Berlin como regalo

[vimes]

se dice que los norteamericanos destruyeron al leibstandarte porque las banderas de este las tenian reclutas y niños despues de la destruccion de sus veteranos en el frente oriental, y tambien se dice que lucho con el ejercito alemanlo cual es una mentira pues eran muchas veces prisioneros de guerra polacos y niños y viejos, arriesgaria ike una confrontacion con un ejercito guardia con combustible apoyo aereo y alimentos? pudo ser todo menos estupido, una confrontacion con los rusos hubiera destruido moscu con la bomba atomica pero todos los ejercitos occidentales en europa hubieran desaparecido, si los americanos hubieran luchado con tropas alemana con aprovisionamientos y su soldados originales no hubieran avansado un metro en el dia d

[101airbone]

Bienvenido al Foro, Vimes, estas en tu casa.

Hombre, tampoco es que los aliados occidentales lucharan contra hermanitas de la caridad. Si hubiesen lanzado la sunidades panzer contra ellos en las playas, hubiesen sido todo soldados de élite y hubiesen recibido suministros inagotables, entonces no es que los aliados no hubiesen avanzad, es que no lo hubiese hecho nadie.

Los soldados ingleses demostraron su valor a lo largo de toda la guerra y los norteamericanos lucharon muy bien cuando tuvieron que hacerlo contra tropas muy bien entrenadas (Las Árdenas por ejemplo).

Se enfrentaron contra quien se les puso delante, tampoco elegían a sus oponentes para matar niños.

Un saludo

[Marseille]

Que hay de nuevo foreros.
Resulta triste saber que aquellos soldados alemanes que se rendian ante los aliados occidentales con el fin de no caer en manos rusas, eran una vez capturados, enviados a los rusos para que ellos se encargaran de darles una pequeña compenacion por lo hecho en rusia en el 41. :dpp:
En el libro "La caida de Berlin" se narran algunas atrocidades del ejercito rojo en su camino hacia Berlin, Churchill y Roosevelt sabian que les depararia a las fuerzas alemanas que se rindieran , pero para no hacer enojar al buen Stalin, se hicieron de la vista gorda de todos los crimenes de guerra que se estaban realizando.
Hasta pronto.

[Auchinlenk]

Ayer en canal de historia, hablaron de este tema, y decian que Ike ademas de cuestiones politicas a parte, sopeso tambien las terribles bajas a las que se tendria que enfrentar ante el pueblo americano y bajo mi punto de vista acertadamente dejo a los rusos la tarea de conquistar Berlin.
Tambien salio un oficial aleman, que segun decia las ordenes que tenian era de resistir el maximo posible para que a la poblacion le diera tiempo a llegar al frente americano y britanico.
Salio un oficial ruso que decia que en la batalla de Berlin los alemanes se vatieron como jabatos y que lucharon muy bien. Este oficial decia que muchos, el tambien, se dejaron llevar por la venganza y que llego a disparar a un edificio el mandaba una bateria de "organos de Stalin" durante un dia entero y que cada disparo decia este por mi padre, este por mi madre, este por mi tio y asi durante 24 horas.
En este mismo documental justo al final dieron un dato estremecedor de 3.500.000 soldados echos prisioneros por los rusos, de mas de la mitad nunca se supo de ellos.
Y otra cosa teniais constancia de que el uno de mayo del 44, Stalin ordeno un desfile de presos alemanes por la plaza roja. ¿Sabeis algo mas?, ¿cantidad? y todo eso

