Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
1
2%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
26
54%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
38%
 
Votos totales : 48


Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Lun 13 Ago 2018 18:56

Pues ahora que lo dices, en algún sitio recuerdo haber leído que Roosevelt, al ser informado del resultado del ataque, llegó a temer que se le culpase de negligencia... Vamos, que en caso de conspiración, estaba conspirando contra sí mismo... :-

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Jue 16 Ago 2018 11:00

Pues aquí está la última entrega con ella se acaba el reportaje y como habéis visto hay opiniones para todos los gustos y pareceres, espero que os haya resultado reveladora en todos los aspectos o que al menos haya aclarado un poco a todos nosotros las ideas compartidas sobre este, un poco, misterioso asunto,
Gracias a todos por participar en esta fase final opinando y aportando ideas, teorías y todo aquello que ha enriquecido este interesante asunto :dpm:

Habla Robert Smith Thompson
Profesor emérito de la Universidad de South Carolina:

“El presidente Roosevelt estaba presionando tanto a los japoneses que a estos apenas les quedaba otra opción que atacar a EE.UU. en algún lugar.”
A finales de julio de 1946 el Comité Conjunto del Congreso para la investigación de Pearl Harbor emitió su descomunal informe final. Hasta hoy la mayoría de los investigadores citan el informe como una fuente inestimable.

Habla David Kahn:
“Desenterrando el material llegaron todo lo lejos que pudieron.”
Pero no todos están de acuerdo y Thompson responde al respecto.
“La Comisión fue producto de la política de Washington, la finalidad no era una erudición objetiva.”
Thompson estaba perplejo por los motivos nipones para lanzar un ataque por sorpresa y dice que Japón debía haber sabido que EE.UU respondería con una guerra que los japoneses no podrían ganar.
Thompson recurrió a los archivos del Comité para responder a la pregunta ¿porqué lo hicieron?

Dice Thompson:
"Estaba convencido de que había algo que ellos percibieron como algo catastrófico y que pudo llevarlos a bombardear Pearl Harbor, pero la comisión no entró a discutir ese tema.”
Thompson no ve pruebas de que F.D. Roosevelt y sus consejeros conocieran el ataque a Hawaii y permitieran que ocurriera. Por el contrario lo considera como un golpe preventivo del ejército japonés convencido de que ello evitaría un inminente ataque estadounidense.
Thompson sostiene que Japón vio varios movimientos de EE.UU. como acciones agresivas. La construcción de bases por todo el Pacífico, el traslado de la Flota del Pacífico de San Diego a Peral Harbor y el decreto del embargo del petróleo; todo ello considerado en conjunto convenció a Japón de que debía atacar a EE.UU antes de que fuera atacado.

Sigue Thompson:
“Lo que Roosevelt estaba haciendo era someter a los japoneses a una enorme presión para que se retiraran de China, ¿por qué? Estaban bombardeando misiones e iglesias estadounidenses en China, bombardeaban todo lo que pudieran encontrar.”
Muchos historiadores creen que Roosevelt a pesar de su odio por Japón no quería entrar en guerra con él y centrarse en Alemania, pero Thompson dice que esto no explica su política con Japón.

Según palabras de Thompson:
“Era muy agresivo estaba intentando llevar al país al estado de ser capaz de aplastar a alemanes y japoneses, se llevaban a cabo preparativos en el Atlántico y en el Pacífico, estaba preparado para montar una fuerza en dos frentes”
Por esas razones, según Thompson, Roosevelt debe compartir cierta culpa en el ataque a Pearl Harbor.

Dice:
“No hay duda de que sabía lo que estaba haciendo, empujar a los japoneses a la guerra.”
Desde el 7 de diciembre de 1941, la búsqueda para encontrar la verdad sobre Pearl Harbor a incluido relatos de intriga y conspiración.

Habla David Kahn:
“Cuando algo es increíble intentas buscarle algún sentido entre comillas, creo que una serie de personas no pueden aceptar que fueran lo bastante buenos para batirnos, así que debía haber una conspiración.”
Los esfuerzos para explicar el ataque incluyen nada menos que diez investigaciones distintas, efectuadas por la administración Roosevelt, la marina, el ejército y el Congreso. Las comisiones en general encontraron que el teniente general Short y el almirante Kimmel, los desacreditados comandantes de Pearl Harbor, habían fallado en diferentes niveles.

Dice Kahn:
“Se equivocaron y el fallo fue el que causó la muerte de 2400 estadounidenses en Pearl Harbor.”
Pero entonces y ahora los críticos han insistido en que Washington usaba como chivo expiatorio a dos honorables hombres de armas.
En octubre de 2000 el Congreso aprobó una enmienda al presupuesto militar que exculpaba a los comandantes del Pacífico fallecidos hacía tiempo.

Respecto a Kimmel y Short comenta Stinnet:
Short y Kimmel no pueden ser culpados como reconoció el Congreso, les ocultaron información, se les ordenó permanecer a un lado y dejar que Japón iniciara las hostilidades.”

Habla Robert Goldberg Profesor de Historia de la Universidad de Utah ha escrito varios libros sobre el papel de las teorías conspirativas en la cultura estadounidense:
“Sobre el terreno Kimmel y Short se convirtieron (usando una expresión muy popular) en cabezas de turco. La teoría conspirativa descarga de los japoneses del peso de culpa, la responsabilidad no está en Tokio, esa teoría tiene motivaciones políticas.”
En septiembre de 1944 a menos de dos meses de que Roosevelt ganara su cuarto mandato el republicano Forrest Gardnes diputado por Indiana, hizo la primera acusación parlamentaria sobre una conspiración, dijo que tres días antes del ataque el gobierno australiano había alertado de que un portaviones japonés se dirigía hacia Hawai.
Pero según él esa información le fue ocultada a Kimmel y Short.
Este tipo de acusaciones, llevaba mucho tiempo en el ambiente, pero la imputación del parlamentario de Indiana la incorporó permanentemente al discurso público, desde entonces han sido fuente de controversia.

Kennedy niega que una conspiración así haya sido posible y dice:
“Cualquier conspiración así habría tenido que implicar a mucha gente, habría sido muy extensa y una infamia tan grande que dejaría pequeña cualquier cosa de la historia de la humanidad.”

Hill dice al respecto:
“No se pueden encontrar las huellas de Roosevelt, porque el caso contra él es altamente circunstancial, pero así se condena a criminales todos los días.”
El Comité del Congreso de 1945, criticó a los funcionarios de Washington por ignorar los mensajes para trazar el bombardeo, la mayoría demócrata no halló pruebas de que Roosevelt o sus consejeros hayan engañado, provocado, instigado, engatusado ni obligado a Japón a atacar esta nación (cita textual).
Pero el informe de la minoría republicana del Comité arremete contra Roosevelt y su cúpula militar por fallar en el cumplimiento de sus responsabilidades.
Hoy muchos prosiguen su propia búsqueda de una respuesta satisfactoria al ataque de Pearl Harbor.

Dice Kennedy:
“Creo que fuimos insultados, un estado industrial avanzado que fue sorprendido con éxito por un país que solo tres generaciones antes había estado prácticamente en la Edad Media, ¿Cómo pudo ser esto?. La única explicación debe ser que alguien del bando estadounidense había incumplido su obligación o incluso traicionado. Son reacciones sicológicas naturales, no son agradables de contemplar, pero subyacen en esto.”
Aquellos que continúan buscando respuestas pueden seguir dando vueltas al mensaje para trazar el bombardeo y a los testimonios bajo juramento de que nada parecía indicar eso.
Recordarán que los jefes del ejército y la marina eran hombres exigentes obsesionados por el detalle y seguirá pareciéndoles imposible que pudieran pasarlo por alto y más comprensible creer que no lo hicieron.

Por último Goldberg comenta:
“Tenemos el hecho de que miles de estadounidenses murieron en un ataque por sorpresa y que llevó al país a cuatro años de guerra, lo sorprendente sería que no hubiera una teoría conspirativa.”
Ya ta, acabao :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Jue 16 Ago 2018 12:00

Por último Goldberg comenta:
“Tenemos el hecho de que miles de estadounidenses murieron en un ataque por sorpresa y que llevó al país a cuatro años de guerra, lo sorprendente sería que no hubiera una teoría conspirativa.”


