Guadalcanal

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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Jul 2010 1:51

Mientras el Ryujo era divisado y atacado por Jett y Bye Nagumo preparaba su ataque contra la FT norteamericana, ya mencionamos que se habia decidido luego de Midway cambiar el esquema de ataque de los grupos de portaviones japoneeses.

Asi pues el "golpe" se dividio en 3 oleadas, la primera seria lidereada por el comandante Seki del Shokaku, que encabezaria un grupo de 18 "Vals" y 9 "Zeros", junto con 9 "Vals" y 6 "Zeros" del Zuikaku, para un total de 27 bombarderos en picado y 15 cazas.

La segunda oleada seria dirigida por el comandante Takahashi del Zuikaku, con un total de 27 "Vals" y 9 "Zeros" de ambos portaviones, un tercer grupo con aviones torpederos se tenia en preparacion para atacar a los buques que hubieran sido dañados por los bombarderos en picado.


A las 1450 se comenzaron a lanzar los aviones de la primera oleada de Seki con rumbo a los portaviones de Fletcher...



Por su parte la serie de contactos con el Ryujo continuaba, a las 1500 aproximadamente otros dos TBF Avenger del VT-3, estos pilotados por el teniente John Myers y su ala el teniente Harry Corl (este veterano del Mar del Coral y Midway) en el sector adyacente al que cubrian Jett y Bye, detectaron tambien al grupo de Ryujo, aunque por cuestiones de la falta de fiabilidad de los equipos radiales no escucharon los reportes de Jett y Bye.

Los 2 A6M del Shotai 18 de Maruyama tambien divisaron a los TBF, atacandolos antes de que estos pudieran efectuar una pasada de bombardeo, Myers urgio a su operador de radio a que enviase un mensaje a la FT 61, mientras ambos aviones se separaban e intentaban romper el contacto con los Mitsubishi.


Imagen
Teniente John Myers

Imagen
Teniente Harry Corl

Minutos despues Mayers pudo finalmente zafarse de sus perseguidores, pero Corl fue derribado, aunque su operador de radio, Delmar D. Wiley, pudo salir del avion cuando este se hundia, pero ni Corl ni el artillero sobrevivieron al choque, Wiley permanecio casi dos semanas en bote de caucho hasta que llego a una pequeña isla situada a unos 60 kilometros al noreste de Buka, meses despues y luego de vivir diversasa venturas fue recogido por un vigia de costa y llevado a Guadalcanal el 11 de abril de 1943.


Otros dos TBF del VT-3 tambien enviaron reportes de buques japoneses en el area donde estaba el Ryujo a las 1510, aunque los suboficiales Bingman y Jorgenson decidieron no atacar al grupo de buques japoneses, probablemente pensando que mas adelante encontrarian otros blancos, por lo que solo radiaron la posicion.

Decision similar tomo el teniente Birney Strong del VS-5 (Enterprise), el y su ala tambien detectaron al grupo del Ryujo pero solo enviaron un reporte.


Es de hacer notar que Fletcher recibio el primero de estos reportes hasta las 1500, la recepcion radial era pobre y las bandas estaban muy saturadas de trafico, producto de una mala disciplina radial que pocas horas mas tarde seria casi fatal para la fuerza de tarea 61.

Lo cierto es que con tantas señales era imposible qeu el comandante Don Felt y sus "muchachos" no pudieran entonces localizar al pequeño portaviones japones, a las 1536 divisaron al grupo del Ryujo...
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Re: Guadalcanal

Notapor Sirili el Jue 08 Jul 2010 7:12

MiguelFiz escribió:Otros dos TBF del VT-3 tambien enviaron reportes de buques japoneses en el area donde estaba el Ryujo a las 1510, aunque los suboficiales Bingman y Jorgenson decidieron no atacar al grupo de buques japoneses, probablemente pensando que mas adelante encontrarian otros blancos, por lo que solo radiaron la posicion.

Decision similar tomo el teniente Birney Strong del VS-5 (Enterprise), el y su ala tambien detectaron al grupo del Ryujo pero solo enviaron un reporte.


La verdad es que suena a excesiva "prudencia", no atacar a un portaaviones pequeño por si aparece otro más grande...
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Re: Guadalcanal

Notapor Tirador el Jue 08 Jul 2010 10:49

Parece un poco recuerdo del Mar del Coral, donde, por atacar al Shoho, se encontraron sin aviones que enviar cuando al fin se descubrio el grueso de la fuerza operativa japonesa con el Shokaku y el Zuikaku.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Guadalcanal

Notapor yossarian el Jue 08 Jul 2010 10:58

MiguelFiz escribió:.

Minutos despues Mayers pudo finalmente zafarse de sus perseguidores, pero Corl fue derribado, aunque su operador de radio, Delmar D. Wiley, pudo salir del avion cuando este se hundia, pero ni Corl ni el artillero sobrevivieron al choque, Wiley permanecio casi dos semanas en bote de caucho hasta que llego a una pequeña isla situada a unos 60 kilometros al noreste de Buka, meses despues y luego de vivir diversasa venturas fue recogido por un vigia de costa y llevado a Guadalcanal el 11 de abril de 1943.


¡Dos semanas en un bote! Impresionante peripecia, digna de un hilo propio. Y disculpad que me fije en este detalle, con la que estaba a punto de caer...