[vimes]

en las ardenas la supremacia aerea fue todo, en los primeros dias las nubes mantuvieron los cazabombarderos typhon y thunderbolt en tierra y fue de panico la conducta de las tropas inglesas y estadounidenses, dijeron los partes aliados: "han roto el frente" y el terror iba en aumento, despues se les acabo la gasolina a los mastodontes alemanes y las nubes se abrieron, el leibstandarte o los reclutas que tenian las banderas de lo que fue un regimiento de leyenda fueron masacrados sin poder defenderse por la aviacion aliada, la luftwaffe era inexistente, los soldados alemanes hicieron lo que pudieron, pero desde el aire llego la destruccion, y dicen que los aliados occidentales lucharon bien, cualquiera con una superioridad aerea tan abrumadora podria destruir a ejercitos sin gasolina ni abastecimientos, re3cuerden cuando monty ataco en caen, el ridiculo que hizo, si las fuerza de que dispuso heirici en los altos de seeelow con las flotas aereas de la luftwaffe de que dispuso habrian deztrzado a los aliados occidentales, pero era idea de algunos jerarcas nazis, no de hitler, dejar avanzar a los angloamericanos para tratar de llegar a una alianza contra los rusos, asi era la idea de himler y otros mas,me imagino a las tropas siberiana contra los tomis, y los sherman contra los t34, y encima de ellos el yak 9 el la 5 y el mig, y atacando los convoyes y las formaciones el sturmovik, los alemanes trataron de regalar berlin a los angloamericanos, pero estos no aceptaron el regalo por que sabian que jose stalin los habria barrido, el frente occidental fue simbolico pero el frente oriental fue donde realmente ocurrio la segunda guerra.

[Marseille]

Saludos foreros.

Vimes escribio:

pero era idea de algunos jerarcas nazis, no de hitler, dejar avanzar a los angloamericanos para tratar de llegar a una alianza contra los rusos, asi era la idea de himler y otros mas,me imagino a las tropas siberiana contra los tomis, y los sherman contra los t34, y encima de ellos el yak 9 el la 5 y el mig, y atacando los convoyes y las formaciones el sturmovik, los alemanes trataron de regalar berlin a los angloamericanos, pero estos no aceptaron el regalo por que sabian que jose stalin los habria barrido, el frente occidental fue simbolico pero el frente oriental fue donde realmente ocurrio la segunda guerra

Es broma?, es cierto que Himmler pensaba en hacer una paz por separado con los aliados para que las fuerzas alemanas que aun quedaban pudieran desplazarse hacia el este y poder pelear contra los rojos que venian cobrandose de sobra todas las atrocidades alemanas en el suelo sovietico.
Pero nunca, nunca, iba a pasar esto, estaba acordado que habia que terminar con el tercer Reich y que la rendición debía de ser incondicional, Churchill estaba mas que empecinado en la derrota total alemana y Roosevelt para entonces estaba en un feretro.
Nunca se hubiera visto a los B-29 bombardear a las fuerzas de Zhukov o a los Panter o Tiger recibiendo combustible norteamericano para la incursion hacia el este.
Hasta pronto.

[Triton]

Saludos foreros.

Vimes escribio:

pero era idea de algunos jerarcas nazis, no de hitler, dejar avanzar a los angloamericanos para tratar de llegar a una alianza contra los rusos, asi era la idea de himler y otros mas,me imagino a las tropas siberiana contra los tomis, y los sherman contra los t34, y encima de ellos el yak 9 el la 5 y el mig, y atacando los convoyes y las formaciones el sturmovik, los alemanes trataron de regalar berlin a los angloamericanos, pero estos no aceptaron el regalo por que sabian que jose stalin los habria barrido, el frente occidental fue simbolico pero el frente oriental fue donde realmente ocurrio la segunda guerra

Es broma?, es cierto que Himmler pensaba en hacer una paz por separado con los aliados para que las fuerzas alemanas que aun quedaban pudieran desplazarse hacia el este y poder pelear contra los rojos que venian cobrandose de sobra todas las atrocidades alemanas en el suelo sovietico.
Pero nunca, nunca, iba a pasar esto, estaba acordado que habia que terminar con el tercer Reich y que la rendición debía de ser incondicional, Churchill estaba mas que empecinado en la derrota total alemana y Roosevelt para entonces estaba en un feretro.
Nunca se hubiera visto a los B-29 bombardear a las fuerzas de Zhukov o a los Panter o Tiger recibiendo combustible norteamericano para la incursion hacia el este.
Hasta pronto.

