Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

Moderadores: Fonsado, Mod.Aux.3

¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
1
2%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
26
54%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
38%
 
Votos totales : 48


Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Dom 19 Ago 2018 17:23

alejandro_ escribió:Ironicamente, los japoneses estaban dispuestos a arriesgar sus portaviones en un ataque a Pearl Harbour, donde el objetivo principal eran los acorazados.


Es más, en los juegos de guerra que se llevaron a cabo a partir de septiembre de 1941, se preveía la pérdida total de dos portaaviones japoneses (más otros dos dañados) y alrededor de la mitad (127) de sus aviones derribados en el caso de no conseguir la sorpresa inicial. En otro juego de guerra, aún contando con la sorpresa inicial, se preveía la pérdida de un portaaviones y otro resultaba dañado.

Como para que Nagumo a la hora de la verdad estuviera enviando extensos mensajes en su trayecto a Oahu durante cinco días para que su flota fuera localizada y se perdiera la sorpresa en el ataque...

Imagen

Fuente: The attack on Pearl Harbor. Strategy, Combat, Myths, Deceptions. Alan D. Zimm. Casemate Publishers, 2011

Para conocer con más profundidad todo lo relativo a estos juegos de guerra recomiendo el libro de Zimm y el famoso At Dawn We Slept de Gordon W. Prange.
Última edición por Akeno el Dom 19 Ago 2018 19:03, editado 1 vez en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor cv-6 el Dom 19 Ago 2018 18:38

Akeno escribió:Es más, en los juegos de guerra que se llevaron a cabo a partir de septiembre de 1941, se preveía la pérdida total de dos portaaviones japoneses (más otros dos dañados) y alrededor de la mitad (127) de sus aviones derribados en el caso de no conseguir la sorpresa inicial.

De hecho, para minimizar riesgos para los portaaviones, el plan original de Yamamoto era lanzar el ataque desde tanta distancia que los aviones luego no tendrían suficiente combustible para volver.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Lun 20 Ago 2018 13:38

Por ejemplo y leído en un trabajo de Gordon W. Prange, Doctor en Historia, oficial de la reserva naval, ese que cita Akeno :dpm:
….. “¿Sabían altos funcionarios estadounidenses que Pearl Harbor era un posible objetivo? Claro que Sí. El secretario de Marina Frank Knox escribió lo siguiente al de Guerra, Henry stimson el 24 de enero de 1941 “Si llegase a estallar la guerra se cree MUY POSIBLE que las hostilidades se iniciaran con un ataque por sorpresa a la base de Pearl Harbor.”
Tres días más tarde (algo menos de dos semanas más tarde en que Yamamoto confió su plan a Onishi) el embajador de EE.UU. en Japón Joseph Grew, envía el siguiente mensaje cifrado a su Secretaría de Estado:
“Mi colega en Perú se ha enterado por varios conductos inclusive uno japonés, de que se está preparando un ataque sorpresa japonés a Pearl Harbor para el caso de un conflicto entre Japón y EE.UU. Dice que transmite el informe por haberle llegado de diferentes fuentes, aunque el plan parezca fantástico.”
La Secretaría de Estado pasó aviso- uno de los más transcendentales de la historia- a la Marina que lo remitió al almirante Kimmel, comandante de la flota en el Pacífico con este comentario:
“ La sección de servicio Secreto Naval no da crédito a estos rumores. Basada en hechos conocidos relativos a la actual disposición de las fuerzas navales y terrestres japonesas, no alcanza a prever ningún movimiento inminente o proyectado contra Pearl Harbor”
No obstante en una carta confidencial del 15 de febrero, Kimmel presumìa que “una declaración de guerra puede ser precedida de un ataque por sorpresa a los barcos surtos en Pearl Harbor.” Esta suposición figuraba asimismo en tres informes, brillantes y sorprendentes por su precisión, que se rindieron en1941. El último, un estudio sobre la situación aérea en Hawai fue preparado por el coronel William Farthing, comandante del quinto grupo de bombarderos de la fuerza aérea hawaiana. Este documento profético enviado a la Secretaría de Guerra el 20 de agosto, insinuaba la posibilidades que Japón efectuara un ataque aéreo imprevisto contra Pearl Harbor, probablemente con 6 portaviones; decía también que el tiempo más ventajoso para lanzar ese ataque aéreo era al amanecer; y que lo más probable era que se acercara por el Norte.
Para prevenir tal ataque aconsejaba el informe, entre otras medidas defensivas, que las patrullas aéreas, “mantuvieran una vigilancia contínua y minuciosa de 360º alrededor de las islas de Hawai durante el día”. Para hacer eso la fuerza aérea hawaiana precisaba 180 aviones del tipo B-17D u otros bombrderos de cuatro motores de igual autonomía de vuelo. Como es de suponer los estadounidenses no disponían de esas 180 fortalezas volantes y para cuando atacaron los japoneses el 7 de diciembre la fuerza aérea solo tenía 12 bombarderos B17 en Hawai.
Em lo referente a descifrar mensajes japoneses en 1940 los estadounidenses ya podían descifrarlos. Lo que significaba que los mensajes entre el consulado de Japón en Honolulu- Tokio- Embajada de Washington ya podían ser descifrados, pero los mensajes vitales que se interceptaban quedaban apilados sin descifrar, a veces hasta más de 8 días. No se les dio la necesaria divulgación, el más decisivo de los requisitos del contraespionaje, en parte por mera ineptitud o por un desmedido celo en proteger las fuentes de procedencia. Como divulgarlos podía hacer sospechar a los japoneses que su clave había sido descubierta, se negaban con frecuencia los informes a quienes más los necesitaban. El almirante Kimmel aseguró que ninguna de las llamadas “interceptaciones mágicas” llegó jamás a sus manos.
Finalmente como por arte de mágico error, en otoño los estadounidenses volvieron la espalda a Pearl Harbor por culpa de la progresiva crisis en el Atlántico que culmino el 4 de setiembre con el hundimiento de un destructor de EE.UU, torpedeado por un sumergible alemán en aguas de Islandia.
Con el revuelo que este hundimiento causo Japón dejó de ser noticia importante en los medios y no fue noticia de primera plana hasta el 7 de diciembre.
“El Pacífico forma, todavía, una parte muy importante de la situación mundial” escribía Kimmel al almirante Harold Stark, Jefe de Operaciones Navales, el 12 de setiembre.
Pero Stark replico en tono consolador” Personalmente no creo que los japoneses se atrevan a atacarno.
Queda el tema de los tres cargueros que, sin ninguna carga, que hicieron esos viajes para reducir la tensión atracaron en puertos de EE.UU uno de ellos el Tatuta Maru que entró en Honolulu el 23 de octubre.
Al poco tiempo de haber atracado el cónsul general Kita subió a bordo y recibió de manos del capitán un sobre cerrado que procedía del Estado Mayor de la Marina, que le pedía entre otras cosas, un mapa detallado de todas las instalaciones militares de Oahu.
Yoshikawa, uno de los funcionarios del consulado, pero espía al uso preparó todos los informes y material solicitado, esos informes se entregaron al capitán de otro de esos barcos, el Taiyo Marú que se hizo a la mar hacia Japón el 5 de noviembre.
Creo que con esto es en principio suficiente para hacerse una idea más general de los acontecimientos. Quiero recalcar que al parecer y por lo escrito más arriba había altos mandos como Kimmel por ejemplo que estaban convencidos de que las hostilidades comenzarían con un ataque a Pearl, incluso se puede ver que el coronel de la fuerza aérea William Farthing predijo cuando y como iba a ser el ataque y cuales iban a ser las fuerzas … así que …… voy a ser suave los despropósitos por ignorancia, desidia, desprecio hacia el enemigo, indolencia y todo aquello que se os ocurra, fueron inconmensurables. Por todo ello me pregunto hasta que punto lo que pasó fue una conspiración y quien fue el culpable puede no haber sido Roosevelt pero cuanto menos es culpable por omisión, por no hablar claro a sus subordinados o por lanzar esaidea de que “los japoneses deben atacar primero”
Y ahora si se me permite voy a ver si hago otras cosas que tengo pendientes porque me voy a eternizar con esto, ni yo os convenzo de que posiblemente podría haber habido conspiración ni vosotros a mi de que bajo ningún concepto ni modo la hubo, no quiere decir que no vaya a contestar, lo haré si considero oportuno hacerlo del mismo modo que contestaré a aquello que crea o deba contestar en otros sitios de este foro :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Lun 20 Ago 2018 16:21

