Marines vascos en el pacífico

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Marines vascos en el pacífico

Notapor duqur el Mar 27 Mar 2007 17:11

Las palabras "egon", "arretaz" y "egunari" nada tienen de especial. Así, en frío, fuera de contexto, sólo son tres de las muchas que integran el diccionario vasco. Y, sin embargo, juntas forman una frase que tuvo una relevancia histórica tan sorprendente como desconocida. «Egon arretaz egunari» fue la frase que el 1 de agosto de 1942 abrió la batalla de Guadalcanal, que enfrentó a estadounidenses y japoneses en el Pacífico durante más de seis meses.

el vasco , junto a otros idiomas como el navajo, el iroqués y el comanche, fue clave para la victoria del Ejército de Estados Unidos en esa batalla. El artífice de un sistema que combinaba todas esas lenguas, utilizando una cada día de las semana, fue el capitán del cuerpo de transmisiones Frank D. Carranza, hijo de emigrantes vascos, que se percató de que había 60 marines en el cuerpo de origen vasco que hablaban vasco e inglés.

El vasco, como los otros idiomas que se utilizaron posteriormente, tenía una clara ventaja ante los eficaces sistemas para descifrar mensajes que poseía el Ejército nipón: era desconocido para ellos y poniendo marines bilingües a ambos lados de la comunicación, el proceso era muy rápido y vivo ya que ni siquiera había que escribir.

El almirante de la flota del Pacífico, Nimitz, se rodeó de tres oficiales vascos : Nemesio Aguirre, Fernández Bakaikoa y Juanna.

El sistema de comunicaciones volvía locos a los japoneses: los lunes se usaba el vasco; los martes, el navajo; los miércoles, el iroqués; los jueves, el comanche; los viernes, el vasco; el sábado, un poco de todo, y el domingo, repetía el navajo.

Siete díasdespués de ser utilizado por primera vez, la frase en vasco «segarra erragiza zazpi» («operación manzana a las siete»), desató la célebre batalla para sorpresa de los japoneses, que no pudieron interpretar ninguno de los mensajes que los marines se mandaban entre ellos.

Según recoge el historiador Danie Arasa, durante la batalla de Guadalcanal se creó un argot codificado en vasco para dar diferentes instrucciones. Así, «arreta zuhaitzari» era utilizado para avisar de que había enemigos ocultos en las copas de los árboles y «egalari lagundu» para que se informase a la aviación.
:dpm:

fuentes ESPAÑOLES EN LA GUERRA DEL PACIFICO, LOS
Arasa, Daniel Laia Libros S.L.
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Notapor julio64 el Mar 27 Mar 2007 17:56

Interesante tema Duqur.

Imagina a los nipos repitiendo el vasco :)
"Capitán por un día, de una tropa sentenciada a muerte que se fue al carajo vendiendo cara su piel, uno tras otro, con el río a la espalda y blasfemando en buen castellano. Cosas de la guerra y la vorágine. Cosas de España." Alatriste

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Notapor ToKoTo el Mar 27 Mar 2007 20:10

Me da que es guipuzcoano... aparte de que en esa época no existía el batua (euskera actual, un mejunje de guipuzcoano, vizcaíno y demás dialectos minoritarios)... es que los guipuzcoanos son tan retorcidos hablando, jejeje
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Notapor El Terrible Sven el Mié 28 Mar 2007 0:15

Pues mí me suena al chiste de Pepe y el Papa.

Con tal de que no encuentren la momia de un euskaldún en una excavación egipcia o en el deshielo del Artico.
"La mayoría de la gente cree que la guerra consiste, sobre todo, en luchar. No es verdad. Consiste en esperar: el siguiente ataque, la siguiente comida y la siguiente mañana".