A Patton no le hubiera disgustado


Saludos.

[Auchinlenk]

Ni a otros muchos generales tampoco, pero en realidad las bases estaban sentadas desde Casablanca, 1º derrotar a la Alemania nazi, 2º derrotar a Japón, por cierto un logro de Churchill, porque en general la ciudadania estadounidense, pensaba que sus verdaderos adversarios eran los japoneses al atacarlos estos antes en Peal Harbord.

Recordar tambien, que lo primero que hizo Stalin cuando la caida de Alemania estaba proxima fue declarar la guerra a Japón, Asia era una golosina, como se demostro mas adelante, muy apetecible para las dos grandes potencias URSS y EEUU.

[vimes]

los bombarderos b 29, marseille, no eran para combate contra ejercitos, eran armas contra la poblacion civil, no hubieran podido contra los ejercitos rusos gran cosa, recuerda la poca efectividad contra el canino de ho chi min de los muy superiores b 52, recuerden tambien los bombardeos a hamburgo, dresden, koenisberg y tantas ciudades alemanas y los niños quemandose vivos en tan siniestras hogueras, y hablan de atrocidades rusas, los bombardeos aliados (britanicos y norteamericanos) contra la poblacion civil alemana fueron para mi el mas grande crimen de guerra despues de lo que dicen que les paso a los judios, las bajas civiles alemanas principalmente de mujeres y niños, fueron desde la cobardia de las nubes, hubo si, ataques contra la cuenca del rhur y instalaciones fabriles alemanas, y mermo su produccion, pero siguieron fabricando hasta el fin de la guerra. mas los bombarderos se cebaron sobre todo, en la sangre de mujeres y niños alemanes. en koenisnberg, a pocas horas de ser tomada por los rusos, todavia la aviacion de los aliados occidentales bombardeo las casas de los pobladores y causaron decenas de miles de muertos ya sin ninguna utilidad militar. y luego dicen que los anglonorteamericanos no cometieron atrocidades, los bombardeos contra las mujeres y los niños alemanes siempre seran una verguenza para toda la humanidad, no solamente para ellos.
incluyo un poema de miguel hernandez, que hizo cuando las incursiones de la legion condor en la guerra civil española, pero tambien la podrian decir los alemanes bombardeados alevosamente en su poblacion civil.

CANCIÓN DEL ANTIAVIONISTA
Que vienen, vienen, vienen
los lentos, lentos, lentos,
los ávidos, los fúnebres,
los aéreos carniceros.
Que nunca, nunca, nunca
su tenebroso vuelo
podrá ser confundido
con el de los jilgueros.

Que asaltan las palomas
sin hiel. Que van sedientos
de sangre, sangre, sangre,
de cuerpos, cuerpos, cuerpos.

Que el mundo no es el mundo.
Que el cielo no es el cielo,
sino el rincón del crimen
más negro, negro, negro.

Que han deshonrado al pájaro.
Que van de pueblo en pueblo,
desolación y ruina
sembrando, removiendo.

Que vienen, vienen, vienen
con sed de cementerio
dejando atrás un rastro
de muertos, muertos, muertos.

Que ven los hospitales
lo mismo que los cuervos.

Que nadie duerme, nadie.
Que nadie está despierto.
Que toda madre vive
pendiente del silencio,
del ay de la sirena,
con la ansiedad al cuello,
sin voz, sin paz, sin casa,
sin sueño.

Que nadie, nadie, nadie
lo olvide ni un momento.
Que no es posible el crimen.
Que no es posible esto.
Que tierra nuestra quieren.
Que tierra les daremos
en un hoyo, a puñados:
que queden satisfechos.

Que caigan, caigan: caigan.
Que fuego, fuego: fuego

[grandi]

Ike se equivoco al no tomar la guerra.siempre se ha considerado vencedor a quien tomaba la capital enemiga, y por desgracia quienes ganaron fueron los soviets

[Me-262]

Hola foristas!!!

