Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

Moderador: Fonsado

¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
2
4%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
29
56%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
35%
 
Votos totales: 52

APV
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por APV »

La posición de los portaaviones era bastante suicida.
Si realmente esperaban el ataque y conocían el valor de éstos no deberían estar tan al oeste, casi desguarnecidos y separados, pues tras las misiones ferry su componente aéreo era limitado y anticuado (véase los Buffalos).

Vemos como el Enterprise (que regresó tarde por el mal tiempo) manda sus aviones al matadero y se queda casi indefenso si los japoneses lo detectan.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Ensenada »

'

Estimado APV: Hay que partir de la base que la mar no la domina nadie, como mucho la puede controlar. Sólo a fecha de hoy sí, por el tema del GPS y los identificativos de cada buque, aunque se puede desconectar, como a veces se hace. Un ejemplo claro, fue cuando el Juan Sebastián de Elcano se encontraba en aguas del canal de la Mancha y se descubrió el tema del tráfico de drogas a bordo, se desconecto y por canal español comunicaba su posición, todo porque de haberlo hecho público estaba obligado a entrar en puerto británico y allí ser entregados los sospechosos.


Precisamente en la dispersión está la salvación, pues después de lo efectuado poca más fuerza le quedaba a los japoneses.


Lo del Entreprise demuestra que los mandos no estaban al tanto y le pasó poco comparado a si hubiera sido detectado. En esto tienes mucha razón.


Perdonar las aparentes digresiones, pero a veces para que algo se entienda mejor por aquí (negro sobre blanco) es obligado poner ejemplos demostrados y clarificadores.
.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por fco_mig »

Ensenada escribió:'
Precisamente en la dispersión está la salvación, pues después de lo efectuado poca más fuerza le quedaba a los japoneses.
.
Discrepo: en la posterior batalla del Mar del Coral, la marina japonesa demostró una fuerza poco común. Y no hablemos del ejército (en contra de lo que suele pensarse, el ejército y la marina japoneses no tenían un mando conjunto), en Corregidor y Bataan fueron superiores a los norteamericanos y filipinos. Y nadie creyó que pudieran forzar la base aeronaval británica de Singapur con la facilidad que lo hicieron. El gran problema de los japoneses fue su dispersión a partir de ahí. En lugar de consolidar las posiciones obtenidas, frente a los buenos consejos de parte del Estado Mayor, la mayoría prefirió continuar con la expansión.
Como decimos aquí "quien mucho abarca, poco aprieta". Ese fue su gran punto débil.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Ensenada »

Estimado fco_mig

Me parece que o no me explicado o no me has entendido.

Lo de que poca fuerza le quedaba, era y me refería, a después de los ataques contra la base americana, de ninguna forma que Japón ya en ese primer ataque se hubiera desfondado como potencia naval.

En todo lo que dices, totalmente de acuerdo, a las pruebas hay que remitirse. Y si tan mal estaban, no hubiera hecho falta Hiroshima y Nagasaki.

Un saludo.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por cv-6 »

Ensenada escribió:'


Lo que planteas es una de las muchas posibilidades, pero. . .el problema se encuentra en el "muro" de silencio de quienes de verdad saben algo.
Es que había cosas que ocultar, como por ejemplo que la presencia de la flota en Hawai durante tanto tiempo era "dudosamente legal" (por entonces Hawai no era todavía un estado de la Unión) o diversos errores cometidos por los altos mandos. Vamos, que sabiéndose todo, hubiera sido más difícil "cargales el muerto" a Short y Kimmel (aparte de los errores que realmente pudieran cometer éstos, y de algún detalle de mala suerte).
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Lutzow »

Ensenada escribió:Estimado fco_mig

Me parece que o no me explicado o no me has entendido.

Lo de que poca fuerza le quedaba, era y me refería, a después de los ataques contra la base americana, de ninguna forma que Japón ya en ese primer ataque se hubiera desfondado como potencia naval.

En todo lo que dices, totalmente de acuerdo, a las pruebas hay que remitirse. Y si tan mal estaban, no hubiera hecho falta Hiroshima y Nagasaki.