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Notapor Triton el Mié 28 Mar 2007 8:59

El sistema de cifra en fonia mas antiguo.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Notapor erwinbona el Mié 28 Mar 2007 12:51

El tema es que no cayera en manos de los japoneses ningún diccionario de vasco, porque entonces no había clave ni nada.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn

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Notapor MiguelFiz el Mié 28 Mar 2007 16:03

Es el peligro de emplear ese tipo de metodos de transmisiones, claro que era bien razonado.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor Hicks el Mié 28 Mar 2007 20:04

De echo, creo que este sistema de "codificación" no duro mucho, siendo sustituido por el navajo, comanche y demás lenguas indias.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Notapor j. el Mié 28 Mar 2007 21:28

El vasco dejó de utilizarse como código cuando descubrieron que hubo unos misioneros católicos que fundaron escuelas y misones en el japón. Eran unos misoneros jesuitas...que además enseñaron el vasco a algunos japoneses.
Ante e temor a perder el "secreto" de la clave, se centraron en el navajo.
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Notapor ToKoTo el Vie 30 Mar 2007 11:15

Es lo que iba a decir ¿no Fue san Fraqncisco Javier (vasco), quien evangelizó Japón?
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Notapor Cetme el Vie 30 Mar 2007 12:13

ToKoTo escribió:Es lo que iba a decir ¿no Fue san Fraqncisco Javier (vasco), quien evangelizó Japón?

No era Navarro?????
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Notapor ToKoTo el Vie 30 Mar 2007 12:25

Dios, pedazo gazapo que he metido, cómo se nota que soy ateo, lo había dicho de memoria (mala memoria, quería decir)
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Notapor Cetme el Vie 30 Mar 2007 16:27

:) :) :)
Yo solo lo sé porque pasé de crio por su castillo, y en la iglesia me hicieron besar su reliquia ( un hueso del tobillo creo recordar), despues de aquel trauma también me hice ateo...
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Notapor Buscaglia el Dom 01 Abr 2007 11:18

Lo cierto es que el uso del euskera ha sido muy frecuente en los servicios de espionaje españoles. En el siglo XVIII las informaciones de los espías que se enviaron a la fábrica de cañones de Carron, por ejemplo, venían en vascuence.

Algo más sobre el caso, sacado del libro "Espías vascos" de la editorial Txalaparta:
El capitán de marines Franc D. Carranza, nacido en México de padres vizcaínos, sugirió la idea. Este oficial sentía mucho sus nuevos colores y fue el primero que plantó la bandera de las barras y estrellas en Hendaia tras la Liberación. En mayo de 1942, seis meses después de Pearl Harbor, estaba destinado en el campo de entrenamiento de San Francisco. Allí se topó con sesenta marines de origen vasco de la quinta de 1923, «que hablaban un mal castellano, un regular inglés y un buen vascuence». Se trataba de descendientes de los pastores que emigraron al sudoeste de Estados Unidos, llegados de Idaho, Nevada, California, Oregón y Montana. Propuso a sus superiores llevarlos al Signal Corps Unit de San Diego, donde se entrenaban los nativos que iban a convertirse en code-talkers, los locutores de radio que transmitían los mensajes codificados. Después de dos siglos de exterminio, algunas tribus quedaron tan diezmadas que no resultaba rentable utilizarlas en comunicaciones: sólo había siete cibecua en edad militar. En la guerra bien pudo haber desaparecido esta nación india, pero gracias a que eran invulnerables a las balas por los amuletos que les proporcionaron sus chamanes, regresaron todos indemnes a la reserva tras cuatro años de lucha.

Las autoridades militares presentaron ciertas reticencias ante el euskara. Habían aceptado utilizar lenguas indígenas como el oswego y el iroqués en la certeza de que los japoneses nunca encontrarían a nadie que conociese esos idiomas. El caso del euskara resultaba menos claro. Temían que pudiesen traducirlo por dos vías. Por un lado, sospechaban que algún nipón repatriado de Perú que hubiese trabajado para una familia vasca pudiese conocerlo o que algún catecúmeno o converso de los misioneros euskaldunes también lo comprendiese. En segundo lugar, en el noviciado de Hiroshima residía el padre Arrupe y 35 jesuitas y la colonia vasca en Filipinas y China contaba con cientos de miembros. Si los japoneses identificaban la lengua, podrían forzarles a servir como traductores o quizá algún vasco de Falange Exterior lo hiciera de buen grado.
Con el fin de dilucidar la cuestión, radiaron mensajes falsos o inocuos para comprobar si el mando japonés identificaba la lengua. Cuando se comprobó que el Mikado seguía en la inopia, dieron carta blanca a la operación. Desde el verano de 1942 se utilizó el euskara para comunicarse con los convoyes que llevaban pertrechos a Hawai y Australia, objetivo de los submarinos japoneses. El vascuence se usaba en los mensajes de lunes y viernes, los demás días se radiaba en oswego, iroqués, navajo y jerga shaishai. También los contactos entre la metrópolis y la flota del Pacífico se hacían en esa lengua. Los code-talkers emitían desde San Diego y en la escuadra del almirante Nimitz, los tenientes Nemesio Aguirre, Junana y Fernández Bacaicoa hacían la traducción al inglés.