La verdad es que estaba todo pactado de antemano, y el alto mando aleman lo sabia ya que en su poder habia caido una copia del documento que describia la operacion Eclipse (en otro post esta dicha operacion)

Los aliados habian repartido a alemania y a berlin.

Estaba todo firmado y acordado, incluso donde debian detenerse las fuerzas anglo-americanas

El verdadero problema se dio cuando las defensas del eje colapsaron rapidamente y los aliados occidentales se adentraron en Alemania, pero nadie previo que los ejercitos sovieticos estarian en Abril en las orilla del Oder, a 60 km de Berlin.

Creo que si los aliados occidentales hubiesen sospechado lo que se venia, pues stalin empezo a violar sistematicamente los acuerdos y francamente segun mi pensar, al momento que Alemania se rinde, empieza la guerra fria entre occidente y oriente

[Johnny Darko]

Estaba todo firmado y acordado, incluso donde debian detenerse las fuerzas anglo-americanas

Para mayor berrinche de Patton

[Zhukov]

Mañana a las 10:05 (o a las 2:00 segun otras fuentes) es el 61 aniversario de:





edit: en realidad hoy segun el reloj del foro

[Numantia]

y por desgracia quienes ganaron fueron los soviets

En el frente del este murieron alrededor de tres millones de alemanes, es justo que los soviéticos tomaran Berlín.

Por cierto, uno de los tres soldados que pusieron la bandera soviética en el Reichstag era español, catalán si no recuerdo mal.

Saludos.

[Zhukov]

Por cierto, uno de los tres soldados que pusieron la bandera soviética en el Reichstag era español, catalán si no recuerdo mal.

Saludos.

El de los dos relojes, vamos seguro!!

[Me-262]

Pero hay que recordar que Churchill hasta el final insistia en la importancia politica de tomar Berlin, y que las tropas Britanicas al mando de monty hiciesen ese ataque final.

El primer ministro ingles hablo en todos los tonos con Ike y lamentaba que FD Roosvelt estuviera tan deteriorado de salud, pues pensaba que podia hacer cambiar de parecer al presidente americano

[APV]

Los americanos también hubieran podido hacerse con Praga antes que los rusos. El III ejército estaba el día 6 a 90 Km y los rusos a 160.

[Me-262]

Se decia entre los Berlineses, que durante la batalla paracaidistas ingleses y norteamericanos habian llegado durante la noche a la ciudad con el proposito de ayudar a las fuerzas alemanas contra los rusos, cosas por le estilo circulaban debido a que se esperaba que de ultimo minuto los occid. hicieran una paz por separado

La verdad es que se llegaron a planear maniobras para este efecto.

Cito del libro " LA ultima Batalla" de Cornelius Ryan lo sgte:

El dia domingo de ramos se presento en el Cuartel general de la 82° Division Aerotransportada el capitan Arie D. Bestebreurtje, quien era un agente de las fuerzas especiales y miembro del servicio de Inteligencia Holandes.
Debia presentarse ante el General de Division James M. Gavin, quien comandaba a la 82°,para ponerle al tanto de una informacion secreta.
Una vez en la sala de reuniones, solamente habian 15 oficiales -comandantes de regimiento y un cierto n° de subordinados.
Al fondo una cortina cubria un mapa que se extendia por toda la pared.

Al descubrir el mapa, el general Gavin mostro el nuevo objetivo BERLIN, el cual seria parte de una operacion del Primer Ejercito Aerotransportado Aliado, en donde la 82° llevaria el nombre de la Task Force A .

Segun el plan, la 101° division se apoderará del aerodromo de Gatow, al oeste de Berlin. Una Brigada del Primer Cuerpo Aerotransportado Britanico tomara el aerodromo de Oranienburg al noroeste y la 82° debera tomar el aeropuerto de Tempelhof.
Deberian resistir hasta que las fuerzas americanas llegase. Incluso habia una maqueta del aeropuerto en dicha sala.

El dia de la operacion se conoceria como A-DAy y dependeria de la cercania de las tropas occidentales a Berlin

La operacion tenia previsto el uso de 3000 cazas para proteccion, 1500 aviones de transporte y unos 1000 planeadores.