Ahora lo siguiente sería abrir un nuevo hilo para averiguar cómo la CIA realizó una demolición controlada de las torres gemelas y lanzó un misil sobre el Pentágono con el fin de tener una excusa para invadir Afganistán y derrocar al régimen islamista .

Nah, ahora en serio, gracias por el esfuerzo, Minoru. :dpm:
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Jue 16 Ago 2018 13:11

Akeno escribió:
Por último Goldberg comenta:
“Tenemos el hecho de que miles de estadounidenses murieron en un ataque por sorpresa y que llevó al país a cuatro años de guerra, lo sorprendente sería que no hubiera una teoría conspirativa.”


Ahora lo siguiente sería abrir un nuevo hilo para averiguar cómo la CIA realizó una demolición controlada de las torres gemelas y lanzó un misil sobre el Pentágono con el fin de tener una excusa para invadir Afganistán y derrocar al régimen islamista .

Nah, ahora en serio, gracias por el esfuerzo, Minoru. :dpm:

De nada Akeno me he limitado a reproducir lo que en su día hice a partir de ese documental esfuerzo solo el que ha llevado reproducirlo.
En cuanto a teorías conspirativas me remito al comentario ya puesto y que es el que sigue:
Por último Goldberg comenta:
“Tenemos el hecho de que miles de estadounidenses murieron en un ataque por sorpresa y que llevó al país a cuatro años de guerra, lo sorprendente sería que no hubiera una teoría conspirativa.”

O sea que ya es algo habitual que cuando sucede algo trascendental en lo que EE.UU tenga protagonismo aparezca alguien buscando donde está la conspiración y ciertamente aunque para ciertos casos no sea algo que alcancen a altas esferas hay otros en que queda claro que precisamente esas altas esferas incluido el propio presidente son causantes de hechos conspirativos que buscan intereses particulares concretos véase golpe de 1973 en Chile donde un Nóbel de la Paz (Henry Kissinger) hizo lo posible por provocar una guerra civil en un país extranjero ¿os suena? yo soy jóven contemporáneo de aquella infamia, una infamia más del país en teoría más poderoso de la tierra que nos ha llevado a nivel internacional a donde estamos.
Ya sabes Akeno encantado de debatir contigo :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Jue 16 Ago 2018 13:47

minoru genda escribió:una infamia más del país en teoría más poderoso de la tierra que nos ha llevado a nivel internacional a donde estamos.


¡Ay! Cómo se nota que no perteneces a uno de los países bálticos o a un país de Europa del Este. Por ejemplo.

No haré más comentarios, señoría.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Jue 16 Ago 2018 14:17

Akeno escribió:
minoru genda escribió:una infamia más del país en teoría más poderoso de la tierra que nos ha llevado a nivel internacional a donde estamos.


¡Ay! Cómo se nota que no perteneces a uno de los países bálticos o a un país de Europa del Este. Por ejemplo.

No haré más comentarios, señoría.

No los haga señor abogado suspendemos la sesión hasta que haya más alegatos :-b :lol: :dpm:
Ah!! se me olvidaba no se que pintan los países bálticos ni los de Europa del Este en algo tan lejano como el ataque a Pearl Harbor, si acaso eso lo deberíamos plantear en otro hilo :-b :lol: :dpm:
Un cordial y enorme saludete :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Jue 16 Ago 2018 14:22

minoru genda escribió:
Ah!! se me olvidaba no se que pintan los países bálticos ni los de Europa del Este en algo tan lejano como el ataque a Pearl Harbor, si acaso eso lo deberíamos plantear en otro hilo :-b :lol: :dpm:


Otro para Chile en 1973.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Jue 16 Ago 2018 14:30

Akeno escribió:
minoru genda escribió:
Ah!! se me olvidaba no se que pintan los países bálticos ni los de Europa del Este en algo tan lejano como el ataque a Pearl Harbor, si acaso eso lo deberíamos plantear en otro hilo :-b :lol: :dpm:


Otro para Chile en 1973.

Si yo te contara ..... mejor corramos un tupido velo :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Jue 16 Ago 2018 15:52

minoru genda escribió:Si yo te contara ..... mejor corramos un tupido velo :lol: :dpm:


Lo decía por la vinculación de Chile en 1973 con Pearl Harbor en 1941 más que nada. Y si ves alguna es que tienes poco dónde agarrarte.

:wink:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Jue 16 Ago 2018 16:37

Que nos liamos, que un gobierno estadounidense haya conspirado en 1973 o 2002 no es niguna prueba de que lo hubiese hecho en 1941... Respuestas que deberían dar los defensores de la conspiración y todavía no he leído ni una:

- En 1941 se consideraba que el principal buque de batalla era el acorazado, no tiene sentido dejar que te los hundan... O acaso era Roosevelt un visionario?
- Si se piensa que los portaaviones eran los buques a salvar (y repito que no era así), porque dos de ellos estaban navegando al Oeste de las Hawaii y no en lugar más seguro?
- El código naval japonés no estaba roto en Diciembre del 41, cómo se enteraron los estadounidenses de los planes nipones?
- En el caso de haberlos conocido(que no los conocían), un ataque japonés sobre Filipinas era más que suficiente para entrar en guerra. Entonces, por qué permitir que te hundan la flota de acorazados?
- Se supone que Roosevelt buscaba la guerra con Japón para poder combatir contra Alemania. Primero, debería haber permitido el expansionismo japonés? Segundo, el Tripartito no obligaba a Alemania a entrar en guerra, como se comprobó con Japón en Junio de 1941, cómo sabía Roosevelt que Hitler sería tan patán de declararle la guerra?

Si alguien responde a todas estas preguntas, prometo comprarme un cucurucho de papel aluminio... :)

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 16 Ago 2018 17:26

Lutzow escribió:- El código naval japonés no estaba roto en Diciembre del 41, cómo se enteraron los estadounidenses de los planes nipones?
- En el caso de haberlos conocido(que no los conocían)

Es que es una contradicción en sí misma. Si los estadounidenses conocían los planes japoneses para atacar Pearl Harbour, ya tenían un casus belli, no necesitaban dejarse atacar, simplemente publicando el plan japonés ya tenían la justificación necesaria para atacar a Japón :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor cv-6 el Jue 16 Ago 2018 21:28

Hombre, reconocer que has descifrado sus códigos significa renunciar a una importante ventaja para cuando empiece la guerra. Pero conociendo los planes japoneses, se podía sacar la flota de Pearl Harbor y poner todas las fuerzas en alerta"para unas maniobras" justo el día anterior, de forma que los japoneses se encontrasen "casualmente" sin flota que atacar y un montón de cazas enemigos esperándoles.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Sab 18 Ago 2018 7:59

Lutzow escribió:Respuestas que deberían dar los defensores de la conspiración y todavía no he leído ni una:

- En 1941 se consideraba que el principal buque de batalla era el acorazado, no tiene sentido dejar que te los hundan... O acaso era Roosevelt un visionario?
- Si se piensa que los portaaviones eran los buques a salvar (y repito que no era así), porque dos de ellos estaban navegando al Oeste de las Hawaii y no en lugar más seguro?
- El código naval japonés no estaba roto en Diciembre del 41, cómo se enteraron los estadounidenses de los planes nipones?
- En el caso de haberlos conocido(que no los conocían), un ataque japonés sobre Filipinas era más que suficiente para entrar en guerra. Entonces, por qué permitir que te hundan la flota de acorazados?
- Se supone que Roosevelt buscaba la guerra con Japón para poder combatir contra Alemania. Primero, debería haber permitido el expansionismo japonés? Segundo, el Tripartito no obligaba a Alemania a entrar en guerra, como se comprobó con Japón en Junio de 1941, cómo sabía Roosevelt que Hitler sería tan patán de declararle la guerra?

Si alguien responde a todas estas preguntas, prometo comprarme un cucurucho de papel aluminio... :)

Saludos.


Como verás, esas preguntas quedan siempre sin respuesta. Ni siquiera se tienen en cuenta, no vaya a ser que se tengan que enfrentar a sus propias contradicciones.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 18 Ago 2018 11:36

Lutzow escribió:Respuestas que deberían dar los defensores de la conspiración y todavía no he leído ni una:

- En 1941 se consideraba que el principal buque de batalla era el acorazado, no tiene sentido dejar que te los hundan... O acaso era Roosevelt un visionario?

