Berlin como regalo

[Molders]

Berlín como regalo

Monty, vencedor de El Alemein, no se resignaba a ser simplemente el jefe de uno de los grupos de ejércitos que acabasen con la resistencia alemana: él quería entrar en Berlín, pretendía un protagonismo que los norteamericanos, con más del 50 por ciento de los efectivos y el 80 por ciento del material bélico, se resistían a concederle.
Esta pugna interna, más la feroz resistencia alemana en sus fronteras, hicieron muy dura para los aliados aquella fase de la guerra.

Montgomery soñaba con entrar en Berlín como vencedor y tal pretensión irritaba profundamente a los generales norteamericanos. Poco antes de aquella ofensiva del Rhin, Eisenhower preguntó a Bradley cuánto costaría llegar a Berlín y éste respondió que unos 100.000 soldados norteamericanos. En ese momento, sin consultar como era preceptivo con sus aliados, Eisenhower decidió que serían los rusos quienes entrarían en la capital del Reich. Montgomery se enteró del asunto por un comunicado de Eisenhower, que le acompañaba una copia de la nota que había enviado a Stalin. De nada sirvió su enfado, de nada las protestas británicas. Roosevelt se inhibió y Marshall apoyó a Ike. La suerte de Berlín estaba echada merced a la miopía del general norteamericano.
Cuando las unidades avanzadas del l.er Ejército americano enlazaron con sus compatriotas del 9.° Ejército, cercando toda la cuenca del Ruhr en una inmensa bolsa de 80 kilómetros de anchura y 110 de profundidad. Dentro de ella quedaba el grupo de ejércitos B (Model), más algunos flecos de los grupos de ejércitos H y G, en total más de 120.000 hombres.
Aquello era el final. Berlín, a 500 kilómetros de distancia, parecía un simple paseo militar. Pero ya para entonces habían incurrido los norteamericanos en un garrafal error de cálculo político que Eisenhower lamentaría toda su vida.

Coleccion 100 (c) 2001 Ediciones Dolmen S.L.

[101airbone]

Buenas.

La verdad es que fue una pena que las cosas se hicieran así. Pero también es cierto que el punto de vista americano no dejaba de tener lógica en cierto sentido. No lo comparto pero hay que tener en cuenta que los americanos querían perder cuantos menos hombres mejor. Y no les importaba para conseguir ese objetivo que los rusos se apuntaran tantos. Además, en EEUU ya se respiraba un ambiente de posguerra y les daba miedo la reacción de su opinión pública por esas bajas que pudieran tener en Berlin.Conviene recordar que, hasta Pearl Harbour, a los americanos no les hacia ninguna ilusión meterse en la guerra y que muchos consideraban que su guerra era la del pacífico y no la de Europa. Y eso sin olvidar que aún tenían que ganar a Japón, cosa que les preocupaba más que ninguna otra.

Llegar hasta Berlin hubiese sido un paseo militar, sí; pero tomar la ciudad ya era otra historia. Que se lo pregunten a los rusos... Y todo eso para luego tener que retirarse al estar en zona de ocupación de los rusos.

Juntando todo eso (y por qué no el ser una oportunidad de fastidiar un poco a Monty), los americanos llegaron a la conclusión de dejar Berlin a los rusos. Qué se le va a hacer. Desde luego Ike tuvo falta de visión de futuro pero no es menos cierto que entonces los rusos eran sus aliados, aunque ya tuvieran sus discrepancias.

Un saludo

[El Zorro del Desierto.]

Cuanto tiempo Mölders!, pues la cosa hubiera podido ser peor, que ambos ejercitos llegaran a Berlin y una vez alli ni los aliados ni Stalin quisieran ceder terreno, y liarse a tiros, y con la tercera guerra mundial hubiera dado comienzo seguidita de la segunda..., no ahora enserio, yo pienso que no fué tanto fallo, teniendo en cuenta que en aquel momento eran sus aliados y que después consiguieron la mitad de la ciudad, que de lo malo malo..., un saludo!

[Koenig]

Buenas tardes.

No hay que ser demasiado injusto con Eisenhower. La decisión de no avanzar hasta Berlin no fue realmente suya. En las conferencias mantenidas entre los líderes políticos, y en especial en la de Yalta, donde participaron Roosevelt, Stalin y Churchill, se acordó un reparto de Europa que dejaba Berlín dentro de la zona Rusa. También se estableció una línea de demarcación entre ambos ejércitos que estaba sobre el Elba.
Así pues era absurdo que Eisenhower se dejara 100.000 bajas, como habéis puesto, para ocupar un territorio que hubiera tenido que devolver "ipso facto" y además arriesgándose a provocar enfrentamientos con los soviéticos.