Saludos
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Jul 2010 18:07

Tirador escribió:Parece un poco recuerdo del Mar del Coral, donde, por atacar al Shoho, se encontraron sin aviones que enviar cuando al fin se descubrio el grueso de la fuerza operativa japonesa con el Shokaku y el Zuikaku.


Creo que has tocado un punto de lo mas crucial y que nos indica las diferencias basicas en cuanto a doctrina y funcionamiento de las armadas japonesa y norteamericana.


En ambos casos el desconocimiento sobre la posicion exacta del enemigo fue definitiva para los norteamericanos, se decide atacar al blanco identificado (el Shoho en una ocasion, el Ryujo en la otra), en el caso de la batalla de las Salomon Orientales Fletcher se queda con muy pocos aviones debido a que se ve obligado a enviar a buena parte del gruo aereo del Enterprise en labores de reconocimiento para complementar el esfuerzo de los Catalina y B-17.

Esa fue una queja constante, los grupos de portaviones norteamericanos dependian en gran parte del reconocimiento efectuado por sus propias aviones, aunque el Catalina era un buen avion lo cierto es que no habia suficientes para poder efectuar un trabajo que diera suficiente informacion, en cambio los japoneses tenian mas presente el asunto del reconocimiento (aunque en Midway se confiaron y eso les costo la batalla) y podian disponer de hidros como los "Mavis" y mas recientemente los "Emily" y si era necesario complementarlos con los hidros de reconocimiento de cruceros y acorazados, no olvidemos que precisamente es un hidro de un crucero el que detecta y da aviso a Nagumo de la posicion de la FT 61.

En cambio los hidros empleados por los norteamericanos en cruceros y acorazados estaban mas bien para tareas de correccion de tiro y sus tripulantes no disponian de entrenamiento para operaciones de reconocimiento lejano.

Si a eso le sumamos que por lo general los aviones japoneses tenian mucho mayor alcance que sus contrapartes aliados, bueno.


Lo peor de todo es que si hubo algunos avistamientos de la fuerza de portaviones principal japonesa por parte de los aviones del Enterprise enviados en la segunda busqueda, pero la informacion nunca llego completa a manos de Fletcher y su gente, dado que las comunicaciones eran por decirlo suavemente, terribles.

Sospecho que Fletcher se sintio el dia 24 en una situacion muy similar a la vivida en el caso del la batalla del Mar del Coral, esta claro de hecho que "aguanto" algun tiempo al grupo de ataque de Felt a la espera de si llegaba mas informacion, pero al final se tenia que atacar lo que ya estaba detectado.
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Jul 2010 18:46

yossarian escribió:¡Dos semanas en un bote! Impresionante peripecia, digna de un hilo propio. Y disculpad que me fije en este detalle, con la que estaba a punto de caer...


De hecho el tipo escribio luego un libro narrando sus aventuras titulado "Wiley's Island", debe de ser una lectura interesante para los que les guste leer sobre situaciones extremas...
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Vie 09 Jul 2010 1:53

Y bueno, finalmente recalcar lo ya indicado anteriormente, que la similitud en cuanto a lo acontecido entre la batalla del Mar del Coral y la de las Salomon Orientales (un portaviones ligero destacado del grupo de dos grandes) fue lo que llevo a los analistas norteamericanos a pensar que los mandos navales japoneses tenian la patologica necesidad de sacrificar sus unidades asi como asi, por eso nunca me cansare de repetir que ni el Ryujo ni anteriormente el Shoho se enviaron como "señuelo"...



Ok, regresando al asunto, al momento en que el Ryujo es divisado por el grupo de Felt los buques habian adoptado una formacion antiaerea como esta, dirigiendose al suroeste a unos 20 nudos:

Imagen

con una separacion entre buques de unos 5,000 metros, desgraciadamente para los japoneses la falta de radar y de sistemas de comunicacion y control les iba a costar muy caro, igual que en Midway, los "Zeros" en patrulla no podian saber que su portaviones era atacado a menos de que los propios buques disparasen su artilleria antiaerea para alertarlos, y muchas veces eso significaba que ya era muy tarde...


Asi pues Felt tuvo bastante tiempo para organizar un ataque muy equilibrado, los SBD volaban a unos 4,000 metros y los TBF a unos 3,000 metros, Felt ordeno a los Dauntless del VS-3 (Comandante Lou Kirn) asi como a un grupo del VB-3 (Comandante Shumway) y a cinco de los TBF Avenger del VT-8 (Teniente Bruce Harwood) que se dirigieran al portaviones, el resto de los aviones atacaria al Tone, los SBD entonces se elevaron a 5,000 metros y fueron tomando posiciones para atacar desde diferentes angulos, mientras los TBF bajaron a unos 2,000 y se apostaron a esperar el ataque de los bombarderos en picado, para entonces rematar a sus blancos con torpedos.


Los vigias japoneses finalmente detectaron a los atacantes, el Ryujo lanzo dos A6M del Shotai 15 (Teniente Iizuka) y se preparo para el combate, los buques japoneses disparaban con su AA pesada pero sin efecto sobre los aviones norteamericanos mientras los "Zeros" ya en vuelo intentaban remontar altura sin exito para repeler la agresion.

El comandante Kirn encabezo el primer ataque contra el Ryujo, seguido de cinco de sus pupilos, las primeras 5 bombas fueron lanzadas en rapida sucesion, pero el capitan Kato efectuo una serie de rapidas maniobras que le permitieron salir indeme de ese primer "round".