Lo siento pero en 1941 ya se consideraba a los portaviones como unidades más importantes de una flota, de hecho tanto a japoneses como a estadounidenses les importaba mucho preservar o defender a sus portaviones, los acorazados eran mut importantes pero no tanto como los portaviones
- Si se piensa que los portaaviones eran los buques a salvar (y repito que no era así), porque dos de ellos estaban navegando al Oeste de las Hawaii y no en lugar más seguro?

Sí eran los buques a salvar y puede ser coincidencia que estuvieran lejos de Pearl pero tengo mis reservas al respecto mientras no aparezca algo que demuestre que estoy equivocado
- El código naval japonés no estaba roto en Diciembre del 41, cómo se enteraron los estadounidenses de los planes nipones?

El código diplomático y su desciframiento por si solo dio pistas suficientes que podían interpretarse sin duda que Pearl era el objetivo principal os recuerdo que hubo interceptaciones claras de mensajes que se referían a los movimientos de buques en el puerto y luego está el famoso mapa de bombardeo
- En el caso de haberlos conocido(que no los conocían), un ataque japonés sobre Filipinas era más que suficiente para entrar en guerra. Entonces, por qué permitir que te hundan la flota de acorazados?

A ver, tengo claro que el objetivo principal para los japoneses tenía que ser Pearl, los japoneses, más bien los planes de Yamamoto tenían claro que había que reducir el potencial de la flota estadounidense y que modo mejor para hacerlo que atacar Pearl
- Se supone que Roosevelt buscaba la guerra con Japón para poder combatir contra Alemania. Primero, debería haber permitido el expansionismo japonés? Segundo, el Tripartito no obligaba a Alemania a entrar en guerra, como se comprobó con Japón en Junio de 1941, cómo sabía Roosevelt que Hitler sería tan patán de declararle la guerra?

No necesitaba saberlo porque sabía que una consecuencia de la declaración de guerra a Japón significaba, más pronto que tarde la guerra con Alemania, además Hitler estaba "loco por la música" y está claro que en el fondo deseaba la guerra con EE.UU y no iba a dejar pasar la "oportunidad inoportuna" de declararle la guerra. Por otra parte todos tenemos claro que Hitler no medía demasiado bien sus decisiones y esta fue nefasta

Si alguien responde a todas estas preguntas, prometo comprarme un cucurucho de papel aluminio... :)

Saludos.

Ya he contestado ahora por favor no te compres un cucurucho que no sea de helado :dpm:

Akeno escribió:Como verás, esas preguntas quedan siempre sin respuesta. Ni siquiera se tienen en cuenta, no vaya a ser que se tengan que enfrentar a sus propias contradicciones.

Akeno he contestado aunque ya había dado el tema por concluido y creo que no he entrado en ninguna contradicción, no es necesario, todo está ahí para estudiar y analizar y de momento no he visto nada que me convenza del todo para pensar de forma diferente y sí, aunque no lo creas sigo teniendo en cuenta cualquier detalle sobre cualquier tema aunque reconozco que puedo equivocarme en mis análisis :dpm:
Para terminar no sé ya de quien ha sido la culpa, de Roosevelt por no saber dar órdenes, de los mandos de Pearl que fueron exonerados por el Congreso por su ¿negligencia?, de la Secretaría de Estado y sus adláteres por no saber interpretar y ¿omitir deliberadamente? información al presidente y a las fuerzas de Pearl, de los servicios de ¿inteligencia? o de toda la administración por hacerse ... ¿los locos?
Insisto había señales suficientes que apuntaban a Pearl Harbor, otra cosa es que fueran ciegos o quisieran serlo. Espero que al menos reconozcáis que en la administración USA había una panda de inútiles o ingénuos (que raro me suena decir algo así de unos señores que llegaron a sus cargos porque eran de lo mejorcito para ocupar esos cargos) que no se enteraban de nada, cuanto menos hubo cosas extrañas que son suficientes para pensar que hubo conspiración por parte de alguien, falta saber quien. que casualidad cuando algo sale mal siempre es culpa de los "actores secundarios" o los segundones nunca es del Jefe Supremo.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor APV el Sab 18 Ago 2018 11:47

Las organizaciones no son entes plenamente racionales, ni disponen de información correcta, actualizada al 100%, ni los mecanismos de transmisión son perfectos.

Como se ha visto a lo largo de la Historia, y en este foro se han mostrado muchos casos, a veces los estados o los servicios de inteligencia se ven saturados por señales y lo que podría parecer evidente no lo es para la organización o solo ven lo que quieren ver.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 18 Ago 2018 13:03

APV escribió:Las organizaciones no son entes plenamente racionales, ni disponen de información correcta, actualizada al 100%, ni los mecanismos de transmisión son perfectos.

Como se ha visto a lo largo de la Historia, y en este foro se han mostrado muchos casos, a veces los estados o los servicios de inteligencia se ven saturados por señales y lo que podría parecer evidente no lo es para la organización o solo ven lo que quieren ver.

Una frase que refleja fielmente lo que pretendo decir. En cursiva lo que en muchos casos es evidente vistas las causas y resultados posteriores.
Insisto ya no pretendo demostrar nada pero os pediría que me demostraseis que me equivoco, si es así os pediré humildemente perdón por haberos hecho perder el tiempo, esta claro que yo no puedo demostraros nada, ni siquiera lo pretendo, hasta ahora creo que mi proceder obedece a que tengo mis dudas y mientras no deje de tenerlas porque se me demuestre, con arreglo a lo escrito en todo este tópico, que la interpretación de algunas cosas dichas por los teóricos de la conspiración son erróneas o falsas seguiré diciendo lo mismo que es eso que tengo mis dudas y que espero que se me aclaren los porqués contrarios a lo que decís en vuestras respuestas. Hace tiempo que me he dado cuenta que la lógica no existe, porque en su momento era"lógico" que, tras manipular la información, los estadounidenses pensaran que lo del Maine fue un sabotaje español, era "lógico" que hubiera armas de destrucción masiva en Iraq (luego se demostró que eso era una gran falacia) y en general hay muchas cosas que son "lógicas" y lo seguirán siendo cuando los intereses determinados de alguno de los países expertos en manipular y/u ocultar información, para justificar algo, sean necesarios. ¿Que esto que acabo de decir no tiene nada que ver? yo creo que sí porque quien me puede decir que lo que se comenta sobre lo pasado en Pearl y sobre Pearl respecto a posibles teorías conspirativas no es cierto cuando hay aún información clasificada que se desconoce y que la administración de EE.UU aún no ha desclasificado del todo. lo mismo si el forista (si se me disculpa, de cuyo nombre no me acuerdo, es cierto no quiero reescribir ningún Quijote :lol: :dpm: ) aporta la entrevista de Halsey me convenzo pero de momento la cosa es como es
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 18 Ago 2018 13:35

minoru genda escribió:Lo siento pero en 1941 ya se consideraba a los portaviones como unidades más importantes de una flota, de hecho tanto a japoneses como a estadounidenses les importaba mucho preservar o defender a sus portaviones, los acorazados eran mut importantes pero no tanto como los portaviones


¿De dónde sacas esta información? El Plan Rainbow 5 de EE.UU. se basaba en un avanece de toda la flota a través de las Marshall, Carolinas y Marianas para lograr un combate decisivo cerca de las aguas de Japón, y no diferían mucho de los japoneses que también buscaban una batalla decisiva, en la que los portaaviones dañarían la Flota estadounidense antes del combate principal entre acorazados... ¿Por qué si no construyeron los Yamato, mucho más caros que un portaaviones? Solo después del propio Pearl Harbor y el hundimiento de la Fuerza Z se empezó a barruntar que los portaaviones resultaban más valiosos que los acorazados...

Sí eran los buques a salvar y puede ser coincidencia que estuvieran lejos de Pearl pero tengo mis reservas al respecto mientras no aparezca algo que demuestre que estoy equivocado


Si realmente se conociese los planes japoneses y si realmente se desease salvar a los portaaviones, dos de estos no estarían navegando en misiones rutinarias de refuerzo aéreo de islas al Oeste de las Hawaii; o bien los envías a la costa Oeste o los reúnes para atacar a la Combinada cuando esta hubiese lanzado su primera oleada hacia Hawaii...