Un saludo.
Efectivamente, creo que fco_mig no ha entendido lo que querías decir... Mi opinión es que tras las dos oleadas los seis portaaviones nipones seguían teniendo una capacidad de ataque más que considerable, en cualquier caso suficiente para haber hundido al USS Enterprise sin mayor problema de haberlo localizado, lo que hubiese sucedido si se hubieran enviado aviones de reconocimiento mientras se atacaba la base... Por ello sigo pensando que los estadounidenses fueron cogidos por sorpresa, de otro modo tanto el nombrado como el USS Lexington no se encontrarían al Oeste de Hawai... Respecto al lanzamiento de las bombas atómicas, existen varios hilos al respecto, entre ellos el siguiente: viewtopic.php?f=51&t=21845 En el mismo dejo mi opinión, Japón estaba de rodillas y no era necesario ni un desembarco ni el lanzamiento de las bombas para lograr su rendición...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Ensenada »

'
cv-6 escribió:Es que había cosas que ocultar, como por ejemplo que la presencia de la flota en Hawai durante tanto tiempo era "dudosamente legal" (por entonces Hawai no era todavía un estado de la Unión) o diversos errores cometidos por los altos mandos. Vamos, que sabiéndose todo, hubiera sido más difícil "cargarles el muerto" a Short y Kimmel (aparte de los errores que realmente pudieran cometer éstos, y de algún detalle de mala suerte).

A parte de lo mencionado de no estar en territorio nacional americano, pienso que el problema básico de la "sorpresa" era que nadie había adelantado nada a la base, sólo lo sabían los tres de arriba y quizás algún asesor próximo al Presidente USA, el resto "soñando con los angelitos".


Lo digo, porque pasados los años se hubiera sabido y a fecha de hoy el tema sigue en el más absoluto secreto, de ahí mi conclusión anterior.


Un saludo.
.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Ensenada »

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Lutzow escribió:
Efectivamente, creo que fco_mig no ha entendido lo que querías decir... Mi opinión es que tras las dos oleadas los seis portaaviones nipones seguían teniendo una capacidad de ataque más que considerable, en cualquier caso suficiente para haber hundido al USS Enterprise sin mayor problema de haberlo localizado, lo que hubiese sucedido si se hubieran enviado aviones de reconocimiento mientras se atacaba la base... Por ello sigo pensando que los estadounidenses fueron cogidos por sorpresa, de otro modo tanto el nombrado como el USS Lexington no se encontrarían al Oeste de Hawai... Respecto al lanzamiento de las bombas atómicas, existen varios hilos al respecto, entre ellos el siguiente: viewtopic.php?f=51&t=21845 En el mismo dejo mi opinión, Japón estaba de rodillas y no era necesario ni un desembarco ni el lanzamiento de las bombas para lograr su rendición...

Saludos.

Bien, fuerzas les quedaba de sobra para haber aniquilado los tres portaaviones USA, pero el problema como bien dices es no haberlos buscado. Por otra parte pienso que quizás los japoneses estaban muy contentos con su éxito y de ahí no darle demasiada importancia a la no presencia de los portaaviones. ¿Fue un error? según lo que pasó después es posible, pero en ese momento no eran una cuestión principal. Y por supuesto que si fueron cogidos por sorpresa, pero los militares, no DC, allí si sabían iba a ocurrir aunque tampoco la fecha exacta, pero teniendo al embajador japones esperando era de suponer la "cosa" ya estaba en camino y si lo recibía inmediatamente, y no se avisa de ello a Hawai, quien hubiera quedado fatal es el Presidente y se hubiera notado mucho el tejemaneje.


Gracias de nuevo por el enlace, paso a ver si puedo ver algo, lo digo por la gran extensión de algunos temas, es imposible leerlo todo.


Un saludo.
.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Rubén. »

Quizá Pearl Harbor sea la conspiración por excelencia de la IIGM.

Sinceramente pienso que Estados Unidos sabía que tarde o temprano Japón atacaría; y que para que cuando eso sucediese debía estar preparado para rechazar dicho ataque.