Para la crucial campaña de Guadalcanal, la primera operación ofensiva contra unos japoneses hasta ese momento imparables, se eligió el euskara. El trasvase de información entre California, el almirante Nimitz y las fuerzas desembarcadas se realizó en esta lengua. La batalla se inició la madrugada del 7 de agosto de 1942 con la orden cifrada «Sagarna eragintza zazpi» (Operación Manzana 7). Fue una carnicería que duró seis meses, hasta febrero del año siguiente. En esta isla, además de los code-talkers, lucharon otros vascos como Ramón de la Sota y Pedro Zubieta.


Según avanzaba la guerra, el euskara fue desplazado progresivamente de las comunicaciones. Hay distintas teorías al respecto, barajándose principalmente la idea del peligro de mantener demasiado tiempo el mismo idioma. No parece una hipótesis muy sólida, pues la pluralidad de lenguas minoritarias fue sustituida por una sola, la más difundida, el navajo, algunos de cuyos hablantes eran prisioneros de los japoneses. Pero quien sugirió la idea del navajo, Philip Johnston, hijo de un misionero de la reserva, proporcionó sólidas razones: sólo había 30 personas ajenas a la tribu que lo conocían y ninguno era japonés; no existían gramáticas ni diccionarios, por lo que nadie podría aprenderlo y un navajo descodificaba y transmitía un mensaje de tres líneas en inglés en 20 segundos de promedio, mucho mejor que los demás grupos. Además, jugando con la pluralidad de dialectos y los neologismos, se comprometía a que ningún indio prisionero comprendiera nada. En todo tuvo razón y, aunque los japoneses obligaron a un navajo capturado a escuchar, no llegó a reconocer su lengua.

Méritos del navajo aparte, la razón más verosímil de la sustitución residía en la dificultad de encontrar los suficientes locutores, tanto de euskara como de otras lenguas minoritarias, en una guerra cada vez más masiva. Frente a los 3.600 reclutas navajos, el centenar de euskaldunes de los marines tenía la misma utilidad que los cibecua, la de fiel infantería.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor wad ras el Lun 03 May 2010 10:06

No recuerdo en que lugar leí que otro de los motivos de que el vasco se fuera eliminando progresivamente de los códigos de mensajes estadounidenses se debía al temor de que entre los efectivos japoneses de la Inteligencia militar hubiese antiguos residentes en USA o parientes de la numerosa comunidad japonesa de USA. Y es que los descendientes de vascos se centraban sobre todo en los Estados de Nevada, Utah y sur de Idaho, zonas en las que por lo visto también se asentaron comunidades de emigrantes de origen nipón. Y se sospechaba que por ese canal de contacto se descubriera el origen del extraño (para los japoneses) idioma del código de mensajes.
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM
(...y además opino que Cartago debe ser destruida)

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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Sirili el Lun 03 May 2010 12:11

wad ras escribió:No recuerdo en que lugar leí que otro de los motivos de que el vasco se fuera eliminando progresivamente de los códigos de mensajes estadounidenses se debía al temor de que entre los efectivos japoneses de la Inteligencia militar hubiese antiguos residentes en USA o parientes de la numerosa comunidad japonesa de USA.