Para prevenir tal ataque aconsejaba el informe, entre otras medidas defensivas, que las patrullas aéreas, “mantuvieran una vigilancia contínua y minuciosa de 360º alrededor de las islas de Hawai durante el día”. Para hacer eso la fuerza aérea hawaiana precisaba 180 aviones del tipo B-17D u otros bombrderos de cuatro motores de igual autonomía de vuelo. Como es de suponer los estadounidenses no disponían de esas 180 fortalezas volantes y para cuando atacaron los japoneses el 7 de diciembre la fuerza aérea solo tenía 12 bombarderos B17 en Hawai.


Las fuerzas aéreas del Ejército de los Estados Unidos por esas fechas no tenían tal cantidad de B17 en todo su arsenal por lo que difícilmente podrían haber enviado ese número a las Hawaii, de ahí que se dejara la tarea del reconocimiento aéreo de largo alcance a los PBY de la Marina, que disponía de un total de 81 aviones de ese tipo en el área de las Hawaii (incluidos 12 en Midway).

Los PBY disponibles seguían siendo insuficientes para hacer un reconocimiento de 360º pero ¿por qué no se reconoció el sector Norte que según los informes que Kimmel ya disponía era el más peligroso?

No obstante en una carta confidencial del 15 de febrero, Kimmel presumìa que “una declaración de guerra puede ser precedida de un ataque por sorpresa a los barcos surtos en Pearl Harbor.” Esta suposición figuraba asimismo en tres informes, brillantes y sorprendentes por su precisión, que se rindieron en1941.


Veo que Kimmel temía un ataque por sorpresa sobre su flota pero la culpa es de Washington. Vale.

Me temo que me quedaré sin conocer esas numerosas "evidencias" que según algunos tenía Washington sobre que el ataque sería en PH y que no fueron facilitadas a los mandos en las Hawaii. Otra vez será.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Oskar Matzerath el Mar 21 Ago 2018 11:00