A continuacion ataco el siguiente grupo del VS-3 lidereado por el teniente Milner, en total otros 5 SBD comenzaron a picar sobre el Ryujo que seguia manibrando en giros abruptos y aumentando y disminuyendo la velocidad, uno de los pilotos del grupo de Milner, el suboficial Roger Crow, llebava tiempo debatiendo con sus compañeros sobre una manera diferente de efectuar sus ataques en picado.

Crow tenia la teoria de que si ademas de los frenos de picado se bajaban los trenes de aterrizaje la velocidad podria caer muy abruptamente, lo que podria redundar en beneficio de la exactitud ante un blanco que se moviera mucho, y al ver que sus compañeros no estaban acertando Crow decidio poner dicha teoria en practica, iniciando su picado bajo su tren de aterrizaje y su velocidad se redujo de 440 kph a uns 300 kph...

Mientras esto ocurria los otros 4 SBD lanzaron sus bombas igualmente en rapida sucesion, fallando todos... siguio el turno entonces del otro grupo de 5 Dauntless del VS-3 (teniente Weymounth), los cuales tambien fallaron... bueno, faltaba el Dauntless de Crow, que pudo hacer las correcciones necesarias al ultimo momento y lanzo su bomba de 500 kilos, la cual llego de lleno sobre el elevador de proa, atravezando la cubierta y estallando en el hangar superior, siguio una detonacion violentisima y una gran cantidad de humo negro y llamaradas emergieron de la cubierta...

El Ryujo estaba herido.
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Re: Guadalcanal

Notapor Akeno el Vie 09 Jul 2010 8:09

MiguelFiz escribió:Y bueno, finalmente recalcar lo ya indicado anteriormente, que la similitud en cuanto a lo acontecido entre la batalla del Mar del Coral y la de las Salomon Orientales (un portaviones ligero destacado del grupo de dos grandes) fue lo que llevo a los analistas norteamericanos a pensar que los mandos navales japoneses tenian la patologica necesidad de sacrificar sus unidades asi como asi, por eso nunca me cansare de repetir que ni el Ryujo ni anteriormente el Shoho se enviaron como "señuelo"...


Hay que recalcar esto, ya que Don Luis de la Sierra, que ya comentó Miguel que se basaba mucho en los trabajos des señor Morison, ha hecho que muchos de nosotros caigamos en ese mismo error durante muchos años.

P.D. APV, te contesto a tu pregunta sobre los libros de Eduardo Cea por MP.
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Re: Guadalcanal

Notapor LSanzSal el Vie 09 Jul 2010 11:52

Independientemente de las dificultades con las comunicaciones radiales sufridas por los norteamericanos (y también por los japoneses, recordemos Midway), un portaaviones enemigo era un objetivo demasiado valioso como para no atacarlo.

Por una parte, no me parece que sea muy sencillo diferenciar, desde un avión que trata de eludir la caza enemiga, entre un portaaviones ligero y uno pesado que se hubiese separado de su agrupación por cualquier motivo (como le pasó al Hiryu en Midway). Por otra, a los japoneses les quedaban sólo dos portaaviones pesados, pero también pocos portaaviones ligeros: si no me descuento, tenían cuatro (Zuiho, Ryujo, Junyo y Hiyo) más el casi inútil Hosho, más el de escolta Taiyo.

Por tanto, destruir uno de los únicos seis portaaviones japoneses existentes siempre era un negocio rentable. Con la ventaja añadida de debilitar el potencial enemigo, para un posterior ataque, si era preciso. Además el ataque lanzado por Fletcher en esta ocasión no fue el masivo del Mar del Coral, sino que se reservó buena parte de su fuerza para una ocasión que no llegó.

Por otra parte. Lo más criticable (a mi juicio) de esta acción es como Japón prescindió de buena parte de su fuerza. Disponía, como he dicho, de otros tres portaaviones ligeros, dos de ellos bastante grandes. Si no se deseaba que los ligeros operasen con los de flota (un error, creo, pero…) al menos se podía reunir una agrupación capaz de defenderse de ataques enemigos. Junyo y Hiyo se revelaron como barcos poco fiables, y sus máquinas darían disgustos, pero eso no impide el alistarlos. La siguiente batalla (la de Santa Cruz) vería a cinco portaaviones japoneses contra dos norteamericanos.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Guadalcanal

Notapor Sirili el Vie 09 Jul 2010 12:18

LSanzSal escribió:también pocos portaaviones ligeros: si no me descuento, tenían cuatro (Zuiho, Ryujo, Junyo y Hiyo (...) Junyo y Hiyo se revelaron como barcos poco fiables, y sus máquinas darían disgustos


Desde luego los portaviones ligeros japoneses no eran la flor de la canela, no... Porque el propio Ryujo figura en Wikipedia (que no es muy fiable, pero algo habrá) como de "pobre reputación marinera ya que demostró ser casi inoperable como plataforma aérea y como buque en alta mar bajo condiciones de mar gruesa debido a su fuerte inestabilidad" Según la misma fuente, aún después de su reforma el ascensor era inadecuado, y su blindaje muy escaso. Si el Junyo y el Hiyo tampoco eran gran cosa, no se que pensaba tejer Yamamoto con esos mimbres.