Que váaa... A los vascos los retiraron porque cuando uno de los code-talkers decía, por ejemplo:

"Avanzamos con dos compañías"

el interlocutor (que frecuentemente era del mismo Bilbao) respondía "¡ Anda la órdiga, pues nosotros con cuatro !"

a lo que el primero respondía "¡ Pues nosotros cinco más !"

a lo que seguía el inevitable "¡ ÓRDAGO !, a ver si hay h....s"

Con lo que la utilidad militar del asunto desaparecía por completo. :lol:
¡Ay! ¡Nikal Seyn ha muerto..., ha muerto ante Delhi!
¡Lanceros del norte, vengad a Nikal Seyn!

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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Buscaglia el Lun 03 May 2010 14:03

Saludos.

Pues se abren algunos interrogantes...

Os comento que hace unos meses un periodista me dijo que estaba tras esta cuestión y me consultó lo que sabía. Le dije que hablase con Vicente Talón y Romaña Arteaga, que son los que sacaron el tema por primera vez. Me respondió que ellos no sabían más de lo que pusieron por escrito en sus obras.

Le digo entonces que, aunque le saldrá más caro, vaya a la Universidad de Idaho o entable relación con alguno de la cátedra de Estudios Vascos de allí. Me responde que lo ha hecho, pero que en el archivo de fuentes orales no hay ni una sola de code-talkers. Que hay ex-combatientes, marines, pero no code-talkers. Entonces le pregunto que si han mirado en los archivos del Cuerpo de Marines. Y me responde que en Idaho lo han hecho... para no encontrar nada.

Y, me pregunto, ¿no nos hallaremos de nuevo ante el caso de una historia falsa, aparecida en forma de artículo breve en Eusko Deya de México o alguna revista del exilio y repetida luego por un historiador al que posteriormente copian otros, hasta convertirla en un tópico?

La falta de datos me parece excamante. Sobre todo porque en la segunda mitad de los años cuarenta y cincuenta las publicaciones del nacionalismo vasco en el exilio glosaron, hasta la exageración, las acciones militares de los vascos al servicio de la causa aliada. Al Batallón Gernika lo sacaron de los pequeños combates en las fortificaciones de Burdeos de 1945 para convertirlo en el libertador de París en 1944 (con el engaño de convertir el semioruga Gernika en una unidad de vascos); se escribió que el Desembarco de Normandía pudo producirse porque la resistencia vasca había llevado a Londres muestras con la arena de las playas; se dijo que el primo del Lehendakari Aguirre había hundido dos submarinos japoneses en Colombia; incluso que se habían espiado los progresos de los nazis en materia atómica...

Aunque lo parezca, nada de lo anterior es broma. Se trataba de mentiras interesadas para fortalecer la causa vasca ante la opinión pública y los políticos de Washington y Londres, de quienes esperaban obtener un apoyo contra Franco (estas mentirijillas habían comenzado ya en 1938, vendiendo al Deuxieme Bureau francés que había una base de submarinos alemanes en Pasajes o que los alemanes fortificaban Guinea Ecuatorial para conquistar el África Oriental Francesa).

Y empiezo a sospechar que lo de los code-talkers vascos quizá fuese en el mismo paquete. Porque, por ejemplo, si los mandaba el mexicano Franc Carranza y era marine, ¿era lógico que estuviese en Hendaya en agosto de 1944? No sé, hay cosas que me suenan a artículo de la prensa en el exilio repetido (mea culpa :oops: ) sin demasiado rigor.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor yossarian el Lun 03 May 2010 14:28

Vaya, un muy interesante interrogante, Buscaglia. :-O
Una auténtica historia de guerra nunca es moral. No instruye, no alienta la virtud, ni sugiere modelos de comportamiento humano correcto, ni impide que los hombres hagan las cosas que siempre han hecho. Si una historia parece moral, no la creáis. (...)
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Buscaglia el Lun 03 May 2010 15:07

yossarian escribió:Vaya, un muy interesante interrogante, Buscaglia. :-O


Que conste que para mí es una puñeta esto de derribar mitos. Cayó el de Bianca Bergomi, la supuesta espía italiana del Cairo que birló la clave a los ingleses. Y no sé si este no va a ir por el mismo camino.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Oskar Matzerath el Lun 03 May 2010 17:07