minoru genda escribió:Por ejemplo y leído en un trabajo de Gordon W. Prange, Doctor en Historia, oficial de la reserva naval, ese que cita Akeno :dpm:
….. “¿Sabían altos funcionarios estadounidenses que Pearl Harbor era un posible objetivo? Claro que Sí. El secretario de Marina Frank Knox escribió lo siguiente al de Guerra, Henry stimson el 24 de enero de 1941 “Si llegase a estallar la guerra se cree MUY POSIBLE que las hostilidades se iniciaran con un ataque por sorpresa a la base de Pearl Harbor.”
Tres días más tarde (algo menos de dos semanas más tarde en que Yamamoto confió su plan a Onishi) el embajador de EE.UU. en Japón Joseph Grew, envía el siguiente mensaje cifrado a su Secretaría de Estado:
“Mi colega en Perú se ha enterado por varios conductos inclusive uno japonés, de que se está preparando un ataque sorpresa japonés a Pearl Harbor para el caso de un conflicto entre Japón y EE.UU. Dice que transmite el informe por haberle llegado de diferentes fuentes, aunque el plan parezca fantástico.”
La Secretaría de Estado pasó aviso- uno de los más transcendentales de la historia- a la Marina que lo remitió al almirante Kimmel, comandante de la flota en el Pacífico con este comentario:
“ La sección de servicio Secreto Naval no da crédito a estos rumores. Basada en hechos conocidos relativos a la actual disposición de las fuerzas navales y terrestres japonesas, no alcanza a prever ningún movimiento inminente o proyectado contra Pearl Harbor”
No obstante en una carta confidencial del 15 de febrero, Kimmel presumìa que “una declaración de guerra puede ser precedida de un ataque por sorpresa a los barcos surtos en Pearl Harbor.” Esta suposición figuraba asimismo en tres informes, brillantes y sorprendentes por su precisión, que se rindieron en1941. El último, un estudio sobre la situación aérea en Hawai fue preparado por el coronel William Farthing, comandante del quinto grupo de bombarderos de la fuerza aérea hawaiana. Este documento profético enviado a la Secretaría de Guerra el 20 de agosto, insinuaba la posibilidades que Japón efectuara un ataque aéreo imprevisto contra Pearl Harbor, probablemente con 6 portaviones; decía también que el tiempo más ventajoso para lanzar ese ataque aéreo era al amanecer; y que lo más probable era que se acercara por el Norte.
Para prevenir tal ataque aconsejaba el informe, entre otras medidas defensivas, que las patrullas aéreas, “mantuvieran una vigilancia contínua y minuciosa de 360º alrededor de las islas de Hawai durante el día”. Para hacer eso la fuerza aérea hawaiana precisaba 180 aviones del tipo B-17D u otros bombrderos de cuatro motores de igual autonomía de vuelo. Como es de suponer los estadounidenses no disponían de esas 180 fortalezas volantes y para cuando atacaron los japoneses el 7 de diciembre la fuerza aérea solo tenía 12 bombarderos B17 en Hawai.
Em lo referente a descifrar mensajes japoneses en 1940 los estadounidenses ya podían descifrarlos. Lo que significaba que los mensajes entre el consulado de Japón en Honolulu- Tokio- Embajada de Washington ya podían ser descifrados, pero los mensajes vitales que se interceptaban quedaban apilados sin descifrar, a veces hasta más de 8 días. No se les dio la necesaria divulgación, el más decisivo de los requisitos del contraespionaje, en parte por mera ineptitud o por un desmedido celo en proteger las fuentes de procedencia. Como divulgarlos podía hacer sospechar a los japoneses que su clave había sido descubierta, se negaban con frecuencia los informes a quienes más los necesitaban. El almirante Kimmel aseguró que ninguna de las llamadas “interceptaciones mágicas” llegó jamás a sus manos.
Finalmente como por arte de mágico error, en otoño los estadounidenses volvieron la espalda a Pearl Harbor por culpa de la progresiva crisis en el Atlántico que culmino el 4 de setiembre con el hundimiento de un destructor de EE.UU, torpedeado por un sumergible alemán en aguas de Islandia.
Con el revuelo que este hundimiento causo Japón dejó de ser noticia importante en los medios y no fue noticia de primera plana hasta el 7 de diciembre.
“El Pacífico forma, todavía, una parte muy importante de la situación mundial” escribía Kimmel al almirante Harold Stark, Jefe de Operaciones Navales, el 12 de setiembre.
Pero Stark replico en tono consolador” Personalmente no creo que los japoneses se atrevan a atacarno.
Queda el tema de los tres cargueros que, sin ninguna carga, que hicieron esos viajes para reducir la tensión atracaron en puertos de EE.UU uno de ellos el Tatuta Maru que entró en Honolulu el 23 de octubre.
Al poco tiempo de haber atracado el cónsul general Kita subió a bordo y recibió de manos del capitán un sobre cerrado que procedía del Estado Mayor de la Marina, que le pedía entre otras cosas, un mapa detallado de todas las instalaciones militares de Oahu.
Yoshikawa, uno de los funcionarios del consulado, pero espía al uso preparó todos los informes y material solicitado, esos informes se entregaron al capitán de otro de esos barcos, el Taiyo Marú que se hizo a la mar hacia Japón el 5 de noviembre.
Creo que con esto es en principio suficiente para hacerse una idea más general de los acontecimientos. Quiero recalcar que al parecer y por lo escrito más arriba había altos mandos como Kimmel por ejemplo que estaban convencidos de que las hostilidades comenzarían con un ataque a Pearl, incluso se puede ver que el coronel de la fuerza aérea William Farthing predijo cuando y como iba a ser el ataque y cuales iban a ser las fuerzas … así que …… voy a ser suave los despropósitos por ignorancia, desidia, desprecio hacia el enemigo, indolencia y todo aquello que se os ocurra, fueron inconmensurables. Por todo ello me pregunto hasta que punto lo que pasó fue una conspiración y quien fue el culpable puede no haber sido Roosevelt pero cuanto menos es culpable por omisión, por no hablar claro a sus subordinados o por lanzar esaidea de que “los japoneses deben atacar primero”
Y ahora si se me permite voy a ver si hago otras cosas que tengo pendientes porque me voy a eternizar con esto, ni yo os convenzo de que posiblemente podría haber habido conspiración ni vosotros a mi de que bajo ningún concepto ni modo la hubo, no quiere decir que no vaya a contestar, lo haré si considero oportuno hacerlo del mismo modo que contestaré a aquello que crea o deba contestar en otros sitios de este foro :dpm:


Enero y febrero de 1941, casi un año antes de los ataques. ¿Esos informes daban fechas? Porque alertas pueden llegar muchas, pero pocas se cumplen (ejemplo lo que explica Mencey en el hilo sobre las islas Canarias ante la guerra de 1898 y las falsas alarmas de ataque norteamericano). Y si no se cumplen, es posible que se baje la guardia, sobre todo teniendo en cuenta que la tensión se incrementaba en el Atlántico (aunque Roosevelt apretaba a los japoneses, su objetivo era Hitler, y eso se notó durante toda la guerra en el Pacífico) y que había muchos puestos para reforzar en el Pacífico ante una posible agresión japonesa.
De hecho, alguien ya lo ha apuntado, si se quería entrar en guerra con Japón no hacía falta una bomba en Pearl Harbor, con localizar a la flota japonesa (a la que parece que solo le faltó hacer malabares en medio de la rada del puerto americano para dar pistas de su objetivo) y rechazar su bombardeo ya había casus belli. Además, ¿qué forma de proteger a los portaaviones es esa de hacerlos llevar refuerzos con poca escolta a bases avanzadas? Una prueba más que los Estados Unidos se preparaban para la guerra sin saber dónde llegaría el primer golpe es esa, precisamente. Se reforzaban bases avanzadas porque se sospechaba de un ataque, pero no su localización. Dudo que los americanos quisieran perder las Filipinas y su Pacific Alamo como los perdieron. Una de sus armas más preciadas estaba en las Filipinas (B17) y sabiendo que iba a estallar la guerra las dejan casi indefensas. Muy lógico.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mar 21 Ago 2018 12:26

Akeno escribió:Para conocer con más profundidad todo lo relativo a estos juegos de guerra recomiendo el libro de Zimm y el famoso At Dawn We Slept de Gordon W. Prange.

Bueno ya no se que decir porque si primero citas a este autor para luego en cierto modo criticar lo que ha escrito ... no se yo que tengo que poner. Además insisto me limito a hacerme eco de algunos autores de libros e historiadores varios, la controversia entre nosotros es, en último caso, por causa de las discrepancias o diferencias de criterio de unos y otros, yo me alíneo con los conspiranoicos y vosotros con los no conspiranoicos el debate esta en el hecho de que como ya he repetido hasta la saciedad tengo mis dudas y las voy a seguir teniendorepito no es cuestión de que sea cierta una u otra teoría es cuestión de que aún no hay documentación suficiente como para afirmar ni negar rotundamente ninguna de las dos teorías aunque se de el caso que circunstancialmente sea la teoría de la sorpresa y la ineptitud la que triunfe :dpm:
Y ahora voy a comer para luego seguir con mis trabajos pendientes :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 21 Ago 2018 13:15

minoru genda escribió:Bueno ya no se que decir porque si primero citas a este autor para luego en cierto modo criticar lo que ha escrito ...


Yo no he criticado a Prange, me he limitado a apuntar que lo que pedía para las Hawaii en su informe el coronel William Farthing era imposible de cumplir porque la fuerza aérea del Ejército de los Estados Unidos no tenía tal cantidad de B17 en todo su arsenal y que por eso era la Marina con sus PBY Catalina la encargada de realizar en el área de las Hawaii el reconocimiento aéreo de largo alcance.

Por otra parte, Prange comenta que Kimmel temía un ataque por sorpresa sobre su flota lo que evidencia que Kimmel sabía que su flota basada en PH podría ser objetivo de los japoneses.