Sin embargo Pearl Harbor encontró totalmente desprevenido a USA porque ni esperaban que Hawaii fuese el lugar, ni el 7-D la fecha.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Christian »

Yo estoy plenamente convencido de que el gobierno y las agencias de inteligencia de EE.UU. estaban plenamente informadas del posible ataque japonés sobre Pearl Harbor y no hicieron esfuerzos para impedirlo. Quizás su motivo fue el tener una excusa para lograr impedir las expansiones japonesas en China y lograr mayor control en zonas de Asia y del Pacífico. Pero eso de que Roosevelt no estuvo al tanto del ataque a Pearl Harbor...a otro perro con ese hueso.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Lutzow »

Se ha explicado en varias ocasiones que dos portaaviones se encontraban al Oeste de Hawái en el momento del ataque, uno de ellos dentro del radio de acción de la flota japonesa... Si Roosevelt hubiese estado informado del ataque, ¿por qué estaban los portaaviones en una posición tan expuesta? Lo lógico hubiese sido enviarlos lo más al Este posible ¿no?... Todavía no he leído una explicación a este asunto por parte de quienes creen en una conspiración... :~i

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Christian »

Si uno husmea un poco en internet se encontrará con una opinión en la que más o menos todas las fuentes coinciden. Los militares estadounidenses y sus servicios de inteligencia estaban al tanto de un importante número de transmisiones y mensajes japoneses previos al ataque. Quizás no pudieron codificarlos, pero el hecho de que un potencial enemigo esté enviando tantas señales durante tantas semanas ya es una señal de alarma. Por otro lado, Japón rompe relaciones diplomáticas con EE.UU. el 6 de Diciembre de 1941, justo un día antes del ataque, pero por "extrañas" circunstancias esa noticia no llega a la base sino ya durante el ataque. En base a todo esto yo tengo una postura de que EE.UU. tenía más motivos para sospechar que los japoneses harían algo en vez de que no. Es cierto que quizás no tuviesen toda la información necesaria para determinar si sería un ataque u otra cosa, pero creo que podrían haber hecho algo más para protegerse con la información con la que contaban.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Lutzow »

Para olvidar cualquier idea conspiratoria recomiendo encarecidamente leer el siguiente artículo de RAM, que aclara cualquier duda que pueda existir al respecto: http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... rl-harbour

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por fco_mig »

Christian escribió:Si uno husmea un poco en internet se encontrará con una opinión en la que más o menos todas las fuentes coinciden. Los militares estadounidenses y sus servicios de inteligencia estaban al tanto de un importante número de transmisiones y mensajes japoneses previos al ataque. Quizás no pudieron codificarlos, pero el hecho de que un potencial enemigo esté enviando tantas señales durante tantas semanas ya es una señal de alarma. Por otro lado, Japón rompe relaciones diplomáticas con EE.UU. el 6 de Diciembre de 1941, justo un día antes del ataque, pero por "extrañas" circunstancias esa noticia no llega a la base sino ya durante el ataque. En base a todo esto yo tengo una postura de que EE.UU. tenía más motivos para sospechar que los japoneses harían algo en vez de que no. Es cierto que quizás no tuviesen toda la información necesaria para determinar si sería un ataque u otra cosa, pero creo que podrían haber hecho algo más para protegerse con la información con la que contaban.
Pero eso implica razonar que Hawaii era el único punto expuesto de EE UU en el Pacífico. En esa época, es completamente falso. Filipinas estaba mucho más a mano. Igual ocurría con Midway, Guam, Wake, etc.

http://roble.pntic.mec.es/poas0002/para ... map-es.jpg

Todo este asunto viene porque a unos cuantos "estúpidos hombres blancos", que diría Michael Moore, nos les cabe en la cabeza que los japoneses pudieran ganarles por la mano.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Segoviano »

Hoy es el 75 aniversario del ataque.

Ayer se anunció que a finales de mes Shinzo Abe se convertirá en el primer mandatario nipón en visitar la base.