El código diplomático y su desciframiento por si solo dio pistas suficientes que podían interpretarse sin duda que Pearl era el objetivo principal os recuerdo que hubo interceptaciones claras de mensajes que se referían a los movimientos de buques en el puerto y luego está el famoso mapa de bombardeo


El código diplomáticos no se utilizaba para dar órdenes a la Armada, y que se reuniese información sobre Pearl Harbor nada significaba, todos los países en periodo de guerra tienen planes de contingencia contra probables eventualidades, si incluso EE.UU. y Gran Bretaña tenían planes mutuos de guerra entre ellos en los años 30... pearl Harbor era un posible objetivo entre varios, pero los estadounidenses pensaban que el más probable sería contra las Filipinas...

A ver, tengo claro que el objetivo principal para los japoneses tenía que ser Pearl, los japoneses, más bien los planes de Yamamoto tenían claro que había que reducir el potencial de la flota estadounidense y que modo mejor para hacerlo que atacar Pearl


Esta respuesta no tiene nada que ver con la pregunta, que es la siguiente: Supongamos que los EE.UU. conocen los planes japoneses y desean que se lleven a cabo para entrar en guerra. Estos planes incluyen ataques simultáneos a Hawaii y Filipinas, el ataque a las Filipinas ya supone un casus belli flagrante, entonces ¿por qué dejarse hundir la flota en Hawaii? Permites el ataque a las Filipinas (que ya se daban por perdidas en los planes USA) y envías a toda la flota fuera de Hawaii el 7 de Diciembre...

No necesitaba saberlo porque sabía que una consecuencia de la declaración de guerra a Japón significaba, más pronto que tarde la guerra con Alemania, además Hitler estaba "loco por la música" y está claro que en el fondo deseaba la guerra con EE.UU y no iba a dejar pasar la "oportunidad inoportuna" de declararle la guerra. Por otra parte todos tenemos claro que Hitler no medía demasiado bien sus decisiones y esta fue nefasta


Todo lo contrario, en las memorias de Doenitz queda claro que Hitler buscaba a toda costa evitar la entrada en guerra de EE.UU., pasando por alto tanto la entrega de 50 destructores a la Royal Navy, la ampliación de su "zona defensiva" hasta 2.500 millas al Este de New York, asumir la defensa de Islandia o la escolta directa de destructores estadounidenses a los convoyes. Había motivos de sobra para declarar la guerra (y tampoco es que Alemania los necesitase), pero la respuesta de Hitler es que bajo ningún concepto se podía atacar a un buque estadounidense...

Ya he contestado ahora por favor no te compres un cucurucho que no sea de helado :dpm:


Tendrás que esforzarte mucho más, por ahora me ahorro el dinero... :dpm:

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 18 Ago 2018 14:01

Lutzow escribió:
minoru genda escribió:Lo siento pero en 1941 ya se consideraba a los portaviones como unidades más importantes de una flota, de hecho tanto a japoneses como a estadounidenses les importaba mucho preservar o defender a sus portaviones, los acorazados eran mut importantes pero no tanto como los portaviones


Lutzow escribió:¿De dónde sacas esta información? El Plan Rainbow 5 de EE.UU. se basaba en un avanece de toda la flota a través de las Marshall, Carolinas y Marianas para lograr un combate decisivo cerca de las aguas de Japón, y no diferían mucho de los japoneses que también buscaban una batalla decisiva, en la que los portaaviones dañarían la Flota estadounidense antes del combate principal entre acorazados... ¿Por qué si no construyeron los Yamato, mucho más caros que un portaaviones? Solo después del propio Pearl Harbor y el hundimiento de la Fuerza Z se empezó a barruntar que los portaaviones resultaban más valiosos que los acorazados...


Y como tomas todas esas islas sin apoyo aéreo? Los portaviones eran importantes al menos tanto como los acorazados ahora explícame como es que los japoneses tenían tantos cuando atacaron Pearl Harbor y sin tan importantes eran los acorazados ¿como es que no los acercaron a Pearl y bombardearon la base?

Sí eran los buques a salvar y puede ser coincidencia que estuvieran lejos de Pearl pero tengo mis reservas al respecto mientras no aparezca algo que demuestre que estoy equivocado


Lutzow escribió:Si realmente se conociese los planes japoneses y si realmente se desease salvar a los portaaviones, dos de estos no estarían navegando en misiones rutinarias de refuerzo aéreo de islas al Oeste de las Hawaii; o bien los envías a la costa Oeste o los reúnes para atacar a la Combinada cuando esta hubiese lanzado su primera oleada hacia Hawaii...


Tal y como están situadas las islas Hawai respecto a Japón es de suponer que el ataque vendría por el NO y no por el E o SO los portaviones se dirigieron directamente a Wake y regresaron por el SO

El código diplomático y su desciframiento por si solo dio pistas suficientes que podían interpretarse sin duda que Pearl era el objetivo principal os recuerdo que hubo interceptaciones claras de mensajes que se referían a los movimientos de buques en el puerto y luego está el famoso mapa de bombardeo


Lutzow escribió:El código diplomáticos no se utilizaba para dar órdenes a la Armada, y que se reuniese información sobre Pearl Harbor nada significaba, todos los países en periodo de guerra tienen planes de contingencia contra probables eventualidades, si incluso EE.UU. y Gran Bretaña tenían planes mutuos de guerra entre ellos en los años 30... pearl Harbor era un posible objetivo entre varios, pero los estadounidenses pensaban que el más probable sería contra las Filipinas...


Primero el código diplomático sirvió para adivinar e incluso saber que Pearl Harbor era el más que probable lugar de ataque sobre Filipinas ya te contesto más abajo ,-)

A ver, tengo claro que el objetivo principal para los japoneses tenía que ser Pearl, los japoneses, más bien los planes de Yamamoto tenían claro que había que reducir el potencial de la flota estadounidense y que modo mejor para hacerlo que atacar Pearl


Lutzow escribió:Esta respuesta no tiene nada que ver con la pregunta, que es la siguiente: Supongamos que los EE.UU. conocen los planes japoneses y desean que se lleven a cabo para entrar en guerra. Estos planes incluyen ataques simultáneos a Hawaii y Filipinas, el ataque a las Filipinas ya supone un casus belli flagrante, entonces ¿por qué dejarse hundir la flota en Hawaii? Permites el ataque a las Filipinas (que ya se daban por perdidas en los planes USA) y envías a toda la flota fuera de Hawaii el 7 de Diciembre...


Aquí casi como que te he pillado si Filipinas se daba por perdida ¿porque los EE.UU no centraron su atención en Pearl Harbor como objetivo y ordenaron la alerta total sobre esa base? si se iba a perder o se daba por perdidas las Filipinas .... ¿para que pensar que el ataque iba a ser allí?
Se da a las Filipinas por perdidas y se centra la preparación en Pearl

No necesitaba saberlo porque sabía que una consecuencia de la declaración de guerra a Japón significaba, más pronto que tarde la guerra con Alemania, además Hitler estaba "loco por la música" y está claro que en el fondo deseaba la guerra con EE.UU y no iba a dejar pasar la "oportunidad inoportuna" de declararle la guerra. Por otra parte todos tenemos claro que Hitler no medía demasiado bien sus decisiones y esta fue nefasta


Lutzow escribió:Todo lo contrario, en las memorias de Doenitz queda claro que Hitler buscaba a toda costa evitar la entrada en guerra de EE.UU., pasando por alto tanto la entrega de 50 destructores a la Royal Navy, la ampliación de su "zona defensiva" hasta 2.500 millas al Este de New York, asumir la defensa de Islandia o la escolta directa de destructores estadounidenses a los convoyes. Había motivos de sobra para declarar la guerra (y tampoco es que Alemania los necesitase), pero la respuesta de Hitler es que bajo ningún concepto se podía atacar a un buque estadounidense...

Si claro, también quería evitar la guerra con Gran Bretaña antes de que empezara y ataques a buques estadounidenses hubo unos cuantos y no solo los de los dos destructores que sabemos algún mercante se fue a pique. Motivos había de sobra para declarar la guerra a Alemania pero la administración USA quería algo que fuera una señal inequívoca de que EE.UU había sido agredida y no valía que hundieran un destructor o un carguero porque se podría decir que "no deberían haber estado ahí", porqué? porque la opinión pública no aceptaría haber entrado en una guerra por enviar buques estadounidenses a ayudar a los británicos, recuerda "no deberían haber estado ahí" te recuerdo Vietnam que empezó con el envío de asesores y acabó con una intervención activa en la guerra, eso venía desde la experiencia de años metiendo las narices en todas las partes y acabando (con perdón) a ostias

Ya he contestado ahora por favor no te compres un cucurucho que no sea de helado :dpm:


Lutzow escribió:Tendrás que esforzarte mucho más, por ahora me ahorro el dinero... :dpm:

Saludos.