En cuanto a lo de Montgomery, no era mal general, pero también creo que fue todo un "Galactico" de la profesión militar .

Mas en serio, lo que si fue un tanto bárbaro fue que en los primeros días de mayo los aliados hicieran todo lo posible por que los soldados alemanes que estaban en el frente del este no se rindieran a ellos. Debían de saber que el trato otorgado por los soviéticos a sus prisioneros no era excesivamente humanitario, y sus exigencias de que a la rendición de alemania no siguiera ningún desplazamiento de soldados de este a oeste para entregarse dieron resultados inhumanos. En esto si tuvo algo que ver Eisenhower, que no aceptó ningún tipo de componenda y presionó a los alemanes para que firmaran la rendición lo antes posible, a fin de no dar tiempo a los soldados del este para desplazarse hacia el oeste.

Un saludo.

Koenig.

[101airbone]

Hombre, en cuanto a lo del paso de los soldados alemanes al oeste... No hay que olvidar que los americanos e ingleses venían de una larga guerra (sobre todo los ingleses) y que venían de descubrir los campos de concentración. Los aliads estaban "calentitos". Seguro que dos años después se arrepintieron de muchas cosas.

Un saludo

[Koenig]

Posiblemente tengas razón 101 Airborne, pero fíjate en la tercera línea de tu firma.

[101airbone]

Ah, amigo Koening, cómo vemos la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el nuesto. Tienes mucha razón y estoy de acuerdo contigo pero para hacer caso al amigo churchill, con miles de muertos, hay que tener mucha sangre fria.

Ahora en serio, no justifico lo que hicieron pero había infinidad de factores que, posiblemente, les llevaron a tomar decisiones de compromiso para no enfadar a los rusos que en condiciones normales no hubiesen tomado.

Un saludo

[Koenig]

Estamos de acuerdo.

Lo cual no podemos negar que es un rollo, a ver de que discutimos ahora

Un saludo.

Koenig.

[101airbone]

Estamos de acuerdo.

Lo cual no podemos negar que es un rollo, a ver de que discutimos ahora

Un saludo.

Koenig.

Pues sí que va a ser un problema. A ver si por aquí lo podemos arreglar.

En cuanto a las razones de Stalin para tomar Berlín, aparte de lo simbólico de la toma, me parece muy importante el dato que da Beevour del laboratorio de desarrollo de la bomba atómica y las reservas de plutonio (o uranio no sé) de los alemanes.

Creo que Stalin era más listo de lo que dajaba ver y que rodeó la toma de Berlin de "misticismo" (que seguro que lo había) pero una de sus razones principales eran esas reservas y la documentación. Y si encima caía algún científico, pues mejor.

No creo que hubiera razones territoriales. Alemania ya estaba dividida y si bien es cierto que los americanos no querian enfadar a los rusos, no lo es menos que los rusos tendrían mucho cuidado de tensar demasiado la cuerda con los aliados occidentales. Pensemos en el pueste aéreo de Berlin, siempre podían haber derribado algún avión...

A ver si por aquñi hay debate

Un saludo

[Marseille]

Que hay de nuevo.
Pues aqui veo que se coincide en un punto principal.
Aunque Montgomery queria tomar Berlin y despues de la bolsa del Ruhr la ruta hacia Berlin estaba libre.Pero Berlin ya estaba dada a los rusos, de que hubiera servido perder vidas en la batalla mientras los rusos solo esperarian que los aliados occid. les limpiaran la ciudad para despues decirles, "gracias pero la ciudad es nuestra, asi que compermiso". Eisenhower no queria mas muertos, cabe señalar como lo han dicho los calculos fueron mal hechos por que antes de la conferencias se pensaba que el costo por Berlin seria altisimo, por lo que la tarea se les dejaba a los rusos, la verdad es que las tropas alemanas en el oeste hicieron muy poco por poner resistencia entonces el avance hubiera llegado mucho antes a la ciudad que los rusos, Stalin estaba paranoico con la idea de que los aliados oocid. llegaran antes a la ciudad.
La batalla por Berlin fue tan encarnizada, debido a que las fuerzas alemanas sabian lo que pasaria en caso de rendirse, ya se sabia en la ciudad todas lasa atrocidades rusas en Prusia Oriental y en su camino hacia Berlin, asi que no habia de otra, morir en el intento pero llevandose consigo a la mayor cantidad de rusos consigo, lo ocurrido en las cumbres del Seelow son una muestra de la resistencia alemana.
Se decia entre los Berlineses, que durante la batalla paracaidistas ingleses y norteamericanos habian llegado durante la noche a la ciudad con el proposito de ayudar a las fuerzas alemanas contra los rusos, cosas por le estilo circulaban debido a que se esperaba que de ultimo minuto los occid. hicieran una paz por separado.
101airborne escribio