Por cierto, MIguel, que Wikipedia sufre un fuerte ataque de SOQUETE en relación al Ryujo: "Fue utilizado como señuelo durante la batalla de las Salomón Orientales y hundido el 24 de agosto de 1942 al norte de Guadalcanal por un ataque aéreo de los aparatos del USS Saratoga (CV-3), tras ser alcanzado por varias bombas (el número de las mismas difiere según versiones) y un torpedo" :lol:
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Re: Guadalcanal

Notapor LSanzSal el Vie 09 Jul 2010 13:14

Sobre el Ryujo Wikipedia no sólo sufre de SOQUETE sino de obsolescencia. Las críticas al Ryujo se deben a su comportamiento antes de sus grandes reformas. Estas (por lo que recuerdo, lo leí en un libro que no tengo aquí) fueron añadir un doble casco exterior, y lastrarlo pesadamente, además de los cambios en la obra muerta.

Con ello no quedó como un portaaviones ideal pero sí razonable, mejorando su comportamiento lo suficiente como para operar en zonas difíciles (las Aleutianas). Respecto al blindaje, para lo que le sirve a un portaaviones…

En caso es que el Ryujo, con el mismo desplazamiento que un Casablanca, era capaz de operar con la flota gracias a su velocidad bastante superior, y llevaba un grupo aéreo bastante nutrido.

Y volviendo al tema, Japón fue muy dado a enviar a los portaaviones ligeros para operar independientemente y cubrir operaciones anfibias. Lo que les costó dos barcos valiosísimos durante 1942. Mi impresión es que fue la enfermedad de la victoria: tras la gran superioridad aérea conseguida en China, y durante los primeros meses de la guerra, nadie se planteó lo que podría pasar si uno de esos portaaviones se enfrentaba a una flota enemiga.

De todas formas también hemos visto como los norteamericanos se las apañaban para dispersar sus portaaviones. En el Mar del Coral combatieron con dos teniendo otros dos de excursión a Tokio y dos más haciendo no se qué en otros escenarios. A Midway el Saratoga llegó tarde por horas. En Guadalcanal estamos viendo como Fletcher destacaba a uno de sus tres portaaviones para repostar. Etcétera.

A partir de 1943 ambos bandos serían más “serios” y operarían siempre con la fuerza de portaaviones al completo… o no operarían. Pero esto no es sino el principio de concentración, que había primado los asuntos navales desde Trafalgar (por lo menos). Lo que no entiendo es como Yamamoto (y otros jefes de la época) podían pensar en concentrar sus acorazados por si se daba una batalla, mientras dispersaban sus valiosísimos portaaviones.

Y entiendo todos los problemas de reunir portaaviones ligeros (de pequeña capacidad) y pesados. Lo que no impediría que el Junyo operase con los dos Shokaku en el siguiente enfrentamiento, o que los norteamericanos integrasen los pequeños Independence en sus flotas ¿nadie se paró a pensar que esos portaaviones ligeros, operando independientemente, corrían un grave riesgo?

Saludos
Luis Sanz

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Re: Guadalcanal

Notapor SOLIFERRUM el Vie 09 Jul 2010 14:20

Los portaaviones de escolta no tienen solo poca capacidad si no tambien baja velocidad, en el caso del Junyo unos 25,5 nudos de media, en cambio los ligeros de la clase Independence tenian una velocidad mayor, sobre los 31 nudos. De hecho los americanos denominaban CVE a los portaaviones por asi decirlo de origen "mercante" y CVL a los portaaviones de origen "militar" (cruceros clase Cleveland en los Independence y cruceros clase Baltimore en los Saipan).
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Sab 10 Jul 2010 3:05

Hay que indicar que hasta el momento que la bomba de Crow acierta en el Ryujo otros 15 SBD fallaron en lograr un impacto, dado que estamos hablando de un lapso de apenas minutos entre esos 16 lanzamientos podemos afirmar que el Ryujo en realidad no era tan poco maniobrero como dice la Wiki (lo que no me sorprende desde luego :dpp: ), claro, la conduccion del buque por parte del capitan Kato y su gente tambien fue mas que buena.

Lo malo fue que ese primer impacto termino con el encanto, aunque las calderas y turbinas de la nave no se vieron inmediatamente afectadas el humo ciertamente bloqueo el trabajo de los vigias...

Los siguientes en atacar al portaviones fueron los 5 elementos del primer grupo del VB-3 guiados por el comandante Shumway, sin embargo a pesar de que trataron de atacar de diferentes direcciones el pequeño portaviones todavia pudo maniobrar lo suficiente como para evadir las bombas de sus atacantes, solo el teniente Paul Holmberg pudo lograr un impacto cercano (unos 30 metros) al lado de estribor del Ryujo.

De manera que de 21 bombas lanzadas solo una habia acertado.


El comandante Felt, al ir viendo que nadie le daba al Ryujo emitio una contraorden, ¡todos debian de atacar al pequeño portaviones!.

El teniente Syd Bottomley, al mando de los SBD del VB-3 que se dirigian al ataque del Tone reformo a sus muchachos y junto con el propio Felt se lanzaron contra el Ryujo...
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Re: Guadalcanal

Notapor erwinbona el Sab 10 Jul 2010 15:03

El nivel de errores de los SBD es tremendo. ¿Falta de experiencia y entrenamiento o que darle a un portaaviones es más complicado de lo que presumimos?
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Sab 10 Jul 2010 16:58

Si el portaviones esta manibrando de manera violenta y efectuando cambios de velocidad constantes el asunto se pude volver muy dificil, aun para los pilotos mas experimentados, si bien habia algunos novatos en el grupo de Felt tambien habia varios veteranos del Mar del Coral y Midway, yo atribuiria mas bien la falta de aciertos al excelente manejo del capitan Kato.
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Re: Guadalcanal

Notapor Tirador el Sab 10 Jul 2010 19:36

Y que no es tan facil corregir un picado, y la cubierta de un portaviones se ve diminuta desde las alturas.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Guadalcanal

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 10 Jul 2010 22:39

Y que no eran Stukas.... Bueno, la verdad, es que es muy dificil y si los de abajo no colaboran, está complicado.