La cantidad de paracaidistas seria de 20000 hombres

Se imaginan si se hubiese llevado a cabo esta operacion??

[vimes]

hubieran chocado contra koniev y zhukov y hubieran sido despedazados.

[Bruno Stachel]

Cuando iba a realizarse dicha operación?

Es que, recordando el poder acorazado del Ejército soviético, me suena como Market Garden, pero aún peor.

[vimes]

exactamente, en market garden algunas unidades alemanas, reforzadas con policias, reclutas e invalidos, con una brigada de tanques,(muy Pocos) y cañones de calibre menor desbaratan el ataque de paracaidistas, se imaginan un ejercito de veteranos sovieticos, tropas siberianas y guardia, los nuevos cazas rusos y el sturmovik, los katiushas y los autopropulsados rusos apoyados con la mayor fueza artillera que a conocido el mundo (era cientos de veces superior a la fuerza de la que disponia model en market garden)atacando en una maniobra de tenazas?. repito, se lo imaginan hubiera sido ridiculamente absurdo.

[Me-262]

Bruno escribio:

Cuando iba a realizarse dicha operación?

Es que, recordando el poder acorazado del Ejército soviético, me suena como Market Garden, pero aún peor.

La verdad es que echa deinida no se tenia, ya que el avanze alido en la parte occidental alemana era demasiado rapido, y muchas operaciones debian dejarse de lado porque como el avanze era tan rapido, quedaban obsoletas.

lo que si se esperaba era la orden de avanze para Berlin, con lo cual podria haberse estimado un A-Day y que la operacion comenzase

[MiguelFiz]

Unas pequeñas precisiones amigo Vimes :

recuerda la poca efectividad contra el canino de ho chi min de los muy superiores b 52

¿Podrias mencionarme algunas de las operaciones (nombres y fechas) en las cuales se hayan empleado B-52 Contra el camino de Ho Chi Min, se me hace interesante pues no recuerdo a la fecha que eso haya ocurrido.

recuerden tambien los bombardeos a hamburgo, dresden, koenisberg y tantas ciudades alemanas y los niños quemandose vivos en tan siniestras hogueras,

Una consecuencia natural del empecinamiento en mantener una guerra hasta las ultimas consecuencias amigo Vimes, asi es la guerra, eso se le debe de agradecer al gobierno aleman y a quien lo dirigia.

y hablan de atrocidades rusas, los bombardeos aliados (britanicos y norteamericanos) contra la poblacion civil alemana fueron para mi el mas grande crimen de guerra despues de lo que dicen que les paso a los judios,

A ver, se podra discutir si en la optica actual y con las reglas actuales bombardeos de ese tipo son o no tipificables como crimenes de guerra, en lo personal no lo creo, pero en fin, lo que si, debo aclarar una cosa, no es que "digan" que les paso algo a los Judios, es que el regimen nazi simplemente se encargo alegremente de ejercer contra ese grupo (y algunos otros como los gitanos) una politica de total exterminio, eso es un hecho, no es algo "que dicen que les paso".

[vimes]

la guerra en cambodia empezo por estos bombardeos que se llamaban "bombardeo amistoso" en 1969 y 1970
hubo incursiones masivas de b52 que mataron a mas de medio millon de civiles camboyanos, esto lo hacian para frenar a los vietnamitas en el llamado camino de ho chi min fue una de las causas par que el siniestro khemer rouge tomara el poder, hasta hubo una investigacion del congreso sobre los bombardeos a camboya, y estos no pudieron parar las incurciones vietnamitas.

[josephporta]

exactamente, en market garden algunas unidades alemanas, reforzadas con policias, reclutas e invalidos, con una brigada de tanques,(muy Pocos) y cañones de calibre menor desbaratan el ataque de paracaidistas, se imaginan un ejercito de veteranos sovieticos, tropas siberianas y guardia, los nuevos cazas rusos y el sturmovik, los katiushas y los autopropulsados rusos apoyados con la mayor fueza artillera que a conocido el mundo (era cientos de veces superior a la fuerza de la que disponia model en market garden)atacando en una maniobra de tenazas?. repito, se lo imaginan hubiera sido ridiculamente absurdo.