Alemania ya estaba dividida y si bien es cierto que los americanos no querian enfadar a los rusos, no lo es menos que los rusos tendrían mucho cuidado de tensar demasiado la cuerda con los aliados occidentales.

En cuanto a que los norteamcs. no querian hacer enfadar a los rusos, parece que fue asi, pero los ingleses venian bastante calientitos, por lo ocurrido en la ultima conferenciaq donde Stalin se nego a que Polonia decidiera por medio de elecciones el tipo de gobierno, ademas de que se nego a que el gobierno en el exilio en Londres regresara como queria Churchill, asi que hubo descontento al grado que Churchill puso a sus grales. al tanto de que podria haber confrontacion entre ingleses y rusos, por lo que les ordeno que de ser asi no dudaran en atacar a los rusos. :
Hasta pronto.

[papatango]

Me parece que la decisión de no avanzar sobre Berlín, con el 9 ejercito americano, fue la mas sencilla.
Si es cierto que los americanos tendrían que entregar el territorio conquistado a los rusos, entonces porque perder hombres a luchar contra los alemanes?
Pués que los percan los rusos.
És un raciocinio logico, y correcto, conociendo como conociemos hoy la situación.

Además, los alemanes también tenían conocimiento de la situación. Cuando el General Wenck recibió ordenes para comandar el 12 ejercito, recientemente formado, el jefe de operaciones del Mariscal Keitel, sabia perfectamente que considerando las líneas de separación de los ejércitos aliados, el sector de Berlín, seria ruso.

Luego, las fuerzas del 12 ejercito eran no solo de segunda línea, pero de tercera línea.

También no sabemos, cual seria la reacción de los alemanes se los americanos llegasen a Potsdam y a la parte occidental de la ciudad. No creo que la resistencia fuera la misma, porque muchas de las unidades que han resistido en los barrios centrales, especialmente divisiones como la SS Nordland, eran constituidas por fanáticos anti-comunistas que sobretodo, luchaban contra los rusos.

Desde el punto de vista táctico, también creo que no seria posible a los americanos hacer el mismo que los rusos han hecho (cercar la ciudad) sin el apoyo de los ejércitos de Montgomery.

Después, claro existía la posibilidad de un impacto/choque entre ejércitos rusos y americanos. Son famosas las pinturas de los tanques rusos, en los últimos días de la batalla, de forma a impedir el bombardeo de las tropas rusas por parte de los aviones americanos.

No nos podemos olvidar de que, la última operación de la batalla de Berlín, fue la junción del 9. ejercito con el 12 ejercito, para que los dos volviesen para oeste, para entregarse a los americanos.



Los alemanes, mas fácilmente aceptarían entregar la ciudad a los americanos que a los rusos.

Lo que no se sabe és lo que harian los fanáticos

Pesando todo, la decision tomada parece ser la mejor

Saludos

[Sturm]

También hay que tomar en cuenta aparte de las cifras de "100,000 muertos" inventada, la estrategia de engaño de Stalin, que hizo que los aliados se creyeran que Berlin era solo un objetivo "secundario" y que por consecuente se enviarian tropas "secundarias" y la fuerza principal se enviaria a los balcanes.

En cuanto al cerco de Berlin, fue provocado mas por el temor de Stalin a que los aliados occidentales intentaran atacar Berlin mas que por no permitir que las fuerzas alemanas se escaparan.

saludos

[papatango]

En este aspecto particular de la bajas en la batalla, no creo que el numero 100.000 sea un exagero. De hecho, los americanos han hecho un calculo que llegó a un numero aproximado. Lo que se puede preguntar, és como es posible que los rusos hagan tenido tal numero de bajas.