Por cierto, MiguelFiz, perdona que sea "tiquismiquis" pero...: la bomba de Crow y compañía ¿Era de 500 kilos, o de 500 libras?... Porque yo creo más bien esto último. Es casi la mitad real de peso de la misma....

Saludos
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Re: Guadalcanal

Notapor Buscaglia el Dom 11 Jul 2010 9:59

Quinto_Sertorio escribió:Y que no eran Stukas.... Bueno, la verdad, es que es muy dificil y si los de abajo no colaboran, está complicado.

Por cierto, MiguelFiz, perdona que sea "tiquismiquis" pero...: la bomba de Crow y compañía ¿Era de 500 kilos, o de 500 libras?... Porque yo creo más bien esto último. Es casi la mitad real de peso de la misma....

Saludos


Saludos.

A la espera de la respuesta de MiguelFiz comentar que, en efecto, en varios libros pone que los aparatos en "reconocimiento ofensivo" llevaban bombas de 250 kg, que viene a ser el habitual redondeo al pasar de 500 libras a kilos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Guadalcanal

Notapor LSanzSal el Lun 12 Jul 2010 10:24

He estado buscando y no he encontrado en ningún lugar estadísticas que hablen sobre el porcentaje de aciertos del SBD Dauntless. Que, en cualquier caso, era bastante bajo: en Midway los SBD consiguieron ocho impactos en el primer ataque, y otros cuatro en el segundo contra el Hiryu. Al día siguiente la precisión sería bastante mayor, y en varios ataques conseguirían trece impactos (en el Mogami, el Mikuma y dos destructores).

Más adelante Miguel nos contará las batallas aeronavales en las Salomon, pero también el número de impactos fue pequeño: cuatro en el Ryuho (salvo que Miguel nos diga otra cosa), entre cuatro y seis en el Shokaku, dos en el Zuiho y tres en el Chikuma (en la batalla de Santa Cruuz).

A cambio, podemos recordar como en el ataque a Ceilán entre el Hermes, el Dorsetshire y el Cornwall los Aichi D2A consiguieron casi sesenta impactos. Y posteriormente siguió siendo temible, en todas las batallas de 1942 los portaaviones norteamericanos, atacados por grupos de “Val” relativamente pequeños, serían alcanzados: en el Mar del Coral, tres veces el Lexington y otra vez el Yorktown. En Midway, tres veces el Yorktown. En las Salomon Orientales, tres veces el Enterprise, y en la batalla de Santa Cruz, dos veces el Enterprise y cinco el Hornet (salvo que Miguel nos diga otra cosa).

Pero lo que yo no tengo muy claro si eso se debía a la estabilidad como plataforma del avión, o a las tácticas empleadas. Como siempre, puedes elegir entre precisión y riesgo, y si aseguras el impacto (picando más lentamente hasta menor cota) corres riesgos superiores. Los Aichi D3A sufrirían pérdidas muy importantes en cada batalla.

Por otra parte, los pilotos japoneses que consiguieron esas tasas de impactos tan elevadas eran veteranos, con muchos años de formación y experiencia de combate sobre China y en el Pacífico. Pero cuando pilotos menos expertos sustituyeron a los veteranos, la precisión bajó muchísimo: en la batalla de las Marianas sólo conseguirían un impacto, y otro más en Leyte, más impactos ocasionales en otros combates (como el terrible del Franklin).

Eso no quiere decir que el SBD Dauntless fuese ideal. Estaba subpotenciado, era lento (lo que creaba problemas para escoltarlo) y, curiosamente para un avión naval, no tenía alas replegables. Pero su sucesor, el Curtiss SB2C Helldiver, tuvo un desarrollo plagado de problemas- Aunque su desarrollo empezó dos años antes que el del Avenger, no empezaron a entregarse unidades a escuadrones de conversión hasta 1942, y entró en combate en Noviembre de 1943. Lo que hizo que los escuadrones siguiesen con sus SBD a veces hasta el final de la guerra. En ocasiones los Dauntless no fueron sustituidos por los Helldiver, sino por cazabombarderos F6F y F4U.

De hecho, el F4U atacando en picado era tan preciso como el viejo SBD Dauntless, llevaba mayor carga bélica, podía usar cohetes (que contra buques pequeños o blancos terrestres eran más eficientes), y podía protegerse por sí mismo.

Saludos
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Re: Guadalcanal

Notapor troyano el Lun 12 Jul 2010 14:25

Puede influir en la diferencia de precisión entre Val's y SBD's la diferencia en las tacticas del picado.