Al parecer no tiene previsto emitir disculpas por lo acontecido en su día.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si Japón no ha asumido sus crímenes de guerra en Asia (China, Corea, Filipinas, etc...) mucho menos van a hacerlo por Pearl Harbour :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por CHARD »

Yo desde luego, en la posición de Roosvelt, no dejo que los japoneses me hundan mis acorazados para tener una "casus belli".
Como bien han explicado Akeno ( para mi vá a misa lo que opina sobre la "conspiración") y también otros miembros del foro, los acorazados eran hasta entonces las "prima donnas " de cualquier marina.
Lo de la ausencia de los portaviones? está superexplicado, llevando aviones a Wake y Midway. Como argumento ya vale, mejor dicho, no sirve.
Lo más claro del asunto, y mira que tengo cosas claras respecto al asunto de la teoría de la conspiración, es que resulta casi imposible convencer a los partidarios de esa teoría. Si no que se lo digan a Akeno, que se hartó de dar argumentos, cifras y datos en otro foro SIN SER REBATIDOS y al final era algo así como "bueno, vale, pero sigo pensando que sí".
Respecto a lo del MAINE, reconozco que es un precedente, pero lo único que hicieron fué aprovecharse del accidente y siempre se le ha achacado al imperio periodístico de Hearst lo que calentó el ambiente hasta conseguir la declaración de guerra a España.

Saludos
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Lutzow »

El artículo de RAM es de lo más clarificador al respecto, desmonta una a una las teorías de la conspiración, debería estudiarse en las Facultades de Historia... pero como bien dices, algunos conspiranoicos son reacios a enfrentarse a la verdad... :/)

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Akeno »

Gracias por las menciones, CHARD, aunque algo exageradas.

Es significativo que nadie que apoya la teoría de la conspiración en el asunto del Pearl Harbor haya rebatido el esclarecedor, aunque breve, artículo de RAM, pese a las innumerables recomendaciones sobre su lectura.

Además, entiendo que a los partidarios de dicha teoría conspirativa lo son porque no han analizado todos los datos disponibles. Por poner un ejemplo:
...pienso que el problema básico de la "sorpresa" era que nadie había adelantado nada a la base, sólo lo sabían los tres de arriba y quizás algún asesor próximo al Presidente USA, el resto "soñando con los angelitos".
Veamos algunos de los despachos que desde Washington se enviaron a los altos mandos en Oahu:



27 noviembre 1941. La inteligencia americana descubre los preparativos para el embarque de parte del 25 ejército de Yamashita en 20 transportes fondeados en el puerto de Samah (isla de Hainan).

El secretario Stimson telefoneó a Roosevelt y le pidió que le autorizase a enviar avisos inequívocos a las zonas de peligro: a los comandantes generales del canal de Panamá, al presidio de San Francisco, al departamento hawaiiano y especialmente al general Mac Arthur. Los mensajes debían explicarles la situación y ordenarles que "estuvieran en guardia ante cualquier ataque".

Roosevelt no sólo autorizó el envío del mensaje, sino que en realidad ordenó a su secretario de Guerra que enviase lo que él denominó "la alerta final".

Stimson invitó al secretario Knox y al almirante Stark, de la Marina, y revisó la situación con ellos. El general Gerow (jefe de planes de guerra del Estado Mayor del Ejército, en sustitución de Marshall, el cual estaba en Carolina del Norte en unas maniobras del ejército en esos momentos) sacó un papel. Era el borrador de un mensaje que el general Marshall había preparado antes de salir de Washington, para dejárselo a su ayudante con la orden que lo enviase, en caso de una ruptura de negociaciones. Era una advertencia, no cabe duda, pero los destinatarios de Hawaii y las Filipinas lo habrían interpretado meramente como una alerta referente a la Condición 1: defensa contra sabotajes y levantamientos en el interior de las islas "sin ninguna amenaza particular del exterior".

El texto, tal como había de ser mandado al general Walter C. Short, en Fort Shafter, empezaba diciendo: "Las negociaciones con los japoneses parecen haber concluido, para todos los efectos prácticos, sólo con las más leves posibilidades de que el gobierno japonés pueda dar marcha atrás y ofrecerse a continuar. La futura acción japonesa, imprevisible, punto final".

En esto intervino Stimson. Cogió el borrador de manos de Gerow, tachó las palabras "punto y final", después de "la futura acción japonesa imprevisible", y añadió de su propio puño y letra las palabras "pero es posible en cualquier momento una acción hostil". Así, la frase entera decía: "La futura acción japonesa, imprevisible, pero es posible en cualquier momento una acción hostil."