No creo que los rusos atacasen a los aliados en berlin, pues la guerra dariua un vuelco inimaginable, al contrario, creo que se unirinan para terminar la guerra de un solo golpe, una operacion combinada entre rusos y anglosajones.
En caso de enfrentamiento, o estariamos hablando ruso ahora, o la URRS hubiese dejado de existir

[harry_flashman]

En efecto. Para igualar como crimen contra la humanidad los bombardeos con los campos de exterminio, hubiera sido necesario que al llegar las tropas a las ciudades hubieran aniquilado a los habitantes supervivientes. En vez de eso, se les atendió lo mejor posible.

[vimes]

un crimen es siempre un crimen, aunque despues hayan atendido a la poblacion civil, dicen que los rusos violaban mujeres alemanas y despues les regalaban mantequilla, dinero y comida, eso hace que ( de ser verdad lo de las violaciones) sea menos criminal?

[Me-262]

aparte de las torres Falk, que defensas existian en berlin???

He leido acerca de tres anillos de defensa, algunos con el titulo de "fortalezas", las cuales solo existian en el papel, ya que estaban hechos a ultimo momento y generalmente con tropas de la Volksstrum y las juventudes Hitlerianas, armados apenas con fusiles y panzerfaust.

que otras defensas existian ante el impetu de la ofensiva sovietica???

[vimes]

los alemanes disponian de un millon de hombres 1500 carros y mas de mil aviones, pensaban en el grupo steiner y el ejercito de wenk como socorro, pero estas ultimas fuerzas eran fuerzas ya derrotadas, pero berli era una fortaleza, aunque contra las fuerzas rusas no habia victoria posible.

[Kaiser]

tenia 1500 tanques, pero no tenia combustible, al final los altos oficiales tenian que ir a pie como los soldados.
La situación era muy grave, el 9 Ejercito al mando de Busse se hayaba cercado por los Ejercitos de Konev y el 12 Ejercito de Wenck fue enviado al Elba despues se le dio orden de ir a Berlin (y no la cumplio). El grupo de Steiner apenas eran un par de unidades mal organizadas y no tenian posibilidad de atacar.

Dar media vuelta era una cosa, pero que el 12 Ejército al mando del Teniente General Walther Wenck pidiera hacer algo por la defensa de la capital era otra cosa diferente, porque las fuerzas estaban muy mal equipadas, no contaban con suficientes municiones, no tenían gasolina y la preparación dejaba mucho que desear. Keitel apoyó la idea como último recurso y Hitler dio pequeñas muestras de ánimo y de exceso de confianza al sugerir que el 9 Ejército se uniera al ataque desde el este para encerrar en un movimiento de pinzas al ejército de Koniev. Keitel llevo la orden personalmente donde el General Wenck. Después de recibidas las órdenes y discutida la situación, Wenck sabía que era imposible que su exiguo ejército intentara entrar a Berlín rompiendo el cerco soviético y dispuso lo único que tenía lógica, es decir abrir un corredor para permitir que el 9no Ejército del General Busse escaparan hacia el oeste donde quedaba la última posibilidad de rendir las armas a las fuerzas de Estados Unidos. Por supuesto que nadie en el Estado Mayor de Wenck, incluyendo al propio Comandante en Jefe podía pensar que tal ataque tendría éxito, sólo podían esperar dar la última batalla, enfrentando a los rusos e intentando salvar a las agotadas fuerzas de Steiner y los civiles que pudieran rescatar en el camino.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... in2-1.html

De defensas como bien han dicho Berlin se habia convertido en una fortaleza con el tiempo contando, sin ayuda posible, sin munición ni combustible y con toda la población civil atrapada no podian hacer nada contra el enemigo.


Salu2
Kaiser