Los Val's, creo, usaban la misma tactica que el Stuka: el picado a 90º. Eso hace que la bomba caiga donde apuntas la sueltes a la altura que la sueltes. En cambio los SBD's bombardeaban con un picado de entre 60º y 75º. En un picado asi, la bomba no describe una caida libre, si no que sigue una trayectoria balistica puesto que tiene una componente de velocidad en el eje horizontal. Con las miras de la epoca, que eran fijas, se entrenaban para fijar el blanco en un punto en concreto que servia para hacer esas correcciones de desplazamiento horizontal. Pero, claro, ese punto era adecuado con una cierta velocidad de picado, angulo y altura. Salirse fuera de esos parametros er fallar el blanco.

(Los alemanes, desde mediados de la guerra tenian la mira Stuvi, que mediante un computador mecanico daba un CCIP estimado en función del angulo de picado para una velocidad y altura introducidas, con lo que paliaban este problema.)


SI a esa dificultad añadimos que el balnco estaba en movimiento, zizagueando, no es tan raro que hubiera tan pocos blancos.
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Lun 12 Jul 2010 15:14

Sobre el asunto de las bombas, en las misiones en las que los SBD (Y los TBF) salian en reconocimiento la bomba habitualmente usada era de 500 libras (226.80 kilos para ser exactos), pero en las misiones especificamente de ataque en picado lo habitual era emplear bombas de 1,000 libras (453.59 kilos), las bombas dejadas en Henderson el dia anteriorpor los Dauntless del grupo de Felt eran precisamente de 1,000 libras.

Y si, las bombas empleadas por el grupo de Felt en su segunda salida eran de 1,000 libras, incluyendo la de Crow
.

A lo largo del tema he usado ambos pesos, aunque debo reconocer que por comodidad me he citado erroneamente bombas de "500 kilos" o "250 kilos" al referirme a las de 1,000 y 500 libras respectivamente, esto cuando hablo de la "utileria" empleada del lado norteamericano, los japoneses afortunadamente empleaban el sistema metrico.
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Re: Guadalcanal

Notapor Sirili el Lun 12 Jul 2010 21:50

Yo albergo ciertas dudas acerca del grado de influencia que tuvieran las maniobras evasivas de los grandes buques en caso de ataque aéreo por bombarderos en picado. El tiempo que tarda en virar un portaaviones es mucho en comparación con la velocidad de aproximación y giro de un avión.

Con matices, entendámonos. Creo que las maniobras evasivas eran vitalmente eficaces en caso de ataques protagonizados por submarinos: los "tempos" de dos buques son mucho mas parejos. Tambien las creo importantes, aunque menos, en ataques de aviones torpederos; pero no para impedir que el avión se coloque en posición, si no para dificultar la puntería y esquivar los torpedos, que tiemen una trayectoria de cierta duración.

En el caso de bombarderos de ataque, creo que su eficacia se reduce grandemente. El avión se colocará en posición haga lo que haga el navío, que se mueve y gira con mucha menor velocidad; el piloto del avión puede corregir su posición para ajustarla a la maniobra del buque en muy poco tiempo. Lo verdaderamente problemático para el atacante es el riesgo que supone la defensa antiaérea, muy grande para un aparato que debe situarse justo sobre la plataforma de esos cañones para lanzar las bombas; y más importante aún la dificultad para apuntar las bombas correctamente (aún sin artillería; con ella debe ser como bailar y freir calamares a la vez). Desde luego, si además el blanco se mueve, peor, pero ese me parece el factor menos importante con mucho.
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Re: Guadalcanal

Notapor LSanzSal el Mar 13 Jul 2010 7:46

No es así exactamente.

En el caso de un picado “actual”, de pendiente pequeña (pongamos 30°) y alta velocidad, las posibilidades de eludir un ataque maniobrando son pequeñas, pero siempre se puede intentar presentar la proa o la popa (o lo contrario, siempre es más sencilla la puntería en deriva que en alcance).

Pero no es así en el caso de un bombardero en picado de la época. Atacaban con ángulos muy verticales (por cierto, las fotos de los “Val” atacando suelen ser con ángulos elevados pero no verticales) y no es fácil rectificar la trayectoria. Especialmente si el buque “se mete hacia adentro”, obligando al atacante a picar aún más verticalmente o incluso con un ángulo superior a 90°: en ese caso es frecuente que el atacante no se pueda recuperar del picado y se estrelle. Eso pasó, por ejemplo, durante el ataque al HMS Kelly cerca de Creta,, al menos un Stuka alemán se estrelló tras una maniobra del barco.

El Ryujo era un barco relativamente pequeño y, se supone, con mayor maniobrabilidad.

La forma de contrarrestarlo es la misma que con los torpedos: ataques de varios aviones. Pero no es tan fácil de coordinar.

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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Mar 13 Jul 2010 23:55

Aqui una observacion importante :

Tirador escribió:Los Val's, creo, usaban la misma tactica que el Stuka: el picado a 90º. Eso hace que la bomba caiga donde apuntas la sueltes a la altura que la sueltes.


Los pilotos de "Vals" por norma ejecutaban sus picados a un angulo de entre 55 a 60 º, en raras ocasiones se hacian a 70 º.

Las miras empleadas hasta principios de 1943 eran muy rudimentarias, los sorprendentes porcentajes de aciertos que lograban eran mas que nada debidos a un entrenamiento superexhaustivo.

En esto coinciden autores como Lundstrom, Peter C. Smith ("Aichi D31 Val", ed. Crowood) y Osamu Tagaya ("Imperial Japanese Naval Aviator", Osprey).

Sirili escribió:Yo albergo ciertas dudas acerca del grado de influencia que tuvieran las maniobras evasivas de los grandes buques en caso de ataque aéreo por bombarderos en picado. El tiempo que tarda en virar un portaaviones es mucho en comparación con la velocidad de aproximación y giro de un avión.