Desde mi punto de vista, la prisa en cercar y tomar Berlin, fue bastante responsable por el enorme numero de bajas.
La orden de Stalin, al permitir la inflexión hacia norte de los ejércitos del primer grupo de ejércitos de Ucrania de Koniev, junto con el ataque desordenado, resultado de la competencia entre Koniev y Zhukov, en que este último ha dado ordenes de conquistar Berlín a cualquier precio, son razones más que suficientes para llegar al numero 100.000.

Mismo dentro del mismo grupo de ejércitos, todos los días había bombardeos entre las tropas rusas. En informes escritos, algunos oficiales han dicho, que “Nuestro principal enemigo, son las tropas de nuestros vecinos”, refiriendo-se al ejercito ruso que avanzaba en el sector prójimo.

Por todo esto, nos es imposible el numero de 100.000 muertos.

Creo que el oro del Reichsbank, y eventualmente científicos ó secretos militares, eran para Stalin muy importantes. Para los americanos, Berlin, era solo eso, un símbolo sin importancia.

No olvidar, que aunque hoy se sepa que era totalmente irreal, los americanos estaban convencidos de que existía un “reduto final” en las montaña Bávaras, por lo que gran parte de la estrategia americana, consideraba que seria necesario luchar en las montañas contra los alemanes. Esta situación fue confirmada cuando los alemanes enviarón unidades blindadas para sur, lo que fue identificado como preparación de defensa del ultimo reducto.
De hecho hoy se sabe, que el objetivo era luchar para defender la última fuente de petróleo en manos alemanas, en Hungria.

Saludos

[Sturm]

En este aspecto particular de la bajas en la batalla, no creo que el numero 100.000 sea un exagero. De hecho, los americanos han hecho un calculo que llegó a un numero aproximado. Lo que se puede preguntar, és como es posible que los rusos hagan tenido tal numero de bajas.

claro que no hubiera habido tal numero de bajas, los alemanes por la unica razón que luchaban contra los sovieticos y no optaban tanto por rendirse era por las atrocidades cometidas por los sovieticos en Prusia Oriental, las violaciones, asesinatos, etc... porque sabian que los sovieticos eran una horda de bestias inhumanas en comparación con los aliados occidentales, de hecho antes de que los sovieticos cruzaran el rio Oder las personas optimistas decian que los aliados tomarian Berlin y los pesimistas decian que los sovieticos.

Todos los civiles y militares querian rendirse a los aliados occidentales, por lo unico que no lo hacian era porque los fanaticos del partido los ejecutaban tan solo de intentarlo, de haber atacado los aliados Berlin se hubieran topado con una inutil resistencia de puros fanaticos que no hubieran hecho mas de 15,000 maximo, porque la maquinaria alemana por esas fechas estaba mas que desgastada, con lo que se hubieran topado seria con millones de prendas blancas y con una sonrisa en su rostro.

saludos

[JHON FROST]

Hola amigos, he leido todos los post y estoy de acuerdo, dejar berlin a los rusos era lo mas sencillo al igual que las bombas nucleares en jepon a parte de asi enseñar a los rusos los dientes claro.
Hitler dijo que lucharia por delante , por detras o dentro de berlin y hizo un llamamiento para que acudieran a berlin todos los ejercitos proximos a esta pero las tropas que estaban en el oeste se rendian facilmente a los aliados mientras que las del este solian luchar hasta el final.
En cuanto a la hacion de los rusos era cierto que se sitio a Berlin para que los aliados no pudieran ayudar por custion de orgullo, Hitler no pudo con stalingrado y stalin hiba a tomar su BERLIN (Hitler twon) acordaos de la paranoya en nurenberg cuna del nazismo la que se armo.
En resumidas cuentas aunque se repitiera lo de Anzio qu pudieron haber tomado Roma y por esperar se la prepararon asi que mejor que la tomen los rusos que son la carne de cañon de la 2 guerra mundial.

[vimes]

se dice que los norteamericanos destruyeron al leibstandarte porque las banderas de este las tenian reclutas y niños despues de la destruccion de sus veteranos en el frente oriental, y tambien se dice que lucho con el ejercito alemanlo cual es una mentira pues eran muchas veces prisioneros de guerra polacos y niños y viejos, arriesgaria ike una confrontacion con un ejercito guardia con combustible apoyo aereo y alimentos? pudo ser todo menos estupido, una confrontacion con los rusos hubiera destruido moscu con la bomba atomica pero todos los ejercitos occidentales en europa hubieran desaparecido, si los americanos hubieran luchado con tropas alemana con aprovisionamientos y su soldados originales no hubieran avansado un metro en el dia d

[101airbone]

Bienvenido al Foro, Vimes, estas en tu casa.