El texto de Stimson dio paso a la alerta número 3, la "alerta general, que requería la ocupación de posiciones de campaña". Fue como un despacho preferente, transmitido en la versión de Stimson, pero a nombre de Marshall, ocho minutos después de las once de la mañana del 27 de noviembre de 1941.

De regreso al departamento de Marina, el secretario Knox y el almirante Stark enviaron una advertencia dodavía más enérgica al almirante Husband E. Kimmel, comandante en jefe de la flota del Pacífico en Pearl Harbor. "Hay que considerar este despacho -decía en parte- como una alerta de guerra. Las negociaciones con Japón para una estabilización de las condiciones en el Pacífico han cesado y se esperar que Japón efectúe algún movimiento agresivo dentro de pocos días... Organice un despliegue defensivo adecuado, preparatorio para llevar a cabo la tarea asignada en la WPL 46". La WPL era la parte "Orange" de la serie "Planes de guerra Rainbow" y disponía que la flota del Pacífico iniciara movimientos ofensivos contra las islas Marshall, en poder de los japoneses, en cuanto estallara la guerra en el Extremo Oriente.

Tras recibir este aviso, Kimmel ordenó alistar a sus dos portaaviones para que se enviaran en un primer momento refuerzos a las islas de Wake y Midway como movimiento preparatorio de Rainbow 5. Por este aviso, los portaaviones de la US Navy se salvaron de verse sorprendidos en puerto en el ataque a Pearl.

"*THIS DESPATCH IS TO BE CONSIDERED A WAR WARNING*. NEGOTIATIONS WITH JAPAN LOOKING TOWARD STABILIZATION OF CONDITIONS IN THE PACIFIC *HAVE CEASED* AND AN AGGRESSIVE MOVE BY JAPAN IS EXPECTED WITHIN THE NEXT FEW DAYS. THE NUMBER AND EQUIPMENT OF JAPANESE TROOPS AND THE ORGANIZATION OF NAVAL TASK FORCES INDICATES AN AMPHIBIOUS EXPEDITION AGAINST EITHER THE PHILIPPINES THAI OR KRA PENINSULA OR POSSIBLY BORNEO. *EXECUTE AN APPROPRIATE DEFENSIVE DEPLOYMENT PREPARATORY TO CARRYING OUT THE TASKS ASSIGNED IN WPL46*. INFORM DISTRICT AND ARMY AUTHORITIES. A SIMILAR WARNING IS BEING SENT BY WAR DEPARTMENT. SPENAVO [99] INFORM BRITISH. CONTINENTAL DISTRICTS GUAM SAMOA DIRECTED TAKE APPROPRIATE MEASURES AGAINST SABOTAGE."

The following dispatch dated November 28, 1941, referring to the November 27 warning, was supplied Admiral Kimmel for his information:

"* * * ARMY HAS SENT FOLLOWING TO COMMANDER WESTERN DEFENSE COMMAND "NEGOTIATIONS WITH JAPAN APPEAR TO BE TERMINATED TO ALL PRACTICAL PURPOSES WITH ONLY THE BAREST POSSIBILITIES THAT THE JAPANESE GOVERNMENT MIGHT COME BACK AND OFFER TO CONTINUE. JAPANESE FUTURE ACTION UNPREDICTABLE BUT HOSTILE ACTION POSSIBLE AT ANY MOMENT. IF HOSTILITIES CANNOT REPEAT NOT BE AVOIDED THE UNITED STATES DESIRES THAT JAPAN COMMIT THE FIRST OVERT ACT. THIS POLICY SHOULD NOT REPEAT NOT BE CONSTRUED AS RESTRICTING YOU TO A COURSE OF ACTION THAT MIGHT JEOPARDIZE YOUR DEFENSE. PRIOR TO HOSTILE JAPANESE ACTION YOU ARE DIRECTED TO UNDERTAKE St-CH RECONNAISSANCE AND OTHER MEASURES AS YOU DEEM NECESSARY BUT THESE MEASURES SHOULD BE CARRIED OUT SO AS NOT REPEAT NOT TO ALARM CIVIL POPULATION- OR DISCLOSE INTENT. REPORT MEASURES TAKEN. A SEPARATE MESSAGE IS BEING SENT TO G TWO NINTH CORPS AREA RE SUBVERSIVE ACTIVITIES IN UNITED STATES. SHOULD HOSTILITIES OCCUR THEY WILL CARRY OUT THE TASKS ASSIGNED IN RAINBOW FIVE SO FAR AS THEY PERTAIN TO JAPAN. LIMIT DISSEMINATION OF THIS HIGHLY SECRET INFORMATION TO MINIMUM ESSENTIAL OFFICERS." WPL 52 IS NOT APPLICABLE TO PACIFIC AREA AND WILL NOT BE PLACED IN EFFECT IN THAT AREA EXCEPT AS NOW IN FORCE IN SOUTHEAST PACIFIC SUB AREA AND PANAMA NAVAL COASTAL FRONTIER. UNDERTAKE NO OFFENSIVE ACTION UNTIL JAPAN HAS COMMITTED AN OVERT ACT. BE PREPARED TO CARRY OUT TASKS ASSIGNED IN WPL 46 SO FAR AS THEY APPLY TO JAPAN IN CASE
HOSTILITIES OCCUR."