En el día de autos sólo 14 PBY de la Marina se encontraban en vuelo y 58 se encontraban en tierra (de los 81 PBY disponibles que he comentado anteriormente sólo 72 se encontraban en condiciones de volar ese día).

De esos 14 PBY sólo 5 de ellos (partiendo desde Midway) estaban realizando reconocimiento aéreo cubriendo el sector 120º-170º hasta una distancia de 450 millas, por lo que el sector Norte de Oahu no se estaba cubriendo a sabiendas que Kimmel temía un ataque aéreo sobre su flota (según la información que has publicado), había recibido una alerta de guerra el 27 de noviembre (diez días antes), también le habían indicado que las embajadas japonesas estaban quemando documentos y destruyendo sus máquinas de cifra (manténgase alerta, le dijeron por ello) y que Kimmel sabía que la ruta de aproximación más probable era por el Norte de Oahu según los informes que tenía a su disposición. ¿A quién le achacamos la culpa de que no se realizara un reconocimiento aéreo por el norte de Oahu con los PBY basados en Kaneohe y Pearl Harbor? A Washington me temo que no.

Imagen

http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/martin_1.html

no se yo que tengo que poner.


Por ejemplo esas señales o evidencias que comentabas en un mensaje anterior referidas a que Washington sabía que PH era el objetivo japonés y que le fue negada a propósito esa vital información. Más que el Bomb Plot Message no has indicado nada, ya que una vez que te he preguntado sobre estas evidencias te has limitado a contestarme con el informe realizado en marzo de 1941 (Martin/Bellinger report) con las medidas de defensa aconsejadas ante un posible ataque desde el Norte sobre PH por parte de portaaviones y que Kimmel ya conocía.

http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/martin_2.html
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mar 21 Ago 2018 14:46

Akeno escribió:Por ejemplo esas señales o evidencias que comentabas en un mensaje anterior referidas a que Washington sabía que PH era el objetivo japonés y que le fue negada a propósito esa vital información. Más que el Bomb Plot Message no has indicado nada, ya que una vez que te he preguntado sobre estas evidencias te has limitado a contestarme con el informe realizado en marzo de 1941 (Martin/Bellinger report) con las medidas de defensa aconsejadas ante un posible ataque desde el Norte sobre PH por parte de portaaviones y que Kimmel ya conocía.

Si es que resulta suficiente el tema del Bomb Plot Message pero es que además tenemos esto:

Oskar Matzerath escribió:(aunque Roosevelt apretaba a los japoneses, su objetivo era Hitler, y eso se notó durante toda la guerra en el Pacífico)

Luego está la permisividad estadounidense ante una petición insólita como fue que tres buques sin carga se dirigieran a puertos estadounidenses y preferentemente a Pearl
Y para terminar la falta de información de la que ya se disponía y no pasaron a Kimmel, con lo que supuestamente sabía Kimmel si le llegan a decir que hay un mapa de bombardeo sobre Pearl Harbor ¿tu que crees que habría pasado? A.- Kimmel pasa, B.- Kimmel se piensa que medidas debe tomar, C.-Kimmel se prepara para un ataque inminente, D.- Kimmel se comunica con sus superiores y pide directrices sobre como deberá actuar.
Todo esto lo digo porque cualquiera que tenga un superior y ante una circunstancia importante que requiere un procedimiento determinado y de la aprobación de ese superior creo que lo normal es que se actúe junto con el o los superiores correspondientes para entre todos trazar una línea de actuación.
Para este caso parece que todo el mundo pasó de todo y no se tuvo en cuenta la importante información de la que se disponía, ¿quien es el responsable?
En España sería el segundo en otros países es el Jefe Supremo :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 21 Ago 2018 15:01

Minoru, hombre, que el Bomb Plot Message se envió el 24 de septiembre...

Además, te han faltado supuestos:

E: Kimmel supone que que los japoneses están tratando de realizar un seguimiento de los movimientos de los buques de la Pacific Fleet
F: Kimmel supone que se puede utilizar para un ataque submarino en el interior de la rada

Compruebo entonces que no hay más evidencias. Es un avance.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 21 Ago 2018 17:25

minoru genda escribió:Luego está la permisividad estadounidense ante una petición insólita como fue que tres buques sin carga se dirigieran a puertos estadounidenses y preferentemente a Pearl


Insólito es, porque ni eran buques de carga ni atracaron en Pearl Harbor. :D

Esos tres famosos buques que comentas y que tuvieron que ver en diversa medida con labores de espionaje por parte de los japoneses antes del inicio de la guerra eran los barcos de pasajeros Nitta Maru, Tatsuta Maru y Taiyo Maru, los cuales pertenecían a la naviera japonesa NYK (Nippon Yusen Kaisha) que actualmente es una de las mayores compañías de transporte del mundo y que forma parte del consorcio Mitsubishi.

El Nitta Maru (convertido entre julio y noviembre de 1942 tras el desastre japonés de Midway en el portaaviones de escolta Chuyo) es el transatlántico que llevó al famoso espía japonés, el alférez Takeo Yoshikawa, al puerto de Honolulu el 27 de marzo de 1941 (Yoshikawa estaba encubierto como el secretario del consulado japonés Tadashi Morimura).

NITTA MARU
Imagen
https://ww2db.com/image.php?image_id=5180
https://ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=18

El Tatsuta Maru zarpó de Yokohama el 15 de octubre de 1941 rumbo a San Francisco (llegó a su destino el 30 de octubre) pero antes hizo escala en Honolulu el 23 de octubre, donde desembarcó en dicho puerto a dos espías japoneses. Uno de ellos fue el que contactó con Otto Kühn, un espía "durmiente" alemán residente en Oahu y que trabajaba para los japoneses y del que hace unos años ya comenté algo sobre las correrías de esa familia: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=7405

TATSUTA MARU
Imagen
http://www.combinedfleet.com/Tatsuta_t.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Tatsuta_Maru


Finalmente, el veterano Taiyo Maru zarpó el 22 de octubre de 1941 también desde el puerto de Yokohama con destino a Honolulu bajo estricto silencio de radio, llegando a dicho puerto el 1 de noviembre. Este es el buque que siguió el mismo trayecto que tenía previsto hacer la agrupación de Nagumo con el fin de que tres oficiales de la Armada japonesa que viajaban en él de incógnito reconocieran el tránsito de buques que navegaban por esa ruta.

TAIYO MARU
Imagen
http://www.combinedfleet.com/TaiyoM_t.htm
https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?146516

P.S. Añadidas imágenes de los buques y ampliada la información.
Para más info sobre la vida civil de estos buques: Ocean Liners. A Illustrated History. Peter Nevall. Seaforth Publishing, 2018.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 21 Ago 2018 19:27

minoru genda escribió:Y para terminar la falta de información de la que ya se disponía y no pasaron a Kimmel, con lo que supuestamente sabía Kimmel si le llegan a decir que hay un mapa de bombardeo sobre Pearl Harbor


Hay que tener cuidado con las palabras, amigo Minoru, que a ese mensaje se le bautizó como el "mapa del bombardeo" tras la guerra.