Hombre, tampoco es que los aliados occidentales lucharan contra hermanitas de la caridad. Si hubiesen lanzado la sunidades panzer contra ellos en las playas, hubiesen sido todo soldados de élite y hubiesen recibido suministros inagotables, entonces no es que los aliados no hubiesen avanzad, es que no lo hubiese hecho nadie.

Los soldados ingleses demostraron su valor a lo largo de toda la guerra y los norteamericanos lucharon muy bien cuando tuvieron que hacerlo contra tropas muy bien entrenadas (Las Árdenas por ejemplo).

Se enfrentaron contra quien se les puso delante, tampoco elegían a sus oponentes para matar niños.

Un saludo

[Marseille]

Que hay de nuevo foreros.
Resulta triste saber que aquellos soldados alemanes que se rendian ante los aliados occidentales con el fin de no caer en manos rusas, eran una vez capturados, enviados a los rusos para que ellos se encargaran de darles una pequeña compenacion por lo hecho en rusia en el 41.
En el libro "La caida de Berlin" se narran algunas atrocidades del ejercito rojo en su camino hacia Berlin, Churchill y Roosevelt sabian que les depararia a las fuerzas alemanas que se rindieran , pero para no hacer enojar al buen Stalin, se hicieron de la vista gorda de todos los crimenes de guerra que se estaban realizando.
Hasta pronto.

[Auchinlenk]

Ayer en canal de historia, hablaron de este tema, y decian que Ike ademas de cuestiones politicas a parte, sopeso tambien las terribles bajas a las que se tendria que enfrentar ante el pueblo americano y bajo mi punto de vista acertadamente dejo a los rusos la tarea de conquistar Berlin.
Tambien salio un oficial aleman, que segun decia las ordenes que tenian era de resistir el maximo posible para que a la poblacion le diera tiempo a llegar al frente americano y britanico.
Salio un oficial ruso que decia que en la batalla de Berlin los alemanes se vatieron como jabatos y que lucharon muy bien. Este oficial decia que muchos, el tambien, se dejaron llevar por la venganza y que llego a disparar a un edificio el mandaba una bateria de "organos de Stalin" durante un dia entero y que cada disparo decia este por mi padre, este por mi madre, este por mi tio y asi durante 24 horas.
En este mismo documental justo al final dieron un dato estremecedor de 3.500.000 soldados echos prisioneros por los rusos, de mas de la mitad nunca se supo de ellos.
Y otra cosa teniais constancia de que el uno de mayo del 44, Stalin ordeno un desfile de presos alemanes por la plaza roja. ¿Sabeis algo mas?, ¿cantidad? y todo eso

[vimes]

en las ardenas la supremacia aerea fue todo, en los primeros dias las nubes mantuvieron los cazabombarderos typhon y thunderbolt en tierra y fue de panico la conducta de las tropas inglesas y estadounidenses, dijeron los partes aliados: "han roto el frente" y el terror iba en aumento, despues se les acabo la gasolina a los mastodontes alemanes y las nubes se abrieron, el leibstandarte o los reclutas que tenian las banderas de lo que fue un regimiento de leyenda fueron masacrados sin poder defenderse por la aviacion aliada, la luftwaffe era inexistente, los soldados alemanes hicieron lo que pudieron, pero desde el aire llego la destruccion, y dicen que los aliados occidentales lucharon bien, cualquiera con una superioridad aerea tan abrumadora podria destruir a ejercitos sin gasolina ni abastecimientos, re3cuerden cuando monty ataco en caen, el ridiculo que hizo, si las fuerza de que dispuso heirici en los altos de seeelow con las flotas aereas de la luftwaffe de que dispuso habrian deztrzado a los aliados occidentales, pero era idea de algunos jerarcas nazis, no de hitler, dejar avanzar a los angloamericanos para tratar de llegar a una alianza contra los rusos, asi era la idea de himler y otros mas,me imagino a las tropas siberiana contra los tomis, y los sherman contra los t34, y encima de ellos el yak 9 el la 5 y el mig, y atacando los convoyes y las formaciones el sturmovik, los alemanes trataron de regalar berlin a los angloamericanos, pero estos no aceptaron el regalo por que sabian que jose stalin los habria barrido, el frente occidental fue simbolico pero el frente oriental fue donde realmente ocurrio la segunda guerra.