Las maniobras evasivas eran la norma en la marina japonesa para enfrentar ataques de ese tipo, dicho curso se accion se determino luego de una enorme cantidad de pruebas "en vivo" en las cuales se vio que resultaba la mejor transaccion posible.

Esto viene a colacion pues los norteamericanos por contra consideraban que contra bombarderos en picado era mejor mantener el curso estable a fin de que los directores de AA pudieran hacer su trabajo, los japoneses en cambio adolecian de directores de AA y sistemas de control para la AA lo suficientemente fiables como para garantizar una proteccion mas fiable que la que daba el emplear manibras evasivas.

Ahora bien, debemos de quitarnos de la mente la idea de que el Ryujo no era manibrable, quiza no fuese como un destructor, pero el buque fue ciertamente capaz de poner en aprietos a una buena cantidad de sus persegidores.
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Re: Guadalcanal

Notapor Sirili el Mié 14 Jul 2010 9:03

MiguelFiz escribió:Las maniobras evasivas eran la norma en la marina japonesa para enfrentar ataques de ese tipo, dicho curso se accion se determino luego de una enorme cantidad de pruebas "en vivo" en las cuales se vio que resultaba la mejor transaccion posible.

Esto viene a colacion pues los norteamericanos por contra consideraban que contra bombarderos en picado era mejor mantener el curso estable a fin de que los directores de AA pudieran hacer su trabajo, los japoneses en cambio adolecian de directores de AA y sistemas de control para la AA lo suficientemente fiables como para garantizar una proteccion mas fiable que la que daba el emplear manibras evasivas.


A manera de conclusión: si tienes una AA potente y bien dirigida (EE.UU), estate quieto para facilitarles las cosas. Si tu AA no es tan buena, lo mejor que puedes hacer es emplear todas las maniobras evasivas posibles.

Por tanto, la eficacia de las maniobras evasivas contra los bombardeos en picado es inversamente proporcional a la calidad de tu defensa antiarea.
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Jue 15 Jul 2010 2:17

Continuando con la suerte del Ryujo...


Bueno, si solo esos SBD's hubieran participado en el ataque probablemente el Ryujo se hubiera salvado, el daño era fuerte, pero todavia manejable, pero la "fiestecita" se le iba a acabar al capitan Kato y a sus hombres...


Los SBD que habian lanzado sus bombas se retiraban por diferentes direcciones, algunos de ellos perseguidos por los "Zeros" que no habian podido impedir sus ataques, de hecho mas de uno quedo repleto de agujeros, pero se seguia viendo que los cazas japoneses requerian de una mayor "pegada" pues no derribaron a ninguno de los bombarderos en picado.


Decia que se acabo la fiesta para el Ryujo pues siete aviones del grupo de Syd Bottomley y el mismo comandante Felt se enfilaban ahora hacia el portaviones, aparentemente no fueron descubiertos a tiempo por los vigias del Ryujo debido a la humareda provocada por el incendio a bordo, eso tendria consecuencias fatales.

Imagen
Teniente Syd Bottomley

Bottomley efectuo un picado "de manual" practicamente perfecto, de acuerdo con los testimonios de su artillero el suboficial David Johnson y el teniente Gordon Sherwood, que le seguia a buena distancia, la bomba acerto a mitad de la cubierta de vuelo, provocando una segunda violentisima explosion, a continuacion Sherwood encajo un impacto hacia popa...

Los demas pilotos, incluyendo al comandante Felt, por lo visto solo lograron impactos cercanos, el humo que salia del buque con fuerza le hacia un blanco dificil desde arriba, pero el buque estaba condenado, los TBF's se integraron a la masacre, El teniente Harwood repartio a sus Avenger para que atacasen en lo que se conocia como tactica de "Mazo y yunque", el y otros 2 TBF atacarian por el lado de estribor, mientras que su segundo, el suboficial Gene Hanson, junto con otro torpedero (Suboficial Katz) haria lo propio por babor, procurando que el asalto fuera simultaneo, otros dos TBF estaban atacando al crucero Tone.

Hanson fue a su vez asolado por algunos A6M, pero pudo lanzar su torpedo sin problemas, lo mismo Katz, aqui hay que decir que la calidad de sus torpedos no era desde luego la optima, ellos lo sabian pero se tenia que trabajar con lo que habia, aparentemente ninguno de los dos obtuvo dianas, pero a ciencia cierta no se sabe si fue porque los torpedos salieron defectuosos o si el agoniazante Ryujo los pudo evadir.

Harwood y sus hombres lanzaron sus torpedos tambien, Harwood indico despues que el Ryujo seguia maniobrando, si bien a menor velocidad, los 3 TBF lanzaron sus "peces", se sabe que cuando menos uno de ellos acerto, y ese golpe seria fatal.

El Ryujo quedo varado a los pocos minutos, el impacto del torpedo a estribor provoco una catastrofica inundacion en la sala de calderas y una de las salas de turbinas, a esto hay que sumarle los incendios incontrolables que habia en los hangares...
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Jue 15 Jul 2010 16:28

Hay cierta polemica en cuanto a la cantidad de bomas que realmente acertaron, no hay que descartar que alguna de las dos explosiones que se atribuyen a impactos de parte de las bombas de Sherwood y Bottomley pudieran haber sido en realidad provocadas internamente a consecuencia del incendio en los hangares, del lado japones por ejemplo el capitan Kato negaba incluso que alguna bomba hubiera acertado al buque, aunque si reconocia el daño por un torpedo... el capitan Tameichi Hara, desde su destructor, menciono haber visto mas de 3 explosiones fuertes, lo cual seria un indicio de algun otro impacto, otras fuentes mencionan 4 impactos de bombas, en lo que todos coinciden es que el torpedo fue particularmente fatal.