Exactamente el mensaje era este:


Henceforth, we would like to have you make reports concerning vessels along the following lines insofar as possible:

1. The waters (of Pearl Harbor) are to be divided roughly into five subareas (We have no objections to your abbreviating as much as you like.)

Area A. Waters between Ford Island and the Arsenal.
Area B. Waters adjacent to the Island south and west of Ford Island.
(This area is on the opposite side of the Island from Area A.)
Area C. East Loch.
Area D. Middle Loch.
Area E. West Loch and the communication water routes.

2. With regard to warships and aircraft carriers, we would like to have you report on those at anchor (these are not so important) tied up at wharves, buoys and in docks. (Designate types and classes briefly. If possible we would like to have you make mention of the fact when there are two or more vessels along side the same wharf.)


Tokyo al Cónsul general en Honolulu. Nº 83. 24 de septiembre de 1941.

En adelante encareceremos nos envíe informes relativos a buques conforme a las siguientes normas hasta donde sea posible:

1) Las aguas de Pearl Harbor serán divididas aproximadamente en cinco subzonas. Nada objetaríamos si usted las reduce como lo estime conveniente.

ZONA A. Aguas entre la isla Ford y el Arsenal
ZONA B. Aguas adyacentes al sur y al oeste de la isla Ford
ZONA C. East Loch
ZONA D. Middle Loch
ZONA E. West Loch y las rutas marítimas de comunicación

2) Con respecto a los buques de guerra y portaaviones deseamos tener sus informes sobre los que están anclados (éstos no son tan importantes), amarrados a muelles, boyas y en diques. Indique sucintamente tipos y clases. Si fuese posible, desearíamos que usted mencionara el hecho cuando hay dos o más barcos acoderados sobre el mismo muelle.

Descrifrado en el Departamento de Guerra de los EEUU el 9 de octubre de 1941


Como verás, yo no veo la palabra bombardeo en ninguna parte del mensaje, ni la fecha de un posible ataque (recordemos que ese mensaje es del 24 septiembre descifrado unos 15 días después de ser recibido) ni, por supuesto, que se pretenda realizar un ataque mediante portaaviones. Ahora lo tenemos clarísimo, pero cuando se descodificó podía significar varias cosas, entre ellos un posible intento de ataque submarino o un mero seguimiento de los buques presentes en Pearl Harbor, como ya he comentado.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mié 22 Ago 2018 12:16

Akeno escribió:Insólito es, porque ni eran buques de carga ni atracaron en Pearl Harbor

Perdón un error serio por mi parte quería decir Honolulú y dije Pearl gracias por corregirme :dpm:
Akeno enlo que respecta al resto de lo que pones vuelvo sobre mis pasos e insisto en que el hecho de que hubiera tanto interes en Pearl ya debía ser suficiente para que se tomaran medidas para evitar una catástrofe como la que hubo.
Por otra parte dime, cuantos lugares con bases estadounidenses importantes entre el Pacífico Occidental y Pacífico Central podían ser atacados? dime cuantos y de paso si puedes me dices donde crees que Japón podría haber atacado causando un daño importante a la Flota de EE.UU que a su vez disminuyera de modo muy considerable el potencial estadounidense.
A mi solo se me ocurren dos Filipinas y Hawai, pero en cuanto a poderío naval solo se me ocurre uno Hawai.
Si es que podemos dar vueltas hasta el infinito esgrimiendo los mismos argumentos y las conclusiones sobre que podría haber ocurrido siempre serían las mismas.
1.- No se puede, de momento, demostrar al 100% que Roosevelt conspirara para entrar en guerra conociendo y permitiendo que se atacara a Pearl
2.- No se puede, de momento, demostrar al 100% lo contrario.
3.- Sí se puede demostrar que hubo fallos graves en inteligencia y comunicaciones de hecho estamos de acuerdo todos los que estamos participando en éste debate
4.- Tras leer todo lo aportado se puede decir que hubo demasiada negligencia, demasiado pasotismo, demasiada indolencia y en general demasiada soberbia
Como se puede ver solo nos aleja mi idea de que cabe la posibilidad de una conspiración en lo referente al ataque a Pearl Harbor que no puedo demostrar, pero que nadie me ha demostrado que no la hubiera con documentos a la vista, lo que dicen los historiadores enfrentados apoya cualquiera de las ideas que nos podamos dar al respecto y que cada uno de nosotros, sea correcta o no, interpreta.
De lo que no tengo la menor duda es que Roosevelt conspiró e hizo lo imposible por entrar en guerra. Alguien me cito unos mensajes atrás a Dönitz e Hitler planteando que Hitler había prohibido atacar a buque estadounidenses, pues bien ayer estuve leyendo el famoso libro de Dönitz en uno de sus apartados, capítulo XI titulado La guerra de EE.UU contra Alemania antes del 7 de diciembre de 1941 que se puede leer a partir de la página 293 y hasta la página 311.
En ese capítulo se puede entender de forma clara que ya por entonces Roosevelt conspiraba para entrar en Guerra del mismo modo que lo hizo contra Japón en el pacífico con sus medidas encaminadas a provocar a los japoneses, en éste momento no puedo por menos que preguntarme .... Hasta que punto Roosevelt, que ya lo estaba haciendo de modo descarado, no conspiró permitiendo que pasara lo que pasó en Pearl para cargarse de un modo indiscutible de razones para entrar en la guerra.
Para mí y después de todo lo comentado y leído lo de menos es lo de Pearl, lo que verdaderamente importa es que Roosevelt hizo todo lo posible para entrar en esa guerra que tanto deseaba.
Para acabar a ratos estuvisteis a punto de convencerme que me equivocaba pero resulta que determinados datos me dieron argumentos y conocimientos para reafirmar que aunque no puede ser demostrado es posible que Roosevelt si supiera del futuro ataque a Pearl Harbor, pero repito, en cualquier caso, sí se puede afirmar a la vista de lo dicho y leído que Roosevelt conspiro e hizo todo lo posible para entrar en guerra. :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mié 22 Ago 2018 12:34

Luego está la permisividad estadounidense ante una petición insólita como fue que tres buques sin carga se dirigieran a puertos estadounidenses y preferentemente a Pearl


Perdón un error serio por mi parte quería decir Honolulú y dije Pearl gracias por corregirme :dpm:


¿Eso es todo lo que tienes que decir de todo tu argumento inicial tras mi respuesta? Este debate se está convirtiendo en algo poco serio. :-|
Última edición por Akeno el Mié 22 Ago 2018 12:40, editado 1 vez en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Mié 22 Ago 2018 12:36

minoru genda escribió:1.- No se puede, de momento, demostrar al 100% que Roosevelt conspirara para entrar en guerra conociendo y permitiendo que se atacara a Pearl
2.- No se puede, de momento, demostrar al 100% lo contrario.