1 de diciembre de 1941. La inteligencia americana intercepta varios telegramas de Tokyo a sus embajadas ordenándoles destruir poco a poco el material de claves y los papeles confidenciales.

Ese mismo día, desde el departamento de Marina, se enviaron varios avisos OPNAV al almirante Hart, de la flota asiática, al almirante Kimmel, en Pearl Harbor, y los comandantes de los distritos navales 14 y 16. En ellos se les explicaba que las misiones japonesas de Hong Kong, Singapur, Batavia, Manila, Washington y Londres habían recibido orden de "destruir la mayoría de sus claves y cifras, y de quemar los otros documentos confidenciales y secretos".

6 de diciembre de 1941. Los servicios de inteligencia norteamericanos interceptan el mensaje de 14 partes que tiene que ser entregado por parte del embajador japonés a la 1 en punto hora de Washington.

Mensaje del general Marshall a los mandos del Ejército en el Pacífico: "Los japoneses van a presentar hoy a la una de la tarde, hora oficial del Este, una nota que equivale a un ultimátum. Además, tienen orden de destruir inmeditamante su máquina cifradora No sabemos qué significado exacto pueda tener el fijar una hora, pero estén alerta consiguientemente".

Al finalizar la escritura de la nota, Marshall llamó al Almirante Stark y le explicó lo que había escrito y lo que pensaba hacer, y Stark le respondió que no creía que fuera necesario ningún aviso adicional.

Unos minutos después, Stark llama por teléfono a Marshall y le pide que , de todos modos, añadiera a su mensaje las palabras: "informen a la Armada"

Este es el mensaje que fue entregado con bastante retraso a Short en las Hawaii (después del ataque), debido a que el canal directo de comunicación con Fort Shafter estaba fuera de servicio a causa de las condiciones atmosféricas.

Recuerdo haber posteado los textos completos de estos despachos y algunos más que fueron enviados a las fuerzas norteamericanas en el Pacífico. Son bastante esclarecedores para desmontar la teoría de que los mandos en las Hawaii "no sabían nada".

Saludos a todos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Schweijk »

Cuánto tiempo Akeno. Es un placer verte de nuevo por aquí y comprobar que tus mensajes no han perdido la calidad acostumbrada.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por CHARD »

Un placer dirigirme a ti, Akeno
De exagerado nada, por cierto, si alguien alguna vez añade a la "teoria" el supuesto comentario final de James Whitmore (Halsey) cuando acaba Tora Tora Tora, ese de "lo que pienso ni siquiera me atrevo a decirlo" pues resulta que esta misma semana escuchando la versión original difiere muy mucho de ese comentario.
Para mi que Stinnet debió dirigir el doblaje, porque en el original Halsey le pregunta al subordinado a su izquierda que cuando podrán despegar sus aviones, y no dice absolutamente nada de "lo que no se atreve a decir".
Hablo del Blu Ray en V.O. con subtítulos en castellano.
Si alguien con mejores conocimientos de inglés puede aportar algo más perfecto, pero no me pareció que hubiera discordancia entre lo que traducen los subtítulos y lo que dice Whitmore representando a Halsey.