Aqui vemos los daños :
Imagen


En la vista superior del Ryujo vemos con el # 1 la bomba de Crow, con el # 2 la de Bottomley, el # 3 identifica la de Sherwood, el # 4 identifica el torpedo del grupo de Harwood.

En la vista inferior, de perfil, vemos el daño provocado por las bombas y el torpedo, las bombas provocaron incendios en los hangares superior e inferior, en un esfuerzo sobrehumano el personal superviviente pudo combatir con cierto exito las llamas, ayudados por el hecho de que con todo lo escandalosos que fueron los fuegos no llegaron ni a los Magazines ni a los depositos de combustible.

Pero el daño del torpedo fue definitivo, provocando de inmediato la inundacion de las calderas del lado de estribor (A y B), asi como de una de las camaras de turbinas (C), aparentemente a esto contribuyeron vias de agua creadas por rupturas en el casco consecuencia de las explosiones de las bombas que acertaron en la cubierta asi como de varios de los impactos cercanos, en pocos minutos se tenia una escora a estribor de 15 grados y esta llego a 21, se terminaron de inundar las salas de calderas y el buque entonces se quedo a la deriva, sin energia para avanzar o combatir el incendio en los hangares, de manera que el capitan Kato tuvo que ordenar el abandono de la nave.
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Re: Guadalcanal

Notapor Sirili el Jue 15 Jul 2010 16:40

Que buen croquis...
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Re: Guadalcanal

Notapor MiguelFiz el Vie 16 Jul 2010 18:15

El corte de dos vistas esta tomado de una obra polaca... Okrety Lotnicze Japonii, de Grzegorz Barciszewski (ed. Wydawnictwo Militaria), el titulo se podria traducir muy (pero muy) liberalmente como La flota aeronaval japonesa, un servidor le agrego las marcas de los daños en colores.



Bueno, el almirante Hara (en el Tone, no confundir con el capitan Hara del Amatsukaze :) ) ordeno a dicho destructor que se quedase con el Ryujo para recoger a los supervivientes, el capitan Kato radio un urgente mensaje a los aviones que regresaban del raid contra Guadalcanal para que se desviasen al aerodromo auxiliar de Buka, al norte de Bougainville, pero era ya muy tarde, no tenian suficiente combustible para ello, solo el B5N que habia despegado la vispera del ataque del grupo de Felt se dirigio alli, aterrizando a salvo algunas horas mas tarde.

Asi pues los aviadores japoneses que regresaban de Guadalcanal y los que estaban orbitando alrededor del Ryujo solo pudieron amarizar, cuando menos todos fueron rescatados por el Amatsukaze y el Takitsukaze.


Las maniobras para evacuar al Ryujo se retardaron por el intenso incendio, cuando este cedio el Amatsukaze se fue acercando al malogrado portaviones, sin embargo se tuvo que suspender la operacion debido a la inesperada visita de 3 B-17 que atacaron conuna pasada de bombardeo a gran altitud, uno de los B-17 tomo la que seguramente fue la ultima foto del Ryujo :

Imagen

Vemos al portaviones hundido de proa en la parte superior de la foto, mientras que por el lado de estribor el Amatsukaze se separa rapidamente virando mientras el rosario de bombas cae detras suyo.

El Tone y el Takitsukaze, mas alejados, disparaban su AA pesada pero sin lograr daños en los B-17, sin embargo uno de ellos al regreso tuvo un problema al aterrizar en Santa Cruz, pereciendo algunos de sus tripulantes.

El Amatsukaze finalmente volvio a acercarse al Ryujo y sus tripulantes tendieron pasarelas para iniciar la evacuacion, segun Paul Dull ("The Imperial japanese navy") de una tripulacion nominal de 924 hombres alrededor de 300 abordaron al destructor o fueron luego recogidos del agua, el ultimo en salir de la agonizante nave fue el capitan Kato, cuando Hara le pregunto por la suerte de su amigo Kishi el capitan Kato le miro con ojos de profunda tristeza, Kishi habia compartido la misma suerte de los demas tripulantes que no sobrevivieron a las explosiones y posterior incendio...
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Re: Guadalcanal

Notapor Buscaglia el Dom 18 Jul 2010 13:40

Saludos.

No sé si conoceís la serie documental "Combates aéreos. Ases de combate" que se emite en Canal Historia. Hay un capítulo dedicado a Guadalcanal. Aunque al final da un tanteo de 4 a 1 para la Cactus Force, analiza de forma pormenorizada. incluidos recreación por simulador, tres combates desde los primeros días hasta la última incursión masiva japonesa una vez la isla estuvo en manos norteamericanas (con 4 heroicos cazas norteamericanos embistiendo y machacando a una formación de cientos de japoneses). En los combates relatados parece que cualquier buen aviador sin experiencia previa se podía convertir en un as en un único enfrentamiento, derribando a mansalva a unos nipones bastante ineficaces.

¿Habéis visto el capítulo?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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