Realmente el tema de Hendaya también me ha provocado serias dudas. Y no he encontrado ninguna referencia en la red a Frank D. Carranza ni a los code-talkers vascos a parte de la información ya disponible. Incluso en la web del Cuerpo de Marines. Allí sí se habla de los navajos, pero no de los vascos.
Por cierto, en algún sitio he visto que Hendaya fue liberada por maquis, no por los americanos.
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Buscaglia el Lun 03 May 2010 18:14

Oskar Matzerath escribió:Realmente el tema de Hendaya también me ha provocado serias dudas. Y no he encontrado ninguna referencia en la red a Frank D. Carranza ni a los code-talkers vascos a parte de la información ya disponible. Incluso en la web del Cuerpo de Marines. Allí sí se habla de los navajos, pero no de los vascos.
Por cierto, en algún sitio he visto que Hendaya fue liberada por maquis, no por los americanos.


Sí, Hendaya "se liberó" por parte de los resistentes cuando los alemanes se marcharon, casi sin combates. A Carranza lo citan como el oficial norteamericano que puso la bandera de las "barras y estrellas" en el Ayuntamiento, cuando las tropas americanas llegaron hasta la frontera española unos días despues.

Pero no parece normal que esa función la realizara un oficial de Marines especializado en transmisiones procedente del frente del Pacífico. No sé si Carranza existe o no, pero parece raro que esté en tantas campañas y tan distantes.

Por otro lado, los itinerarios de los vascos excombatientes han ido apareciendo (alguno en el foro, como el de un paracaidista de Patton fallecido hace un año o dos). La mayoría eran relativamente conocidos y se les había grabado. Y, sin embargo, ¿nadie había grabado a los supervivientes de un grupo de 60 code-talkers? En Boise, en los EEUU, hay investigadores que llevan décadas grabando a la colonia vasca ¡Si está grabado hasta el testimonio de Maurina Aldecoa, la única analista del OSS en la II Guerra Mundial!

Raro, raro, raro.
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Hicks el Lun 03 May 2010 19:02

Interesante planteamiento Buscaglia. Yo lo que se, es lo basico, como dices, lo que se repite una y otra vez (aunque en mis fuentes aducen que se prescindio de ellos, entre otros motivos, por el miedo a que algun Japones hablase vasco o conociese el idioma debido a la presencia de misioneros Vascos en Japón con anterioridad).
Desde luego seria un nuevo mito que cae ante mis ojos gracias a este foro.
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Buscaglia el Mar 04 May 2010 14:09

Hicks escribió:Interesante planteamiento Buscaglia. Yo lo que se, es lo basico, como dices, lo que se repite una y otra vez (aunque en mis fuentes aducen que se prescindio de ellos, entre otros motivos, por el miedo a que algun Japones hablase vasco o conociese el idioma debido a la presencia de misioneros Vascos en Japón con anterioridad).
Desde luego seria un nuevo mito que cae ante mis ojos gracias a este foro.


Saludos.

Normalmente se da esa razón: la de la presencia de los jesuitas vascos en Japón. Y también que la emigración de nipones a Peru, donde hacían trabajos domésticos para hacendados vascos, podría proporcionar hablantes de euskara a Tokío.

Pero incluso estas sesudas explicaciones, en lugar de reforzar la tesis de la existencia de los code-talkers vascos, a mi entender la debilitan. Porque si Washington sopesó "pros y contras" de la utilización del euskara, se les olvidaron las dos principales vías por las que los japoneses pudieran haber descubierto la clave:
- El Jai-alai, el frontón de pelota vasca de Shangai y Manila, cuyos pelotaris además eran miembros de Falange Exterior. Incluso había entre ellos algún "camisa vieja".
- La vía alemana: los lingüistas Karl Bouda y Gerard Bahr estaban entre las máximas autoridades mundiales sobre el vascuence.

Y al hilo de este comentario, voy a hacer una pequeña disgresión. Ya que parece que estamos desmontando un mito, quiero proporcionar a cambio algo positivo. Una historia de hermandad y buen rollo en medio de la guerra, la de Gerard Bahr. Este experto en euskara y patriota alemán, en lugar de escaquearse apelando a sus conocimientos porque conocía 15 idiomas (Karl Bouda, por ejemplo, se colocó como enlace con el nacionalismo vasco apelando a su conocimiento de la historia vasca) se fue al frente, en concreto como enlace a la División Azul. Por cierto, que le divertía sorprender a los vascos cuando veían que un oficial alemán se dirigía a ellos en euskara de Azkoitia. Allí "se comió" 22 meses de campaña y fue herido de gravedad en junio de 1943.