Un saludo
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Hace un par de días emitieron un documental sobre la historia de la Casa Blanca. Uno de los testimonios que se recogían era de un miembro del servicio que recordaba el gesto de Roosevelt el 7 de diciembre tras conocer la noticia del ataque. Y ni su forma de actuar ni sus palabras eran las de alguien que ha urdido tamaño complot.

http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/sense- ... o/5643209/ (a partir 30'25")

Para los que nos os defendáis en catalán, sus palabras fueron "Dios mío, ¿cómo ha podido pasar? Caeré en desgracia".
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Lutzow »

Es que esa es otra, se supo canalizar el ataque vendiéndolo como traicionero y levantando fervor patriótico, pero podría haber ocurrido de otro modo y tanto el pueblo como el Congreso haber culpado a Roosevelt por negligencia... ¿Por qué habría de arriesgarse el Presidente permitiendo que hundiesen buena parte de sus acorazados si hubiese tenido evidencias sólidas del ataque a Pearl Harbor?

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone
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Akeno
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Akeno »

Y tanto que podía haber ocurrido de otro modo, además sin comprometer de forma alguna el secreto de Magic. Recordemos que por esas fechas los norteamericanos solamente podían descifrar los mensajes diplomáticos (púrpura), mensajes que solamente contenían la información que el ministerio de Asuntos Exteriores japonés quería que sus consulados conocieran, y que el código militar naval (JN-25), donde se recogían movimientos y objetivos militares, todavía no había sido roto.

Ciertamente veo algo lógico que tras recibir el alarmante despacho desde Washington del 27 de noviembre (reproducido en mi mensaje anterior), Short ordenara la alerta 1 (defensa frente a sabotaje, espionaje y acciones subversivas sin amenaza alguna desde el exterior). Es importante destacar que Short estaba al mando de las defensas aéreas y terrestres de las islas y que el 37% de la población de Oahu era de nacionalidad/ascendencia japonesa, un 24% caucásico, 15% hawaiiano y el resto una mezcla de filipinos, chinos, puertorriqueños y coreanos. Pero tengo un sentimiento encontrado frente a la inflexibilidad de Short: la alerta 1, al entender que no puede haber amenaza desde el exterior, supone retirar las baterías móviles AA, permitir a los pilotos abandonar la base, comenzar a retirar aviones en servicio activo para seguir con las tareas de mantenimiento, almacenar la munición en los hangares... de un plumazo desmantelaba completamente las defensas aéreas de Oahu aún a sabiendas de que la flota japonesa estaba en movimiento en el sudeste asiático y que la guerra era inminente.

Hay que tener en cuenta que meses atrás el ejército y la marina norteamericana en el Pacífico habían rubricado una actuación conjunta en la que era el 14º Distrito Naval (Contraalmirante Claude C. Bloch) el que se encargaba de la misión de patrulla aérea de larga distancia para las Hawaii con sus PBY Catalinas. Aquí Kimmel siempre argumentó que no había aparatos suficientes para realizar constantes patrullas los 360º de Oahu pero nunca pidió pidió a Short (ni éste se lo ofreció) que prestara sus B-17 disponibles para profundizar en el reconocimiento aéreo de largo alcance. Kimmel también despreció el informe realizado por el contraalmirante Patrick Bellinger (al mando del Patrol Wing Two, encargado de dicho reconocimiento de largo alcance) y su contraparte del ejército el mayor general Frederick Martin, los cuales presentaron en la primera de 1941 un informe conjunto donde advertían de la posibilidad de un ataque por el norte mediante portaaviones. Hay que tener en cuenta que atacando desde el norte (libre de otras islas), los portaaviones japoneses se beneficiaban del fuerte viento que suele soplar desde esa dirección y podían recoger a su oleada de ataque proa al viento mientras se alejaban al mismo tiempo de Oahu.