Esto es como la tetera de Russell minoru, no se puede invertir las cargas de las pruebas, si alguien quiere defender que Roosevelt conocía el ataque a Pearl Harbor, tiene que presentar pruebas irrefutables, y a lo largo de todas estas páginas no he leído ni una... ¿Que quería entrar en guerra? Sí, pero contra Alemania, no contra Japón, si los nipones hubiesen reflexionado y abandonado su idea imperialista de crear un espacio propio en el Sureste de Asia, no hubiese habido guerra y no creo que a Roosevelt le preocupase gran cosa. Porque como se ha repetido en numerosas ocasiones, una guerra contra Japón no implicaba una contra Alemania, fue Hitler quien ciegamente declaró la guerra a EE.UU. y no al contrario...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mié 22 Ago 2018 13:43

Akeno escribió:
Luego está la permisividad estadounidense ante una petición insólita como fue que tres buques sin carga se dirigieran a puertos estadounidenses y preferentemente a Pearl


Perdón un error serio por mi parte quería decir Honolulú y dije Pearl gracias por corregirme :dpm:


¿Eso es todo lo que tienes que decir de todo tu argumento inicial tras mi respuesta? Este debate se está convirtiendo en algo poco serio. :-|


He dicho bien esos buques fueron a puertos estadounidenses tras una petición de Japón y tras una semana de conversaciones entre el embajador japones Kichisaburo Nomura y el Secretario de Estado Cordell Hull, eran de pasajeros y la condición que se puso fue que no llevaran carga.
También debí decir que, según lo escrito por Prange, sí, ese mismo cuyo libro recomendaste, el Gobierno de EE.UU accedió de buena fe a la petición en la creencia de que con ello se suavizaría la tensión existente, también dice que los japoneses se aprovecharon de este viaje para hacer un último espionaje, o sea que los tres buques citados NO llevaban carga pero sí llevaban pasajeros y entre ellos informadores y espías. Permisividad? si te parece mal que use la palabra usaré otra, INGENUIDAD a esas alturas ya hay que ser ingenuo pensar que por permitir a unos cuantos japoneses ir a EE.UU se iba a rebajar una tensión ya demasiado latente y mantenida en el tiempo como para que se suavizara y diera lugar a unas conversaciones serias de paz
Desde el inicio creo que he sido suficientemente serio en mis argumentos que, por cierto, a la vista de lo comentado todo este tiempo no te valen. No se trata de ver quien tiene razón, se trata de encontrar la verdad que al menos yo no encuentro, aunque parece ser que vosotros, los que defendéis la candidez de un país experto en incidentes internacionales para liarla, sí, y os felicito por ello.
No Akeno no me vas a convencer no es cuestión solo de mis respuestas porque como ya he repetido una y mil veces no puedo acceder a esas pruebas que demuestran mi error o mi acierto en el análisis de lo ocurrido con Pearl Harbor y fíjate bien implicitamente admito que puedo estar equivocado.
Te parece poco argumento que reconozca que puedo equivocarme o acertar, si consigo saber aquello que desconozco pero que esta ahí y no puedo acceder a ello?
Se ha condenado a inocentes con pruebas circunstanciales pero también se ha absuelto a culpables por el mismo criterio al demostrarse que si eran pruebas circunstanciales.

Lutzow escribió:
minoru genda escribió:1.- No se puede, de momento, demostrar al 100% que Roosevelt conspirara para entrar en guerra conociendo y permitiendo que se atacara a Pearl
2.- No se puede, de momento, demostrar al 100% lo contrario.


Esto es como la tetera de Russell minoru, no se puede invertir las cargas de las pruebas, si alguien quiere defender que Roosevelt conocía el ataque a Pearl Harbor, tiene que presentar pruebas irrefutables, y a lo largo de todas estas páginas no he leído ni una... ¿Que quería entrar en guerra? Sí, pero contra Alemania, no contra Japón, si los nipones hubiesen reflexionado y abandonado su idea imperialista de crear un espacio propio en el Sureste de Asia, no hubiese habido guerra y no creo que a Roosevelt le preocupase gran cosa. Porque como se ha repetido en numerosas ocasiones, una guerra contra Japón no implicaba una contra Alemania, fue Hitler quien ciegamente declaró la guerra a EE.UU. y no al contrario...

Saludos.

Unos mensajes atrás he dicho que no estamos enjuiciando a nadie, yo no he juzgado a nadie, pero si te parece que lo he hecho y como sigo teniendo dudas razonables ese alguien queda absuelto del mismo modo que puede ser culpable aunque nos falten pruebas que existan y a las cuales no podemos acceder por lo cual también se le debe absolver, pregunta: Tan difícil es entender que yo sigo mi camino sin afirmar rotundamente nada pero teniendo mis dudas?
Ese mensaje que primero era Bomb Plot Message o "mapa del bombardeo" y que al parecer se había descifrado de repente resulta no ser cierto? (leer más abajo el mensaje)
De todos modos cuando el alto mando japonés o quien sea que lo pida lo que sigue que además es descifrado ¿no haría sospechar que los japoneses tramaban algo?:

Akeno escribió:Tokyo al Cónsul general en Honolulu. Nº 83. 24 de septiembre de 1941.

En adelante encareceremos nos envíe informes relativos a buques conforme a las siguientes normas hasta donde sea posible:

1) Las aguas de Pearl Harbor serán divididas aproximadamente en cinco subzonas. Nada objetaríamos si usted las reduce como lo estime conveniente.

ZONA A. Aguas entre la isla Ford y el Arsenal
ZONA B. Aguas adyacentes al sur y al oeste de la isla Ford
ZONA C. East Loch
ZONA D. Middle Loch
ZONA E. West Loch y las rutas marítimas de comunicación

2) Con respecto a los buques de guerra y portaaviones deseamos tener sus informes sobre los que están anclados (éstos no son tan importantes), amarrados a muelles, boyas y en diques. Indique sucintamente tipos y clases. Si fuese posible, desearíamos que usted mencionara el hecho cuando hay dos o más barcos acoderados sobre el mismo muelle.