Mientras, en un bombardeo sobre Hamburgo perdió toda su biblioteca de temas vascos. Y, en solidaridad, los miembros de la Academia de la Lengua Vasca le mandaron todos sus libros para que pudiera rehacerla. Que se la mandase Julio Urquijo, carlista de toda la vida, era lógico; que se la mandase Barandiaran, exiliado en la Francia ocupada, también... pero es que le mandaron libros franceses como Georges Lacombe, que habían perdido un brazo luchando contra los alemanes en la Gran Guerra.

Un estupendo ejemplo de solidaridad humana e intelectual en medio de una guerra salvaje.
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor MiguelFiz el Mar 04 May 2010 18:59

Tema espinoso en verdad...


Debo decir que con tolo lo poco que he podido investigar sobre Guadalcanal igualmente no he podido encontrar algo que haga referencia a esto :

Para la crucial campaña de Guadalcanal, la primera operación ofensiva contra unos japoneses hasta ese momento imparables, se eligió el euskara. El trasvase de información entre California, el almirante Nimitz y las fuerzas desembarcadas se realizó en esta lengua. La batalla se inició la madrugada del 7 de agosto de 1942 con la orden cifrada «Sagarna eragintza zazpi» (Operación Manzana 7)


Es una cuestion con dos aristas, las operaciones encubiertas no son precisamente muy publicitadas y es posible que las referencias permanezcan en algun archivo sepultadas por el tiempo y el olvido, pero no deja de ser singular que en ningun testimonio de oficiales involucrados (hasta donde he podido ver) pasados 30 o 40 años siga sin mencionarse, cuando otras muchas cosas se han ido develando.

De hecho lo de "Manzana" me sigue sin sonar... si el nombre en clave de Guadalcanal era "Cactus"... :pre:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Buscaglia el Mar 04 May 2010 19:21

MiguelFiz escribió:Tema espinoso en verdad...


Debo decir que con tolo lo poco que he podido investigar sobre Guadalcanal igualmente no he podido encontrar algo que haga referencia a esto :

Para la crucial campaña de Guadalcanal, la primera operación ofensiva contra unos japoneses hasta ese momento imparables, se eligió el euskara. El trasvase de información entre California, el almirante Nimitz y las fuerzas desembarcadas se realizó en esta lengua. La batalla se inició la madrugada del 7 de agosto de 1942 con la orden cifrada «Sagarna eragintza zazpi» (Operación Manzana 7)


Es una cuestion con dos aristas, las operaciones encubiertas no son precisamente muy publicitadas y es posible que las referencias permanezcan en algun archivo sepultadas por el tiempo y el olvido, pero no deja de ser singular que en ningun testimonio de oficiales involucrados (hasta donde he podido ver) pasados 30 o 40 años siga sin mencionarse, cuando otras muchas cosas se han ido develando.

De hecho lo de "Manzana" me sigue sin sonar... si el nombre en clave de Guadalcanal era "Cactus"... :pre:


Ciertamente, es un tema espinoso.

Pero lo cierto es que antes de que el periodista me contase que no había podido dar con nada más al respecto que con los párrafos de siempre, que repiten Romaña,Talón, Arasa y Rodríguez, hubo otra cosa que hizo "sonar" las voces de alarma en mi cerebro. Y era ver que la cuestión no te sonaba, porque en el tema del Pacífico en general y Guadalcanal en particular, quien maneja más información eres tu. Y, si un oriundo de Mexico era el organizador, razón de más para que del personaje se hubiese escrito algo (tipo "Águilas Aztecas").

No obstante, en el caso de que se tratase de una invención (y, digo, "en el caso") tiene todo el aspecto de que el bulo se originó en México, en alguna revista ligada al exilio vasco o republicano, los últimos años 40 ó en los 50, período de gran proliferación editorial del nacionalismo vasco en América. A partir de esa fecha, como Washington cerró el grifo del dinero al Gobierno vasco, las publicaciones fueron más escasas.