[Marseille]

Saludos foreros.

Vimes escribio:

pero era idea de algunos jerarcas nazis, no de hitler, dejar avanzar a los angloamericanos para tratar de llegar a una alianza contra los rusos, asi era la idea de himler y otros mas,me imagino a las tropas siberiana contra los tomis, y los sherman contra los t34, y encima de ellos el yak 9 el la 5 y el mig, y atacando los convoyes y las formaciones el sturmovik, los alemanes trataron de regalar berlin a los angloamericanos, pero estos no aceptaron el regalo por que sabian que jose stalin los habria barrido, el frente occidental fue simbolico pero el frente oriental fue donde realmente ocurrio la segunda guerra

Es broma?, es cierto que Himmler pensaba en hacer una paz por separado con los aliados para que las fuerzas alemanas que aun quedaban pudieran desplazarse hacia el este y poder pelear contra los rojos que venian cobrandose de sobra todas las atrocidades alemanas en el suelo sovietico.
Pero nunca, nunca, iba a pasar esto, estaba acordado que habia que terminar con el tercer Reich y que la rendición debía de ser incondicional, Churchill estaba mas que empecinado en la derrota total alemana y Roosevelt para entonces estaba en un feretro.
Nunca se hubiera visto a los B-29 bombardear a las fuerzas de Zhukov o a los Panter o Tiger recibiendo combustible norteamericano para la incursion hacia el este.
Hasta pronto.

[Triton]

Saludos foreros.

Vimes escribio:

pero era idea de algunos jerarcas nazis, no de hitler, dejar avanzar a los angloamericanos para tratar de llegar a una alianza contra los rusos, asi era la idea de himler y otros mas,me imagino a las tropas siberiana contra los tomis, y los sherman contra los t34, y encima de ellos el yak 9 el la 5 y el mig, y atacando los convoyes y las formaciones el sturmovik, los alemanes trataron de regalar berlin a los angloamericanos, pero estos no aceptaron el regalo por que sabian que jose stalin los habria barrido, el frente occidental fue simbolico pero el frente oriental fue donde realmente ocurrio la segunda guerra

Es broma?, es cierto que Himmler pensaba en hacer una paz por separado con los aliados para que las fuerzas alemanas que aun quedaban pudieran desplazarse hacia el este y poder pelear contra los rojos que venian cobrandose de sobra todas las atrocidades alemanas en el suelo sovietico.
Pero nunca, nunca, iba a pasar esto, estaba acordado que habia que terminar con el tercer Reich y que la rendición debía de ser incondicional, Churchill estaba mas que empecinado en la derrota total alemana y Roosevelt para entonces estaba en un feretro.
Nunca se hubiera visto a los B-29 bombardear a las fuerzas de Zhukov o a los Panter o Tiger recibiendo combustible norteamericano para la incursion hacia el este.
Hasta pronto.

A Patton no le hubiera disgustado


Saludos.

[Auchinlenk]

Ni a otros muchos generales tampoco, pero en realidad las bases estaban sentadas desde Casablanca, 1º derrotar a la Alemania nazi, 2º derrotar a Japón, por cierto un logro de Churchill, porque en general la ciudadania estadounidense, pensaba que sus verdaderos adversarios eran los japoneses al atacarlos estos antes en Peal Harbord.

Recordar tambien, que lo primero que hizo Stalin cuando la caida de Alemania estaba proxima fue declarar la guerra a Japón, Asia era una golosina, como se demostro mas adelante, muy apetecible para las dos grandes potencias URSS y EEUU.