Esfuerzo ninguno me encanta la "pelea dialéctica" :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 18 Ago 2018 14:24

Vaya lío te has hecho con los "quote" minoru, me cuesta saber a qué estás respondiendo... :pre:

Tal y como están situadas las islas Hawai respecto a Japón es de suponer que el ataque vendría por el NO y no por el E o SO los portaviones se dirigieron directamente a Wake y regresaron por el SO


Sería lo más probable, ciertamente, pero el riesgo existía, a no ser que los estadounidenses no solo supuestamente conociesen que se iba a atacar Hawaii sino además la ruta completa que seguiría la Combinada... Y en este último caso, ¿por qué no enviar los portaaviones al contraataque en lugar de mantenerles en misiones rutinarias de refuerzos aéreos? ¿Y por qué no enviar submarinos a atacar la ruta seguida por la Combinada?

Y como tomas todas esas islas sin apoyo aéreo? Los portaviones eran importantes al menos tanto como los acorazados ahora explícame como es que los japoneses tenían tantos cuando atacaron Pearl Harbor y sin tan importantes eran los acorazados ¿como es que no los acercaron a Pearl y bombardearon la base?


Nadie dice que los portaaviones no fuesen importantes, pero revisa tanto los planes estadounidenses como japoneses y comprobarás que ambos buscaban una batalla decisiva, y que esta se daría entre acorazados... Respecto a bombardear Pearl Harbor, ¿para qué? si no se pensaba en invadir las islas...

Primero el código diplomático sirvió para adivinar e incluso saber que Pearl Harbor era el más que probable lugar de ataque sobre Filipinas ya te contesto más abajo ,-)


Lo de adivinar no entra dentro de las misiones de la Inteligencia, esta había avisado de la posibilidad de un ataque sobre Pearl Harbor en base a las informaciones obtenidas, pero como una posibilidad entre otras, y por debajo del riesgo de un ataque a Filipinas...

Aquí casi como que te he pillado si Filipinas se daba por perdida ¿porque los EE.UU no centraron su atención en Pearl Harbor como objetivo y ordenaron la alerta total sobre esa base? si se iba a perder o se daba por perdidas las Filipinas .... ¿para que pensar que el ataque iba a ser allí?


No encuentro relación entre una cosa y la otra... Que los estadounidenses diesen por indefendibles las Filipinas en caso de ataque japonés no implica en absoluto que hubiese un ataque en Pearl Harbor, de hecho es casi al contrario, los estadounidenses pensaban que los japoneses dedicarían buena parte de sus recursos a la conquista de las Filipinas, lo que rebajaba el riesgo de un ataque a Pearl Harbor... obviamente subestimaron a los japoneses.

Si claro, también quería evitar la guerra con Gran Bretaña antes de que empezara y ataques a buques estadounidenses hubo unos cuantos y no solo los de los dos destructores que sabemos algún mercante se fue a pique. Motivos había de sobra para declarar la guerra a Alemania pero la administración USA quería algo que fuera una señal inequívoca de que EE.UU había sido agredida y no valía que hundieran un destructor o un carguero porque se podría decir que "no deberían haber estado ahí", porqué? porque la opinión pública no aceptaría haber entrado en una guerra por enviar buques estadounidenses a ayudar a los británicos, recuerda "no deberían haber estado ahí" te recuerdo Vietnam que empezó con el envío de asesores y acabó con una intervención activa en la guerra, eso venía desde la experiencia de años metiendo las narices en todas las partes y acabando (con perdón) a ostias


Esta respuesta tampoco tiene nada que ver con el asunto. Primero dices que Hitler estaba deseando entrar en guerra con EE.UU., algo que desmiente las memorias de Doenitz, que insiste en más de una ocasión en la órdenes de Hitler de no atacar buques estadounidenses, incluso aunque estos navegasen escoltando un convoy y luces apagadas... Lo de Gran Bretaña tampoco tiene nada que ver, pues fue este país el que declaró la guerra a Alemania y no al contrario, y lo que narras después son las ganas de Roosevelt de entrar en el conflicto, no las de Hitler...

Esfuerzo ninguno me encanta la "pelea dialéctica" :lol: :dpm:


En esto sí estamos de acuerdo... :lol:

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 18 Ago 2018 14:51

Creo que lo he corregido un poco al posterior mensaje ya te respondo en otro momento tengo tarea el sarhento me reclama :-)) :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Sab 18 Ago 2018 15:23

No quiero preguntar quién es el Sargento, pero me lo supongo... :pre:

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Sab 18 Ago 2018 16:15

Lutzow escribió:Vaya lío te has hecho con los "quote" minoru, me cuesta saber a qué estás respondiendo... :pre:

Tal y como están situadas las islas Hawai respecto a Japón es de suponer que el ataque vendría por el NO y no por el E o SO los portaviones se dirigieron directamente a Wake y regresaron por el SO


Lutzow escribió:Sería lo más probable, ciertamente, pero el riesgo existía, a no ser que los estadounidenses no solo supuestamente conociesen que se iba a atacar Hawaii sino además la ruta completa que seguiría la Combinada... Y en este último caso, ¿por qué no enviar los portaaviones al contraataque en lugar de mantenerles en misiones rutinarias de refuerzos aéreos? ¿Y por qué no enviar submarinos a atacar la ruta seguida por la Combinada?


Supongo que para los estadounidenses era arriesgado dirigirse a un lugar que podría ser equivocado a interceptar una flota, recuerda lo que pasó en Midway que aunque sabían que los japoneses iban a atacar, lo que suponía una ventaja, tuvieron suerte mucha suerte

Y como tomas todas esas islas sin apoyo aéreo? Los portaviones eran importantes al menos tanto como los acorazados ahora explícame como es que los japoneses tenían tantos cuando atacaron Pearl Harbor y sin tan importantes eran los acorazados ¿como es que no los acercaron a Pearl y bombardearon la base?


Lutzow escribió:Nadie dice que los portaaviones no fuesen importantes, pero revisa tanto los planes estadounidenses como japoneses y comprobarás que ambos buscaban una batalla decisiva, y que esta se daría entre acorazados... Respecto a bombardear Pearl Harbor, ¿para qué? si no se pensaba en invadir las islas...


Si ya sé que ambos buscaban una batalla que les diera ventaja sobre todo los japoneses también sé que se precipitaron los acontecimientos tras el bombardeo de Doolite

Primero el código diplomático sirvió para adivinar e incluso saber que Pearl Harbor era el más que probable lugar de ataque sobre Filipinas ya te contesto más abajo ,-)


Lutzow escribió:Lo de adivinar no entra dentro de las misiones de la Inteligencia, esta había avisado de la posibilidad de un ataque sobre Pearl Harbor en base a las informaciones obtenidas, pero como una posibilidad entre otras, y por debajo del riesgo de un ataque a Filipinas...

Repito si das las Filipinas por perdidas desvía la atención hacia el otro objetivo que sabes por las comunicaciones que tienen "enfilado" los japoneses no des palos de ciego

Aquí casi como que te he pillado si Filipinas se daba por perdida ¿porque los EE.UU no centraron su atención en Pearl Harbor como objetivo y ordenaron la alerta total sobre esa base? si se iba a perder o se daba por perdidas las Filipinas .... ¿para que pensar que el ataque iba a ser allí?


Lutzow escribió:No encuentro relación entre una cosa y la otra... Que los estadounidenses diesen por indefendibles las Filipinas en caso de ataque japonés no implica en absoluto que hubiese un ataque en Pearl Harbor, de hecho es casi al contrario, los estadounidenses pensaban que los japoneses dedicarían buena parte de sus recursos a la conquista de las Filipinas, lo que rebajaba el riesgo de un ataque a Pearl Harbor... obviamente subestimaron a los japoneses.