Romaña Arteaga en su libro de los vascos en la II Guerra Mundial revisó muchas de esas publicaciones. La mayoría de la información que rescató fueron historias reales, como la del servicio de información proUSA de Uriarte en Filipinas, pero quizá se lo coló una historia irreal, esta. Y luego los demás historiadores que han venido despues lo tomaron como una fuente fiable (que lo es al 99%) y repitieron, repitieron...

Me temo que la cuestión vaya por ahí. Romaña sigue escribiendo (lo último que le conozco, sobre aviones a reacción alemanes y japoneses en la II Guerra Mundial) pero no tengo confianza para contactar con él y decirle de donde sacó esa historia.
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor MiguelFiz el Mar 04 May 2010 21:19

Te dire amigo Buscaglia que la trama tiene todo para ser de lo mas enredada...


Por ejemplo, en el caso de Carranza, no me sorprenderia que aqui en Mexico exista poca o casi nada de referencia a ese personaje, en caso de que haya existido como se pinta, fuera de los medios y la comunidad de origen vasco.

Resulta que quien en esa epoca (y hasta hace pocos años) emigraba a los EEUU y se enrolaba en cualquier rama de las fuerzas armadas de aquel pais no era bien visto aqui ni por el gobierno ni por la gente, digamos que se volvian "gringos", de echo hasta hace pocos años no existia lo que ahora se llama "doble nacionalidad", eso es, hasta principios de este siglo si un mexicano por la razon que fuese emigraba y obtenia la nacionalidad estadounidense de manera automatica perdia la nacionalidad mexicana, por lo menos para asuntos legales.

Y en otros ambitos las cosas no era mejores, dado que la IIGM a pesar de la postura del gobierno fue una "guerra gringa" el medio academico en Mexico practicamente ha ignorado a los paisanos que estuvieron en esa situacion, de hecho aun hoy en dia pretender establecer algun tipo de estudio al respecto es visto como tarea de "rara avis".

Sera cosa de profundizar mas en lo que pueda haber disponible... una pista importante es lo que mencionas sobre las publicaciones vascas aqui.


Por otro lado, me llama la atencion tambien sobre Carranza que independientemente de sus origenes se sepa tan poco del sujeto en si, el cuerpo de marines antes y al principio de la IIGM era un medio terriblemente cerrado y todos se conocian por fuerza, gran parte de los oficiales al princiio de la IIGM habian estado mucho tiempo en sus grados al ser las promociones muy escasas, si Carranza era capitan en mayo de 1942 lo mas logico seria pensar que era un oficial perteneciente a la old breed a menos claro que hubiera estado en la reserva y hubiera sido llamado a filas al iniciar la guerra.
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Buscaglia el Mié 05 May 2010 9:33

MiguelFiz escribió:Te dire amigo Buscaglia que la trama tiene todo para ser de lo mas enredada...


Por ejemplo, en el caso de Carranza, no me sorprenderia que aqui en Mexico exista poca o casi nada de referencia a ese personaje, en caso de que haya existido como se pinta, fuera de los medios y la comunidad de origen vasco.

Resulta que quien en esa epoca (y hasta hace pocos años) emigraba a los EEUU y se enrolaba en cualquier rama de las fuerzas armadas de aquel pais no era bien visto aqui ni por el gobierno ni por la gente, digamos que se volvian "gringos", de echo hasta hace pocos años no existia lo que ahora se llama "doble nacionalidad", eso es, hasta principios de este siglo si un mexicano por la razon que fuese emigraba y obtenia la nacionalidad estadounidense de manera automatica perdia la nacionalidad mexicana, por lo menos para asuntos legales.

Y en otros ambitos las cosas no era mejores, dado que la IIGM a pesar de la postura del gobierno fue una "guerra gringa" el medio academico en Mexico practicamente ha ignorado a los paisanos que estuvieron en esa situacion, de hecho aun hoy en dia pretender establecer algun tipo de estudio al respecto es visto como tarea de "rara avis".