Descrifrado en el Departamento de Guerra de los EEUU el 9 de octubre de 1941

Bueno tras todo esto y ver que se opina que el debate no es serio no voy a perder más tiempo en el tema, yo tengo mis ideas que pueden no ser serias pero son mis ideas pero creo que no he dejado de ser serio y en cuanto a contradicciones puede ser que yo haya podido tener las mías pero creo que no soy ni he sido el único.
Sabéis que pasa? en un debate de este tipo se requiere mucho tiempo para desarrollar argumentos y aportar documentación y ya lo hemos hecho solo que nos hemos estancado y ahora estamos en la fase de derrotar los argumentos del otro y sabéis que os digo también? que si para dejar de girar en torno a lo mismo tengo que reconocer o decir que Roosevelt fue un santo y los EE.UU fueron engañados y sorprendidos acepto vuestro veredicto, tenéis razón :dpm:
Nos vemos en tecnología naval que ahí seguro que no tendré tanta "oposición" tendré a buen seguro alguna pero será menos sobre todo para determinados casos :-b :lol: :dpm: Por cierto eso no quiere decir que me circunscriba o limite a ese foro, seguiré dando la lata en otros sitio o incluso lo mismo vuelvo como Mac Arthur a Filipinas :-b :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mié 22 Ago 2018 14:35

Como se puede ver solo nos aleja mi idea de que cabe la posibilidad de una conspiración en lo referente al ataque a Pearl Harbor que no puedo demostrar, pero que nadie me ha demostrado que no la hubiera con documentos a la vista.


Imagen

¡Arreglao!

Fin del debate serio. :D
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Mié 22 Ago 2018 14:40

Magnífico documento que aclara cualquier duda... :dpm: Me chirría un poco que esté redactado en español, espero que no sirva de base para los defensores de la conspiración, Roosevelt era políglota... :pre:

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mié 22 Ago 2018 14:43

Lutzow escribió:Magnífico documento que aclara cualquier duda... :dpm: Me chirría un poco que esté redactado en español, espero que no sirva de base para los defensores de la conspiración, Roosevelt era políglota... :pre:

Saludos.


Oh, shit!!!

:lol:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mié 22 Ago 2018 15:58

Akeno escribió:
Como se puede ver solo nos aleja mi idea de que cabe la posibilidad de una conspiración en lo referente al ataque a Pearl Harbor que no puedo demostrar, pero que nadie me ha demostrado que no la hubiera con documentos a la vista.


Imagen

¡Arreglao!

Fin del debate serio. :D

Y quien es es tal Fernando Dominguez Rodriguez?
:-b :-)) :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mié 22 Ago 2018 20:35

minoru genda escribió:Y quien es es tal Fernando Dominguez Rodriguez?
:-b :-)) :dpm:


Según algunos conspiranoicos es el seudónimo que utilizaba Roosevelt cuando se personaba en la embajada japonesa en Washington para que le contaran cómo iban los progresos del plan de ataque a Pearl Harbor.

:-B
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor CHARD el Mar 04 Sep 2018 23:07

Saludos
Akeno, una pequeña (y un pelín impertinente) precisión.
Cuando te has referido a los operadores de Opana, ¿supongo que te referías en realidad al Tte. Kermit Taylor,? porque los operadores (Lockard y Elliot) no fallan, ellos cumplen, ven y comunican lo que observan.

y Minoru, ojalá hubieramos tenido más oficiales como tú cuando el Desastre de Annual, no hay quien pueda contigo, je, je, eres irreductible, y no te sepa mal lo que le dije a Akeno, además, lo que ha venido después, lo confirma, que no te rindes, pero me pensaria mucho darte el mando de una flota (bueno con Akeno como segundo de a bordo igual sí)

Saludos cordiales y gracias a todos por vuestro esfuerzo, del que aprendo mucho.
CHARD
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mié 05 Sep 2018 8:49

CHARD escribió:Saludos
Akeno, una pequeña (y un pelín impertinente) precisión.
Cuando te has referido a los operadores de Opana, ¿supongo que te referías en realidad al Tte. Kermit Taylor,? porque los operadores (Lockard y Elliot) no fallan, ellos cumplen, ven y comunican lo que observan.


Sí, sí, claro. Es una prueba más que evidencia la debilidad de la teoría conspiranoica sobre que el liderazgo político-militar al completo en Washington conocía el ataque japonés a PH y lo ocultó a sus mandos en las Hawaii para que cogiera por sorpresa a las tropas norteamericanas.

y Minoru, ojalá hubieramos tenido más oficiales como tú cuando el Desastre de Annual, no hay quien pueda contigo, je, je, eres irreductible, y no te sepa mal lo que le dije a Akeno, además, lo que ha venido después, lo confirma, que no te rindes, pero me pensaria mucho darte el mando de una flota (bueno con Akeno como segundo de a bordo igual sí)


En cuestiones marineras yo me voy con Minoru hasta el fin del mundo. :dpm:

Saludos cordiales y gracias a todos por vuestro esfuerzo, del que aprendo mucho.


Aquí todos aprendemos un poquito más todos los días. Gracias a ti por leernos y comentar.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mié 05 Sep 2018 11:38

Chard yo creo que cualquiera con algo de sentido común habría evitado lo de Annual sobre todo si es alguien, como se presume que era el caso, que sabe sobre estrategia militar :dpm:
El mando de una flota no me lo daría ni yo, bueno si tengo a Akeno como segundo lo pensaría, pero solo para transferirle el mando porque creo que es o puede ser un buen y gran jefe :dpm:
Te agradezco las amables palabras que nos dedicas pero un foro se trata de eso compartir y aprender y para el caso es tan importante opinar como plantear las dudas que uno pueda tener, siempre digo que a veces es más importante la pregunta inteligente que el tema en sí, lo digo porque una pregunta inteligente puede plantear variables que no han sido planteadas y porque preguntar también ayuda a aprender a todos los participantes porque los que tenemos deseo de aprender buscamos la respuesta a esa pregunta que igual no conocemos o porque tiene una respuesta conocida pero no presentada o planteada.
Akeno si se presentara esa opción de ir a alguna parte con alguien tu eres uno de los que conozco que elegiría, ya fuera ir al fin del mundo, que no existe, :lol: o a la cervecería de la esquina para debatir un poco sobre el mejor modo de arreglar un mundo que se desmorona porque cada vez hay dirigentes más incompetentes sea cual sea su ideología :dpm:
Un fuerte abrazo a ambos :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor CHARD el Mié 05 Sep 2018 22:39

Un saludo y un abrazo de este "listillo" que creía que sabía algo hasta que se topó con foros como este o él ya inexistente FHM, que para bién o para mal me pusieron en mi "sitio".
Annual, Isandlwana y Pearl Harbor, como nexo comun, "el hombre blanco subestima a otros pueblos y razas" y sale escaldado. Curiosas fijaciones las mias.

Saludos a todos los del foro.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Bernardo Pascual el Vie 14 Sep 2018 16:34

Este tipo de pregunta se me antoja como la típica trampa para osos. Si llamas a alguien “hijo de puta”, lo que menos importa es que lo sea, o peor todavía. Así pues, voy a tratar de salir airoso sin parecer demasiado pelota y tampoco temerario.