[vimes]

los bombarderos b 29, marseille, no eran para combate contra ejercitos, eran armas contra la poblacion civil, no hubieran podido contra los ejercitos rusos gran cosa, recuerda la poca efectividad contra el canino de ho chi min de los muy superiores b 52, recuerden tambien los bombardeos a hamburgo, dresden, koenisberg y tantas ciudades alemanas y los niños quemandose vivos en tan siniestras hogueras, y hablan de atrocidades rusas, los bombardeos aliados (britanicos y norteamericanos) contra la poblacion civil alemana fueron para mi el mas grande crimen de guerra despues de lo que dicen que les paso a los judios, las bajas civiles alemanas principalmente de mujeres y niños, fueron desde la cobardia de las nubes, hubo si, ataques contra la cuenca del rhur y instalaciones fabriles alemanas, y mermo su produccion, pero siguieron fabricando hasta el fin de la guerra. mas los bombarderos se cebaron sobre todo, en la sangre de mujeres y niños alemanes. en koenisnberg, a pocas horas de ser tomada por los rusos, todavia la aviacion de los aliados occidentales bombardeo las casas de los pobladores y causaron decenas de miles de muertos ya sin ninguna utilidad militar. y luego dicen que los anglonorteamericanos no cometieron atrocidades, los bombardeos contra las mujeres y los niños alemanes siempre seran una verguenza para toda la humanidad, no solamente para ellos.
incluyo un poema de miguel hernandez, que hizo cuando las incursiones de la legion condor en la guerra civil española, pero tambien la podrian decir los alemanes bombardeados alevosamente en su poblacion civil.

CANCIÓN DEL ANTIAVIONISTA
Que vienen, vienen, vienen
los lentos, lentos, lentos,
los ávidos, los fúnebres,
los aéreos carniceros.
Que nunca, nunca, nunca
su tenebroso vuelo
podrá ser confundido
con el de los jilgueros.

Que asaltan las palomas
sin hiel. Que van sedientos
de sangre, sangre, sangre,
de cuerpos, cuerpos, cuerpos.

Que el mundo no es el mundo.
Que el cielo no es el cielo,
sino el rincón del crimen
más negro, negro, negro.

Que han deshonrado al pájaro.
Que van de pueblo en pueblo,
desolación y ruina
sembrando, removiendo.

Que vienen, vienen, vienen
con sed de cementerio
dejando atrás un rastro
de muertos, muertos, muertos.

Que ven los hospitales
lo mismo que los cuervos.

Que nadie duerme, nadie.
Que nadie está despierto.
Que toda madre vive
pendiente del silencio,
del ay de la sirena,
con la ansiedad al cuello,
sin voz, sin paz, sin casa,
sin sueño.

Que nadie, nadie, nadie
lo olvide ni un momento.
Que no es posible el crimen.
Que no es posible esto.
Que tierra nuestra quieren.
Que tierra les daremos
en un hoyo, a puñados:
que queden satisfechos.

Que caigan, caigan: caigan.
Que fuego, fuego: fuego

[grandi]

Ike se equivoco al no tomar la guerra.siempre se ha considerado vencedor a quien tomaba la capital enemiga, y por desgracia quienes ganaron fueron los soviets

[Me-262]

Hola foristas!!!

La verdad es que estaba todo pactado de antemano, y el alto mando aleman lo sabia ya que en su poder habia caido una copia del documento que describia la operacion Eclipse (en otro post esta dicha operacion)

Los aliados habian repartido a alemania y a berlin.

Estaba todo firmado y acordado, incluso donde debian detenerse las fuerzas anglo-americanas

El verdadero problema se dio cuando las defensas del eje colapsaron rapidamente y los aliados occidentales se adentraron en Alemania, pero nadie previo que los ejercitos sovieticos estarian en Abril en las orilla del Oder, a 60 km de Berlin.

Creo que si los aliados occidentales hubiesen sospechado lo que se venia, pues stalin empezo a violar sistematicamente los acuerdos y francamente segun mi pensar, al momento que Alemania se rinde, empieza la guerra fria entre occidente y oriente

[Johnny Darko]

Estaba todo firmado y acordado, incluso donde debian detenerse las fuerzas anglo-americanas

Para mayor berrinche de Patton

[Zhukov]

Mañana a las 10:05 (o a las 2:00 segun otras fuentes) es el 61 aniversario de:





edit: en realidad hoy segun el reloj del foro

[Numantia]

y por desgracia quienes ganaron fueron los soviets

En el frente del este murieron alrededor de tres millones de alemanes, es justo que los soviéticos tomaran Berlín.

Por cierto, uno de los tres soldados que pusieron la bandera soviética en el Reichstag era español, catalán si no recuerdo mal.

Saludos.

[Zhukov]

Por cierto, uno de los tres soldados que pusieron la bandera soviética en el Reichstag era español, catalán si no recuerdo mal.

Saludos.

El de los dos relojes, vamos seguro!!