Al final y poco después del ataque a Pearl cayeron las Filipinas de que sirvió ignorar o no saber interpretar los datos de los que disponía inteligencia?

Si claro, también quería evitar la guerra con Gran Bretaña antes de que empezara y ataques a buques estadounidenses hubo unos cuantos y no solo los de los dos destructores que sabemos algún mercante se fue a pique. Motivos había de sobra para declarar la guerra a Alemania pero la administración USA quería algo que fuera una señal inequívoca de que EE.UU había sido agredida y no valía que hundieran un destructor o un carguero porque se podría decir que "no deberían haber estado ahí", porqué? porque la opinión pública no aceptaría haber entrado en una guerra por enviar buques estadounidenses a ayudar a los británicos, recuerda "no deberían haber estado ahí" te recuerdo Vietnam que empezó con el envío de asesores y acabó con una intervención activa en la guerra, eso venía desde la experiencia de años metiendo las narices en todas las partes y acabando (con perdón) a ostias


Lutzow escribió:Esta respuesta tampoco tiene nada que ver con el asunto. Primero dices que Hitler estaba deseando entrar en guerra con EE.UU., algo que desmiente las memorias de Doenitz, que insiste en más de una ocasión en la órdenes de Hitler de no atacar buques estadounidenses, incluso aunque estos navegasen escoltando un convoy y luces apagadas... Lo de Gran Bretaña tampoco tiene nada que ver, pues fue este país el que declaró la guerra a Alemania y no al contrario, y lo que narras después son las ganas de Roosevelt de entrar en el conflicto, no las de Hitler...

No mezcles amigo una cosa es lo que pretendía Hitler y otra cosa es lo que sucedió más tarde entre los planes de Hitler no estaba atacar a Gran Bretaña como ya sabemos Hitler pretendía tener precisamente a ese país como aliado los británicos se comprometieron, junto con los franceses, a defender a Polonia de un ataque alemán, Hitler midió mal sus movimientos y se vio de repente inmerso en una guerra con los británicos que no esperaba,todo fue producto de la pusilánime actitud de Chanberlain y el presidente francés. Hitler tampoco quería una guerra con EE.UU pero se vio inmerso en ella por su impericia y su poca templanza

Esfuerzo ninguno me encanta la "pelea dialéctica" :lol: :dpm:


En esto sí estamos de acuerdo... :lol:

Saludos.
Menos mal que estamos de acuerdo en algo de este lío y si el sagento es quien me imagino que tu te imaginas imaginativamente correcto si pensamos en lo mismo :-)) :dpm:
Y ahora hasta mañana que tengo más tarea, por ejemplo pasear a Nico el can más can de todos los canes :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Sab 18 Ago 2018 16:15

minoru genda escribió:Lo siento pero en 1941 ya se consideraba a los portaviones como unidades más importantes de una flota, de hecho tanto a japoneses como a estadounidenses les importaba mucho preservar o defender a sus portaviones, los acorazados eran mut importantes pero no tanto como los portaviones


Los japoneses basaban en sus acorazados el poder ganar la Kantai Kessen, la "batalla decisiva". Los portaaviones solamente si pensaban utilizar (junto con los submarinos) para debilitar en su trayecto a la flota de batalla (de acorazados) de la US Navy que se preveía que cruzaría el océano para ir en ayuda de las Filipinas. Pero la batalla final, la batalla importante, estaba planeada que fuera entre acorazados.

La US Navy seguía la doctrina de Mahan, que supongo que la conocerás, así que no creo que tenga que decir mucho más. Hasta el trágico final de la fuerza Z, ningún buque capital había sido hundido por parte de aviones embarcados, así que no tiene sentido decir que en 1941 ya se consideraba al portaaviones como el buque más importante de una flota.

Eso que dices es un claro ejemplo de que estás analizando todo lo sucedido una vez conoces perfectamente cómo se desarrolló todo el conflicto. Para mi es un craso error.

Sí eran los buques a salvar y puede ser coincidencia que estuvieran lejos de Pearl pero tengo mis reservas al respecto mientras no aparezca algo que demuestre que estoy equivocado


No era coincidencia. Kimmel despachó a sus dos portaaviones para reforzar Wake/Midway nada más recibió el mensaje de "alerta de guerra" de Washington el 27 de noviembre. El Saratoga bajo el mando de Halsey partió de Pearl hacia Wake un día después.

A ver, tengo claro que el objetivo principal para los japoneses tenía que ser Pearl, los japoneses, más bien los planes de Yamamoto tenían claro que había que reducir el potencial de la flota estadounidense y que modo mejor para hacerlo que atacar Pearl


Otro análisis a toro pasado. Y Roosevelt un gurú que se mete en la cabeza de Yamamoto...

No necesitaba saberlo porque sabía que una consecuencia de la declaración de guerra a Japón significaba, más pronto que tarde la guerra con Alemania, además Hitler estaba "loco por la música" y está claro que en el fondo deseaba la guerra con EE.UU y no iba a dejar pasar la "oportunidad inoportuna" de declararle la guerra. Por otra parte todos tenemos claro que Hitler no medía demasiado bien sus decisiones y esta fue nefasta


Más análisis a toro pasado. Y Roosevelt, como buen gurú, también se mente en la cabeza de Adolf... :-


Akeno escribió:Para terminar no sé ya de quien ha sido la culpa, de Roosevelt por no saber dar órdenes, de los mandos de Pearl que fueron exonerados por el Congreso por su ¿negligencia?,


Se exoneró a Kimmel y Short en el Senado por 52 votos frente a 47. Tampoco podemos decir que lo tuvieran muy claro, ¿no crees?

Insisto había señales suficientes que apuntaban a Pearl Harbor, otra cosa es que fueran ciegos o quisieran serlo.


El denominado Bomb Plot Message. Punto y final. No había más señales, así que no veo correcto que utilices el plural a no ser que tengas algún documento secreto guardado bajo la manga.

Y ese mensaje enviado a la embajada japonesa en Oahu podía perfectamente servir para conocer los movimientos de la flota de la US Navy (algo lógico en ese clima de gran tensión entre los dos países) o, quién sabe, preparar un ataque submarino contra Pearl Harbor. Ese mensaje por sí solo no significa "vamos a atacar con portaaviones Pearl Harbor el 7 de diciembre".

Espero que al menos reconozcáis que en la administración USA había una panda de inútiles o ingénuos (que raro me suena decir algo así de unos señores que llegaron a sus cargos porque eran de lo mejorcito para ocupar esos cargos) que no se enteraban de nada, cuanto menos hubo cosas extrañas que son suficientes para pensar que hubo conspiración por parte de alguien, falta saber quien. que casualidad cuando algo sale mal siempre es culpa de los "actores secundarios" o los segundones nunca es del Jefe Supremo.


Ser un inútil o ingenuo no significa traicionar a tu país a propósito. La diferencia es enorme. Por otra parte ¿todo el que tenía responsabilidades de mando y que cometió alguna vez graves errores en la historia militar es un inútil? Pues me parece que no se salva ninguno. Vamos, hombre.

si tan importantes eran los acorazados ¿como es que no los acercaron a Pearl y bombardearon la base?


Porque la base naval estaba protegida por baterías de costa precisamente para hacer frente a ese tipo de amenaza. Era una "manía" que tenían las marinas de todo el mundo por esa época.

Tal y como están situadas las islas Hawai respecto a Japón es de suponer que el ataque vendría por el NO y no por el E o SO.


Por el SO también. Si se esperaba un ataque sobre Pearl los buques japoneses sólo podían venir desde el NO o desde el SO (desde las Marshall).

Primero el código diplomático sirvió para adivinar e incluso saber que Pearl Harbor era el más que probable lugar de ataque


Seguimos con las opiniones a toro pasado una vez conocidos todo lo sucedido. Total, que el día 2 de diciembre se descubriera la enorme concentración de barcos en los puertos del sur de Indochina no tenía la mayor importancia para Washington, ¿verdad?

Aquí casi como que te he pillado si Filipinas se daba por perdida ¿porque los EE.UU no centraron su atención en Pearl Harbor como objetivo y ordenaron la alerta total sobre esa base? si se iba a perder o se daba por perdidas las Filipinas .... ¿para que pensar que el ataque iba a ser allí?
Se da a las Filipinas por perdidas y se centra la preparación en Pearl


Vamos a ver, Minoru, que en las Filipinas habían miles de soldados estadounidenses. Seamos serios.

