiese contactado con Paulus, el VI Ejército hubiera debido permanecer allí.
Por eso Manstein intentó crear una operación paralela aprovechando la primera llamada Trueno que sí consistía en usar el corredor o que Paulus ayudase desde dentreo en su creación, para que el VI Ejército se retirara del Kessel, pero nunca fue permitido por Hitler.
Pero en definitiva, la misión original de Manstein era crear un corredor para abastecer al VI Ejército.

Saludos
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Zaidor
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Mensaje por Zaidor »

Hola Foro:
Saludos MILLAN

MILLAN escribió:si le he ofendido en algo ruego que me disculpe,


Para nada estimado MILLAN, al contrario soy quien pide disculpa al Foro y a Ud. por tomar una respuesta quizas desde el punto de vista que no és.

Millan escribió:Stphen Walsh, El cerco final editorial LIBSA


Mire dejeme explicarle algo, aquí en Cuba no se han publicado muchos libros acerca de la SGM desde otros puntos de vista (entiéndase no Soviético) por lo que desconosco mucho, diria casi el 99% de las obras publicadas, por eso estoy en este Foro, para conocer las versiones de las distintas partes y tratar de llegar a conclusiones adecuadas. Quizas muchos datos que yo exponga ó afirme esten equivocados, ¿pero que mejor lugar que este para remediarlo? Así que trataré de encontrar ese autor por internet haber si lo puedo descargar y documentarme.

Pero tambien existen otros factores, aqui si venian muchos rusos, o Soviéticos y se podia hablar con ellos, muchas cuestiones de estas siempre las traté de aclarar en "vivo" Conocí algunos que algún tío ó abuelo había combatido en los campos de la SGM en Rusia y le puedo contar algunas cosas malas y otras buenas, pero eso de las notificaciones le puedo decir que no es así. ó al menos en todos los casos que conocí no me contaron nada al respecto, y creame, eso de que casi todos eran del Partido distaba mucho de la realidad. Si le gusta acerca de la SGM, podrá conocer que el 5 Ejercito Soviético fué uno de los que defendió Moscú, frente a la ofensiva del GEC, durante la Batalla por Moscú, su jefe fué el General de Artillería L. Govorov, y sabe qué..... No era Militante del Partido. Vino a cerlo durante su Mando en Leningrado, en 1942. Un dato curioso, cuando Stalin ordenó a este General tomar el Mando de la defensa de Leningrado, Govorov preguntó por que un General de Artillería reemplazaría a uno de Infantería, cuando ellos estan mejor preparados para esos menesteres, Stalin le dijo que presisamente ahora la defensa y la Batalla serían de artillería y ademas fué cuando pronunció la famosa frase de La Artillería es la Diosa de la Guerra

Segun me contaron las tropas de choques, o algunas llamadas de la Guardia, eran las que mayor porcentaje de miembros del Partido tenian en sus filas, y nunca llegaron ni a la mitad de la composición de las unidades, ni escuadras, ni pelotones y mucho menos compañia....

En unos de los tantos libros que he leido aqui en Cuba creo recordarla cifra de que los miembros del partido caidos en la SGM rondaban el millón y medio casi 2.. Imposible que solamente hayan notificado esa cantidad a la población.

Por lo demás prometo que buscare de inmediato ese autor y ese libro....Espero poder tener suerte.

Auchinlenk escribió:Buenas noches a todos chicos, no me gustaria que entrarais en matizaciones politicas, las normas de este nuestro foro las dejan bien claro,


Descuide, por mi parte no sucederá más, quizas el principal culpable soy yo, pero no sucederá más.

Herr Oberst Moncha escribió:La URSS no tenia nada que hacer porque no tenia con que hacerlo, tan segura de que la ofensiva seria sobre Moscu.


Es cierto, la testarudes de Stalin, y su poca visión estratégica de los asuntos militares al principio de la Guerra lo llevó a creer que Hitler seguía empeñado en la conquista de Moscú y mantuvo grandes fuerzas en los perimetros de la capital, inventó una ofensiva en Jarkov y .... bueno, lo demás es arina de otro hilo.

Saludos
La actitud ociosa de un ejército es su más seguro camino hacia la derrota.
Napoleón Bonaparte

MILLAN
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Mensaje por MILLAN »

No hay nada que disculpar estimado Zaidor,como ya le dije felicite completamente su trabajo,y su dedicacion,que me parece estupendo y digno por mi parte,nuevamente ruego acepte mis disculpas,y aqui tiene un amigo de corazon.Modestamente un abrazo Millan.

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Herr Oberst Moncha
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Mensaje por Herr Oberst Moncha »

Ahora que esta todo aclarado, sigamos con Stalingrado :dpm:

Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Muy bien habeis dado una lección de cordura y madurez, por favor continuar con este debate, mis exposiciones se encuentran mas arriba.

Saludos.
La gloria casi nunca llega a los vencidos.

mrl
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Mensaje por mrl »

Herr Oberst Moncha Escribió:

"Stalingrado, segun mi modesto punto de vista, significo la claudicacion alemana de la iniciativa estrategica en el frente "

En realidad la iniciativa estratégica se intentó retomar en julio de 1943 en Kursk. Fue tras esta batalla, cuando los soviéticos tomaron la iniciativa en todo el frente y no pararon de avanzar hasta el final de la guerra. Como Fuller indicó, Stalingrado fue la señal que anunció la ruina de Hitler, pero no su causa.

Saludos cordiales
" La guerra es nefanda, porque hace más hombres malos que los que mata" (Kant)

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