Sera cosa de profundizar mas en lo que pueda haber disponible... una pista importante es lo que mencionas sobre las publicaciones vascas aqui.


Por otro lado, me llama la atencion tambien sobre Carranza que independientemente de sus origenes se sepa tan poco del sujeto en si, el cuerpo de marines antes y al principio de la IIGM era un medio terriblemente cerrado y todos se conocian por fuerza, gran parte de los oficiales al princiio de la IIGM habian estado mucho tiempo en sus grados al ser las promociones muy escasas, si Carranza era capitan en mayo de 1942 lo mas logico seria pensar que era un oficial perteneciente a la old breed a menos claro que hubiera estado en la reserva y hubiera sido llamado a filas al iniciar la guerra.


Saludos.

Vaya, pensaba que al final en todos los países se había dado mucho altavoz a sus acciones bélicas durante la II GM (por ejemplo, en España hay publicados artículos sobre la Marina de Guerra de Brasil en la II Guerra Mundial en revistas de divulgación histórica hace ya un cuarto de siglo). No tenía ni idea de que en México las cosas eran diferentes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mié 05 May 2010 12:59

Pero que tema más interesante....

Leyendo todo esto se me plantean estas dudas ¿Sabemos al menos el nombre de uno de esos vascos code-talkers? ¿Sabemos una operación específica en la que participaran? Cuanto menor más facil de rastrear.

PD: Al final será culpa de los jesuitas, como siempre :)
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor MiguelFiz el Mié 05 May 2010 15:14

Buscaglia escribió:Vaya, pensaba que al final en todos los países se había dado mucho altavoz a sus acciones bélicas durante la II GM (por ejemplo, en España hay publicados artículos sobre la Marina de Guerra de Brasil en la II Guerra Mundial en revistas de divulgación histórica hace ya un cuarto de siglo). No tenía ni idea de que en México las cosas eran diferentes.


Hay mucho material (no muy tocado ni tratado sin embargo) sobre el papel a nivel oficial (esto es, con el reconocimiento del gobierno mexicano) que se tuvo en la IIGM, el escuadron mexicano 201 por ejemplo tiene hasta colonias y calles con su nombre, pero era personal de las fuerzas armadas mexicanas.

Es triste pero para el gobierno (y el gran publico en el pais) todo sujeto nacido en Mexico que luego por las razones que fuesen haya peleado con un uniforme y bajo una bandera ajenas es como si no hubiera existido, de hecho aun hoy con la doble nacionalidad ya hecha ley sigue casi el mismo asunto.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: Marines vascos en el pacífico

Notapor Buscaglia el Mié 05 May 2010 15:42

MiguelFiz escribió:
Buscaglia escribió:
Hay mucho material (no muy tocado ni tratado sin embargo) sobre el papel a nivel oficial (esto es, con el reconocimiento del gobierno mexicano) que se tuvo en la IIGM, el escuadron mexicano 201 por ejemplo tiene hasta colonias y calles con su nombre, pero era personal de las fuerzas armadas mexicanas.

Es triste pero para el gobierno (y el gran publico en el pais) todo sujeto nacido en Mexico que luego por las razones que fuesen haya peleado con un uniforme y bajo una bandera ajenas es como si no hubiera existido, de hecho aun hoy con la doble nacionalidad ya hecha ley sigue casi el mismo asunto.


Saludos.

Sorprendente, a mi entender eso muestra la idiosincracia mexicana. Y no sé si es necesariamente triste porque, por lo menos, es original y va contra las manifestaciones culturales globalizadoras (aunque en esto no soy objetivo, reconozco que soy admirador de las especificades mexicanas, por ejemplo, la serie "Capadocia" me atrae más que "The Pacific").

Porque la corriente dominante en España (y creo que en todo el mundo) es que los autores y lectores estén dispuestos a analizar hasta la extenuación todo lo que de su país tenga que ver con la II Guerra Mundial, aunque fuese bajo otra bandera (el caso de los españoles en la SS, por ejemplo, o de los vascos en otros ejércitos). Y, a veces, se edita demasiado libro para el poco hecho histórico que hay detrás.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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