Por otra parte, Washington no tiene que ordenar "alerta total" sobre Pearl Harbor. Eso sería interferir sobre los mandos que tienen esa responsabilidad. Esa alerta la dan los mandos que están ahí, que para eso los han puesto. Te aconsejo que te vuelvas a leer los mensajes enviados por Washington a sus mandos en las Hawaii: ESTO ES UNA ALERTA DE GUERRA. ACCIÓN JAPONESA IMPREDECIBLE PERO ES POSIBLE UNA ACCIÓN HOSTIL EN CUALQUIER MOMENTO. LA SEGURIDAD DE SU FLOTA ES LO MÁS IMPORTANTE. DEBE REALIZAR UN ADECUADO DESPLIEGUE DEFENSIVO. SI LAS HOSTILIDADES NO PUEDEN SER EVITADAS ES DESEABLE QUE JAPÓN REALICE EL PRIMER ACTO PERO ESTO NO PUEDE SUPONER UN RIESGO PARA SU DEFENSA. REALICE RECONOCIMIENTOS Y TODAS LAS MEDIDAS QUE CONSIDERE NECESARIAS..."

Todo eso se les dijo a los mandos en las Hawaii en diversos mensajes enviados desde Washington.

Insisto ya no pretendo demostrar nada pero os pediría que me demostraseis que me equivoco,


Seguimos invirtiendo la carga de la prueba. No hay que demostrar que uno es inocente sino que hay que demostrar su culpabilidad. Y hasta la fecha, lo único que has argumentado es que llegó a Washington el llamado Bomb Plot Message. Nada más. Todo lo demás son especulaciones y pensar que eran TODOS unos inútiles o unos ingenuos.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Sab 18 Ago 2018 16:54

¿Sabéis cuantos mensajes fueron interceptados por los servicios de escucha norteamericanos entre el 5 de septiembre y el 4 de diciembre de 1941, y que estaban cifrados en 7 claves diferentes?

26.581

¿Sabéis que eran exclusivamente dos las personas encargadas de filtrar esos mensajes que consideraban más importantes parar hacer una traducción completa y que los demás mensajes se archivaban sin descifrar ni traducir?

Para los mensajes descifrados por el SIS del Ejército era el coronel Rufus S. Bratton, que estaba al cargo de la sección del Extremo Oriente en el G-2 (Inteligencia militar). Para los mensajes descifrados por el OP-20-G de la Marina era el contraalmirante Kelly Turner (sí, el mismo que comandaba la flota de transporte en su invasión de Guadalcanal). En diciembre del 41 era jefe de la División de Planes de Guerra.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor alejandro_ el Dom 19 Ago 2018 13:41

¿De dónde sacas esta información? El Plan Rainbow 5 de EE.UU. se basaba en un avanece de toda la flota a través de las Marshall, Carolinas y Marianas para lograr un combate decisivo cerca de las aguas de Japón, y no diferían mucho de los japoneses que también buscaban una batalla decisiva, en la que los portaaviones dañarían la Flota estadounidense antes del combate principal entre acorazados...


Ironicamente, los japoneses estaban dispuestos a arriesgar sus portaviones en un ataque a Pearl Harbour, donde el objetivo principal eran los acorazados.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Dom 19 Ago 2018 14:22

Efectivamente, que el objetivo prioritario fuesen los acorazados ya nos indica cuál era la mentalidad de la época respecto al principal buque de batalla, incluso para los japoneses...

Respecto a las comunicaciones, cifrados y demás recomiendo este interesante artículo al respecto, donde se muestra que los estadounidenses no tenían la más remota idea de que la Combinada no se encontraba fuera de sus aguas metropolitanas hasta que empezaron a llover las bombas sobre Hawaii: https://www.usni.org/magazines/navalhis ... ese-did-it

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Dom 19 Ago 2018 14:52

Jo esto no vale me estáis acosando :-b :lol: :dpm:
No me dáis tiempo a responder a uno cuando empieza otro :lol: :dpm:
Por cierto tras este mensaje que os envío, os enviaré más documentación sobre lo que ya parece un despropósito total que embarra cada vez más todo este asunto, así que si es posible esperar un poco antes de seguir argumentando :dpm:

Akeno escribió:Los japoneses basaban en sus acorazados el poder ganar la Kantai Kessen, la "batalla decisiva". Los portaaviones solamente si pensaban utilizar (junto con los submarinos) para debilitar en su trayecto a la flota de batalla (de acorazados) de la US Navy que se preveía que cruzaría el océano para ir en ayuda de las Filipinas. Pero la batalla final, la batalla importante, estaba planeada que fuera entre acorazados.

La US Navy seguía la doctrina de Mahan, que supongo que la conocerás, así que no creo que tenga que decir mucho más. Hasta el trágico final de la fuerza Z, ningún buque capital había sido hundido por parte de aviones embarcados, así que no tiene sentido decir que en 1941 ya se consideraba al portaaviones como el buque más importante de una flota.

Eso que dices es un claro ejemplo de que estás analizando todo lo sucedido una vez conoces perfectamente cómo se desarrolló todo el conflicto. Para mi es un craso error.

Por eso los japoneses suspendieron la construcción de uno de los Yamato como acorazado para construirlo como portaviones y por eso los acorazados no fueron al frente en Midway y si fueron un montón de millas detrás
Akeno escribió:No era coincidencia. Kimmel despachó a sus dos portaaviones para reforzar Wake/Midway nada más recibió el mensaje de "alerta de guerra" de Washington el 27 de noviembre. El Saratoga bajo el mando de Halsey partió de Pearl hacia Wake un día después.

Cuanto menos si fue coincidencia, puede ser discutible que esa coincidencia fuera intencionada o no, pero si fue coincidencia

Akeno escribió:Otro análisis a toro pasado. Y Roosevelt un gurú que se mete en la cabeza de Yamamoto...

La historia y los análisis de lo ocurrido se hacen a toro pasado nunca he visto escribir la historia antes de que ocurriera cualquier acontecimiento la historia y los hecho se analizan después no antes y precisamente eso es lo que estamos haciendo a la vista de lo ocurrido estaremos o no de acuerdo discreparemos y debatiremos todo lo ocurrido pero eso solo puede hacerse a eso que algunos solemos llamar a toro pasado
Akeno escribió:Más análisis a toro pasado. Y Roosevelt, como buen gurú, también se mente en la cabeza de Adolf...

Me remito a lo dicho en el párrafo anterior además Hitler aunque paranóico, megalómano y algo veleta era bastante previsible a poco que se leyera su libro
Akeno escribió:Se exoneró a Kimmel y Short en el Senado por 52 votos frente a 47. Tampoco podemos decir que lo tuvieran muy claro, ¿no crees?

Akeno lo mismo podría decirse de haber sido un resultado inverso, pasa que cuando se vota algo aunque sea una diferencia de un punto se respeta y aprueba la opción elegido por mucho que no nos guste, eso es lo que tiene la democracia y por cierto de Kimmel y sus “veleidades” hablaré en otro momento
Akeno escribió:El denominado Bomb Plot Message. Punto y final. No había más señales, así que no veo correcto que utilices el plural a no ser que tengas algún documento secreto guardado bajo la manga.

Y ese mensaje enviado a la embajada japonesa en Oahu podía perfectamente servir para conocer los movimientos de la flota de la US Navy (algo lógico en ese clima de gran tensión entre los dos países) o, quién sabe, preparar un ataque submarino contra Pearl Harbor. Ese mensaje por sí solo no significa "vamos a atacar con portaaviones Pearl Harbor el 7 de diciembre".

Hay más cosas no solo el Bomb Plot Message te recuerdo que en el modo y lugar del ataque tuvo que ver lo que ocurrió a principios de los años 30 cuando los mismos estadounidenses simularon un ataque a Pearl Harbor y tuvo resultado nefasto para la base
Akeno escribió:Ser un inútil o ingenuo no significa traicionar a tu país a propósito. La diferencia es enorme. Por otra parte ¿todo el que tenía responsabilidades de mando y que cometió alguna vez graves errores en la historia militar es un inútil? Pues me parece que no se salva ninguno. Vamos, hombre.