Que esperaban un ataque es evidente, aunque no creo que imaginasen la que les iba a caer encima. Más bien preveían sabotajes, de ahí lo de agrupar los aviones, y acaso también que se les colase algún submarino.

En todo caso lo que más me interesa es el juicio ético, y si bien en otras ocasiones pienso que no obraron noblemente, como cuando lo del Maine por ejemplo, aquí sin embargo creo que sí estuvieron a la altura, incluso no faltos de cierta elegancia. Aun habiéndolo sabido, no podían haber actuado de otra manera. En la película El Final de la Cuenta Atrás, en mi opinión, se trata con mucho acierto este dilema.

Voto por el sí pero matizando la segunda parte, sin que ello implique desdoro sino todo lo contrario.
Nelitis neque litis

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Re:

Notapor BreoganN el Mar 18 Sep 2018 1:28

MiguelFiz escribió:
danver escribió:Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo


Sobre el porque no habia ningun portaviones en Pearl ese dia, asi como sobre diversas cuestiones relacionadas con las dudas acerca de Pearl harbour, conviene leer este excelente articulo de RAM :

http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... our-8.html

Ahora bien, seria interesante saber en donde leiste o viste referencias a un avistamiento por un submarino asi como a ese mensaje, por ejemplo ¿Que submarino era?, ¿cuando lo diviso?, ¿Que decia el mensaje?, ¿que paso con el submarino luego del ataque?, etc.

Link muerto :(
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Re: Re:

Notapor pepero el Mar 18 Sep 2018 10:01

BreoganN escribió:
MiguelFiz escribió:
danver escribió:Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo


Sobre el porque no habia ningun portaviones en Pearl ese dia, asi como sobre diversas cuestiones relacionadas con las dudas acerca de Pearl harbour, conviene leer este excelente articulo de RAM :

http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... our-8.html

Ahora bien, seria interesante saber en donde leiste o viste referencias a un avistamiento por un submarino asi como a ese mensaje, por ejemplo ¿Que submarino era?, ¿cuando lo diviso?, ¿Que decia el mensaje?, ¿que paso con el submarino luego del ataque?, etc.

Link muerto :(


¿Te refieres a este articulo ? Pearl Harbour http://www.elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos3/segunda-guerra-mu/127-pearl-harbour

A veces los enlaces cambian y aun se estan actualizando.

Si no es este enlace concretame el tema y te lo busco.

Saludos.
Pepe
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Re: Re:

Notapor BreoganN el Mié 19 Sep 2018 0:50

pepero escribió:
BreoganN escribió:
MiguelFiz escribió:
danver escribió:Siempre me ha extrañado que no hubiera ningún portaaviones anclado en Pearl, y si no me equivoco, y me gustaría que si alguien sabe algo de esto me lo diga, se dice que un submarino localizo a la flota Japonesa y mando un mensaje a su base. ¿Es esto cierto?
Un Saludo


Sobre el porque no habia ningun portaviones en Pearl ese dia, asi como sobre diversas cuestiones relacionadas con las dudas acerca de Pearl harbour, conviene leer este excelente articulo de RAM :

http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... our-8.html

Ahora bien, seria interesante saber en donde leiste o viste referencias a un avistamiento por un submarino asi como a ese mensaje, por ejemplo ¿Que submarino era?, ¿cuando lo diviso?, ¿Que decia el mensaje?, ¿que paso con el submarino luego del ataque?, etc.

Link muerto :(


¿Te refieres a este articulo ? Pearl Harbour http://www.elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos3/segunda-guerra-mu/127-pearl-harbour

A veces los enlaces cambian y aun se estan actualizando.

Si no es este enlace concretame el tema y te lo busco.

Saludos.


Este mismo gracias, fue de los primeros que leí de la web.
BreoganN
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor perezoso el Vie 08 Mar 2019 13:12

Hola

Voy a permitirme la osadía de opinar sobre este tema.

Pero primero me creare algunos enemigos con mi opinión sobre el ataque.

Chapuza no.... lo siguiente Que mas de 300 aviones, amparados el la sorpresa y tripulados por los mejores pilotos aeronavales ( en ese momento ) solo destruyan un BB - perdida total -- y el otro se perdió cuando lo llevaban a reparar a remolque ( sin contar el que confundieron con un porta al estar preparado para practicas de bombardeo y tremendamente obsoleto)... vamos un fracaso total Nada parecido a lo que hicieron los brit con unos 20 biplanos en taranto.
Todo lo demas se reparo y volvió a combatir. Ademas de los cientos de buques que estaban en construcción.
Las bajas... mínimas unos 2500 muertos y 1500 heridos
¡¡ Que gran error el ataque ¡¡

Ahora me vais a permitir que me ponga en la piel del presidente ( Roosevelt ) . Tengo un problema muy gordo, la gente no quiere guerra, la política de america first funciona bien y nadie quiere saber nada de fuera. Tengo que apretar a los "amarillos" para que cometan una estupidez , pero pienso que serán inteligentes y que no cometerán una estupidez enorme... La de atacar territorio estadounidense ( y darme un claro casus belli ) -- haway es estados unidos.
Así que estoy convencido que apretaran, pero no demasiado. El punto lógico son las filipinas . Tengo que pensar que decir para que esto sea suficiente para que salgamos de nuestra postura aislacionista
Pues no hay nada que pensar ni conjuras que urdir ..japon ataca territorio estadounidense y seis meses despues en midway los machacamos.
Y cuando adolfo nos declara la guerra...miel sobre hojuelas. recuperaremos la inmensa deuda que generan nuestros "primos" ganando la guerra y churchill esa noche durmió feliz.
En definitiva, yo no veo conspiración. Si quisiésemos incidentes con la del panay hubiese sido suficiente
Saludos
pd: Algo he leido que los peruanos¡? si sabian algo del ataque...gracias a su embajada en tokio
Con dinero en el bolsillo se es inteligente, atractivo y además se canta bien.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Vie 08 Mar 2019 13:50

Hombre perezoso, cuánto tiempo sin verte por aquí, me alegra saber de ti... :dpm:

Yo no considero que el ataque fuese un fracaso total, quizá tampoco un gran éxito, pero se pusieron fuera de combate todos los acorazados USA que es lo que se buscaba para poder llevar a cabo los planes de expansión sin interferencia de la Flota del Pacífico... No lo veo comparable a Tarento, donde también todos los buques italianos menos uno fueron reflotados, porque Pearl Harbor estaba infinitamente mejor protegida que la base italiana, y la disposición de los acorazados yankees los convertía en blancos mucho más complicados, al menos los situados junto a los muelles con otro buque amarrado a su costado...

Por lo demás estás de acuerdo con la mayoría en que no existió conspiración de ningún tipo, si los japoneses hubiesen atacado solo las Filipinas EE.UU. también hubiese entrado en guerra, no resultaba necesario dejarse hundir media flota para lograr este objetivo...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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