Short pensando que la alerta temprana estaba cubierta por la marina mientras desmantelaba incomprensiblemente sus defensas aéreas. Kimmel obsesionado con la amenaza submarina despreciando la amenaza aérea, sin cubrir la zona norte aunque mantenía patrullas aéreas hacia el sudoeste donde se encontraban las Marshall, y a la vez preocupado por su principal misión: poner en marcha las órdenes recibidas incluidas en el WPL-46 sobre el ataque a las islas Marshall y Carolinas intentando desbaratar las rutas de suministros japonesas en el área. Parece evidente que ambos altos mandos no estuvieron a la altura de estas dramáticas circunstancias.

Lo irónico del caso es que hasta el 28 de noviembre Short mantenía la alerta 2, que contenía las medidas adoptadas en la alerta 1 (indicadas arriba) añadiendo la activación de las defensas frente a amenazas aéreas, navales y submarinas. Esto significaba que todas las baterías AA se encontrarían en sus puestos con sus servidores y la munición preparada, los aviones dispersados y protegidos frente a ataques aéreos, todos los escuadrones aéreos en alerta, aviones armados y sus pilotos preparados. Se contaba con una alerta temprana que podía dar entre 40-50 minutos a las fuerzas defensivas para poder enfrentarse en condiciones a la embestida japonesa.

Los japoneses en un primer momento pensaban atacar Pearl Harbor el 20 de noviembre (en plena alerta 2), pero la incorporación a última hora de los portaaviones Shokaku y Zuikaku hizo que sus nuevas e inexpertas tripulaciones tuvieran que seguir el entrenamiento aplazando el ataque al 7 de diciembre. En primera instancia también se planeó que la primera oleada de ataque despegara antes del amanecer para llegar a Oahu con el alba para mayor sorpresa, pero de nuevo la falta de entrenamiento en operaciones nocturnas (especialmente en la 5º división de portaaviones Shokaku-Zuikaku) hizo que se tuviera que despegar con la amanecida llegando a Oahu a plena luz del día. Finalmente, a los grupos de bombardeo basados en los nuevos portaaviones se les asignó la misión que requería menos destreza y puntería: el bombardeo horizontal sobre los aeródromos norteamericanos en Oahu.

¿Qué hubiera pasado si los japoneses atacan y son descubiertos antes de que sus aviones lleguen a Oahu con las defensas en alerta? Los japoneses hubieran cometido el primer acto (requerido por Washington a efectos diplomáticos y a nivel interno) pero las pérdidas norteamericanas hubieran sido menores y las japonesas mucho mayores. ¿Para qué entonces tanta conspiración?
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por CHARD »

Hola Akeno
Te quería preguntar tu opinión sobre el Secretario Stimson, sin duda un caballero, pero nó para el siglo XX, y aunque en la escena de Tora Tora Tora donde se nos presenta yá le vemos un poco creyente en "hadas", lo que leí de él en EL SELLO ROTO
me escandalizó bastante.

Un saludo
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Akeno »

No tengo una opinión formada sobre el secretario Stimson. Es un personaje que siempre está ahí pero al que nunca le presté mucha atención ya que no le interesaba leer la correspondencia del prójimo, jeje.

Muy buen libro El Sello roto.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por CHARD »

Je, je, menos mal que Rochefort no dependía directamente de él.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por Akeno »

Por cierto, una cosa que me llamó la atención es lo que dice Alan Zimm en su The attack on Pearl Harbor sobre el procedimiento llevado a cabo para proteger los aviones dentro de la alerta 1 (frente a sabotajes):
Sunday, 7 December, was the first Sunday for months when the alert was relaxed. Unlike Alert 2, the controls in unattended planes were locked using a large metal collar that fit over the joystick, with four cables attached to the seat. They were difficult to remove even under normal circumstances.
¿Está hablando de una especie de antirrobo como el que colocaba mi padre en el volante de su coche pero con cables enganchados a su asiento?
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por cv-6 »

Tiene toda la pinta de ser eso.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Mensaje por alejandro_ »

Sunday, 7 December, was the first Sunday for months when the alert was relaxed. Unlike Alert 2, the controls in unattended planes were locked using a large metal collar that fit over the joystick, with four cables attached to the seat
Tampoco me sorprende, los aviones alemanes creo que tenían equipos similares. Era un factor que se mencionó cuando los británicos planearon robar un Fw 190 en Francia.

Saludos.
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