Ser ingenuo o inútil por si solo no significa ser traidor siempre que esa inutilidad o ingenuidad no enmascare una traición ya sabemos que en determinados casos vale más pasar por tonto y que te echen sin más que ir a la cárcel porque seas un traidor, eso si no te fusilan por ello
Akeno escribió:Porque la base naval estaba protegida por baterías de costa precisamente para hacer frente a ese tipo de amenaza. Era una "manía" que tenían las marinas de todo el mundo por esa época.

En Normandía había baterías de costa que fueron bombardeadas por navíos de guerra
Akeno escribió:Por el SO también. Si se esperaba un ataque sobre Pearl los buques japoneses sólo podían venir desde el NO o desde el SO (desde las Marshall).

Ya pero convendrás conmigo que el camino menos arriesgado era atacar desde el Noroeste
Akeno escribió:Seguimos con las opiniones a toro pasado una vez conocidos todo lo sucedido. Total, que el día 2 de diciembre se descubriera la enorme concentración de barcos en los puertos del sur de Indochina no tenía la mayor importancia para Washington, ¿verdad?

Sobre este asunto habría mucho que hablar como por ejemplo que hubo un inusitado movimiento aéreo en días previos y posteriores a la salida de la flota y que se ordenó concentrar gran número de buques en diferentes puertos pero no creo que sea fácil “camuflar cualquier buque imitando a un portaviones
Akeno escribió:Vamos a ver, Minoru, que en las Filipinas habían miles de soldados estadounidenses. Seamos serios.

Sí habia miles de soldados pero Filipinas ya habéis dicho que se daban por perdidas así que a mi que los soldados

Akeno escribió:Por otra parte, Washington no tiene que ordenar "alerta total" sobre Pearl Harbor. Eso sería interferir sobre los mandos que tienen esa responsabilidad. Esa alerta la dan los mandos que están ahí, que para eso los han puesto. Te aconsejo que te vuelvas a leer los mensajes enviados por Washington a sus mandos en las Hawaii: ESTO ES UNA ALERTA DE GUERRA. ACCIÓN JAPONESA IMPREDECIBLE PERO ES POSIBLE UNA ACCIÓN HOSTIL EN CUALQUIER MOMENTO. LA SEGURIDAD DE SU FLOTA ES LO MÁS IMPORTANTE. DEBE REALIZAR UN ADECUADO DESPLIEGUE DEFENSIVO. SI LAS HOSTILIDADES NO PUEDEN SER EVITADAS ES DESEABLE QUE JAPÓN REALICE EL PRIMER ACTO PERO ESTO NO PUEDE SUPONER UN RIESGO PARA SU DEFENSA. REALICE RECONOCIMIENTOS Y TODAS LAS MEDIDAS QUE CONSIDERE NECESARIAS..."

Todo eso se les dijo a los mandos en las Hawaii en diversos mensajes enviados desde Washington.

Acción japonesa impredecible, posible acción hostil …
Lo más sustancial viene después con la frase:
SI LAS HOSTILIDADES NO PUEDEN SER EVITADAS ES DESEABLE QUE JAPÓN REALICE EL PRIMER ACTO PERO ESTO NO PUEDE SUPONER UN RIESGO PARA SU DEFENSA.
En que quedamos hay que defenderse o hay que esperar a que nos machaquen para hacerlo
Akeno escribió:Seguimos invirtiendo la carga de la prueba. No hay que demostrar que uno es inocente sino que hay que demostrar su culpabilidad. Y hasta la fecha, lo único que has argumentado es que llegó a Washington el llamado Bomb Plot Message. Nada más. Todo lo demás son especulaciones y pensar que eran TODOS unos inútiles o unos ingenuos.

Para este caso no estamos en un juicio y lo mismo, a nivel histórico, es demostrar que una teoría es cierta como demostrar que es falsa. No se juzga nada solo se analizan y se intentan demostrar hechos concretos, yo al menos no juzgo nada ¿lo haces tú?
¿Eres capaz y solo con tus argumentos de demostrar que tu teoría es absolutamente cierta? porque yo con los míos me considero incapaz de hacerlo más allá de los datos de los que dispongo y tampoco puedo demostrar que son ciertos´¿No tienes ninguna duda, ninguna, sobre si puede ser que te equivoques?
Insisto por enésima vez todo lo que expongo viene en función de las dudas que tengo, tanto a favor de lo que digo yo, como a favor de lo que de modo muy inteligente argumentas tú. Soy un mar de dudas y a pesar de tu magnífica argumentación que me hace dudar más de lo que yo expongo hay todavía muchas preguntas sin respuesta.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Dom 19 Ago 2018 15:00

minoru genda escribió:Por eso los japoneses suspendieron la construcción de uno de los Yamato como acorazado para construirlo como portaviones y por eso los acorazados no fueron al frente en Midway y si fueron un montón de millas detrás


La reconversión se hizo tras Midway minoru, cuando ya quedó claro que el portaaviones se había convertido en el principal buque de batalla; antes de Pearl Harbor y el hundimiento de la Fuerza Z se pensaba que era el acorazado...

En Normandía había baterías de costa que fueron bombardeadas por navíos de guerra


Porque Normandía era un desembarco, Pearl Harbor no, por lo tanto no tenía el menor sentido arriesgar los acorazados en bombardear las islas...

Te aconsejo que leas el enlace que he subido sobre las comunicaciones y lo ciegos que estaban los estadounidenses respecto a la ubicación de la Combinada...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor cv-6 el Dom 19 Ago 2018 15:32

minoru genda escribió:SI LAS HOSTILIDADES NO PUEDEN SER EVITADAS ES DESEABLE QUE JAPÓN REALICE EL PRIMER ACTO PERO ESTO NO PUEDE SUPONER UN RIESGO PARA SU DEFENSA.
En que quedamos hay que defenderse o hay que esperar a que nos machaquen para hacerlo

En realidad no es tan extraño. Podríamos traducirlo por : "Dejen a los japoneses hacer el primer disparo... pero solo el primero"
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Dom 19 Ago 2018 17:03

SI LAS HOSTILIDADES NO PUEDEN SER EVITADAS ES DESEABLE QUE JAPÓN REALICE EL PRIMER ACTO PERO ESTO NO PUEDE SUPONER UN RIESGO PARA SU DEFENSA.
En que quedamos hay que defenderse o hay que esperar a que nos machaquen para hacerlo


Es muy sencillo, Minoru. Te pongo un ejemplo: si descubres a la primera oleada de ataque dirigiéndose hacia Pearl Harbor no esperes a que los japoneses disparen primero. ¡Intercéptalos! El mensaje es muy claro: que sea deseable que los japoneses disparen primero no puede significar tener que poner en riesgo tu defensa. Y remarco lo de deseable, ya que no era una condición sine qua non.

Hay más cosas no solo el Bomb Plot Message te recuerdo que en el modo y lugar del ataque tuvo que ver lo que ocurrió a principios de los años 30 cuando los mismos estadounidenses simularon un ataque a Pearl Harbor y tuvo resultado nefasto para la base


Pero Minoru, ese ejercicio que comentas era conocido perfectamente tanto por Short como por Kimmel. Era un dato que ellos conocían, así que no se puede tratar como una "evidencia" de que Washington ocultaba información sobre que PH era objetivo de los japoneses porque era perfectamente conocida por los mandos en las Hawaii.

¿Alguna otra evidencia más sobre que PH era el objetivo y que fue ocultada por Washington a los mandos en las Hawaii?

¿Eres capaz y solo con tus argumentos de demostrar que tu teoría es absolutamente cierta?


Minoru, hay gente que sigue pensando que la tierra es plana. Y sólo por no dar su brazo a torcer nunca admitirán que están en un error por mucho que se lo demuestren. Ahí poco se puede hacer.

¿Eres capaz y solo con tus argumentos de demostrar que tu teoría es absolutamente cierta? porque yo con los míos me considero incapaz de hacerlo más allá de los datos de los que dispongo y tampoco puedo demostrar que son ciertos´¿No tienes ninguna duda, ninguna, sobre si puede ser que te equivoques?


Soy capaz de hacerlo en base a los documentos e informaciones que tengo/tenemos a nuestra disposición. Nunca expondría una teoría basada en parte en unos documentos que nadie ha visto porque nunca han salido a la luz pública y no se sabe si existen.
Última edición por Akeno el Dom 19 Ago 2018 17:45, editado 1 vez en total
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