Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
1
2%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
26
54%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
38%
 
Votos totales : 48


Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Vie 08 Mar 2019 15:06

perezoso escribió:Chapuza no.... lo siguiente Que mas de 300 aviones, amparados el la sorpresa y tripulados por los mejores pilotos aeronavales ( en ese momento ) solo destruyan un BB - perdida total -- y el otro se perdió cuando lo llevaban a reparar a remolque ( sin contar el que confundieron con un porta al estar preparado para practicas de bombardeo y tremendamente obsoleto)...
Todo lo demas se reparo y volvió a combatir. Ademas de los cientos de buques que estaban en construcción.


Hola, perezoso.

Teniendo en cuenta que varios acorazados zozobraron a causa de los impactos de torpedos japoneses poco más se puede pedir. Por ejemplo, el USS West Wirginia recibió dos bombas y SIETE torpedos. Sinceramente, no sé qué mas podían tirarle los japos... Lo que pasa es que los buques están en puerto y hay que contar con la escasa profundidad de la rada y que, finalmente, esos buques se pueden reflotar y reparar, que es lo que realmente sucedió. Lo que no puedes pretender es que los japoneses consigan que varios acorazados estadounidenses exploten como lo hizo el USS Arizona y definir a la operación como un fracaso por no conseguirlo...

Los japoneses consiguieron lo que buscaban: inmovilizar a la flota de buques capitales de la US Navy por bastante tiempo, el tiempo que ellos consideraban necesario para que no entorpecieran sus conquistas iniciales con la mira siempre puesta en poner a los EE.UU. contra las cuerdas para de esta forma poder negociar la paz bajo una posición de fuerza. Igualito que hicieron con el oso ruso en 1905. Otra cosa es que esos ambiciosos planes no se llegaran a cumplir.

Además, no todos los aviones japoneses que enumeras se dedicaron a atacar a los buques surtos en Pearl Harbor. Tienes que contar con los numerosos cazas japoneses presentes en las dos oleadas de ataque y a los numerosos bombarderos que se dedicaron únicamente a machacar los varios aeródromos estadounidenses presentes en la isla de Oahu.

perezoso escribió:vamos un fracaso total Nada parecido a lo que hicieron los brit con unos 20 biplanos en taranto.


Bueno, tras el ataque británico a la base naval italiana, tanto el Littorio como el Caio Duilio volvieron al servicio activo tras unos pocos meses en reparación y el Conte di Cavour, que es el que recibió los mayores daños, se encontraba en reparación cuando Italia cambió de bando en 1943. Podemos decir entonces que los italianos no perdieron ningún acorazado tras el ataque de los Swordfish.

Un saludo.
Última edición por Akeno el Vie 08 Mar 2019 15:36, editado 1 vez en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Vie 08 Mar 2019 15:35

Aquí podemos ver un resumen de los impactos y daños recibidos por los buques presentes en PH:


Imagen


Inboard se refiere a los buques que estaban más próximos al muelle y outboard a los que estaban en la parte exterior abarloados a los primeros.

Como podemos ver, el total de impactos de torpedos fue de 19 de los que 15 de ellos impactaron en los acorazados situados en la parte exterior (lógicamente los acorazados que estaban en el interior no recibieron impactos de torpedos). El total de impactos supuso el 48% de los torpedos lanzados por los Kates.

Los resultados logrados por el bombardeo horizontal fueron bastante peores que los logrados por el ataque torpedero debido a diversas causas: humo tras el despiste de las bengalas que hizo que se atacara primero los aeródromos y cuyo humo resultante, junto con el propio humo producido por los impactos en los buques, dificultó en gran medida la adquisición de los blancos, la fuerte oposición AA desde prácticamente el minuto uno, etc.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Vie 08 Mar 2019 16:02

UUUYYYY Que "chusto" creí que volvíamos a empezar un nuevo debate sobre el debate del debate :-)) :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Vie 08 Mar 2019 16:21

Hombre minoru, si a estas alturas no te hemos convencido de que ni conspiración ni leches, ya no sabremos que hacer contigo... :- :)

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Vie 08 Mar 2019 16:37

Lutzow escribió:Hombre minoru, si a estas alturas no te hemos convencido de que ni conspiración ni leches, ya no sabremos que hacer contigo... :- :)

Saludos.

Ta claro queréis guerra, pues no me provoqueiiis porque sus bombardeo :-b :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor perezoso el Vie 08 Mar 2019 17:28

Hola

jejeje..primero resumen de lo mas importante.
No creo que existiese conspiración ( no hace falta)
La culpa fue toda nipona ( a lo mejor... y digo a lo mejor... arrollar filipinas , territorio no usa y pagar una indemnización podría no meter en la guerra a los usa)

Y ahora el fracaso....mas de 300 aviones...atacando con total sorpresa...una base sin defensas...¿ y ....solo un bb sacado de la guerra? -- el otro se hundió el solito cuando lo llevaban a reparar.
Explico como se hacen las cosas -- y aquí también hay aparatos que ...su misión es lanzar bengalas....y otros que atacan el puerto pequeño para distraer a la antiaérea.. esto es no todos los veinte y pico atacaran a los pesados...y el puerto esta defendido por un montón de antiaéreos...en estado de alerta...por globos cautivos....hasta por redes anti-torpedo...nada que ver con pearl...algunos torpedos fallaron..otros no explotaron y alguno hasta se clavo en el fondo ( o se quedo en las redes..no lo se...escribo de memoria)...torpedos en el blanco..cinco ( 5 )...y sin usar bombas perforantes de las gordas..aqui solo se llevaron de unos 120 kg..de juguete contra monstruos blindados
Las consecuencias, el mediterráneo paso de manos italianas a manos britanicas ( vale..fue un poco mas tarde por lo de cabo matapan).
Comparar tarento con pearl es insultante (desde mi punto de vista)
¿Que se consiguió en cada caso? Acogotar a la marina italiana en un caso....Lanzar a la guerra a una potencia ( pero no por los destrozos - pocos y recuperables-, sino por atacar territorio usa)

Saludos
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Vie 08 Mar 2019 18:57

Escribo de memoria, pero en Taranto faltaban muchos globos cautivos como para formar una defensa eficaz, también redes antitorpedo y las que había no tenían la suficiente profundidad, y... Cuántos aviones italianos estaban presentes para defender el puerto? En Pearl Harbor cientos, de los que los japoneses tenían que ocuparse antes de que pudiesen despegar... Dices que con el raid de Taranto los británicos consiguieron ser los dueños del Mediterráneo, y es correcto, pero en Pearl Harbor los japoneses lograron lo mismo, ser dueños del Pacífico y poder proceder a su expansión sin temor a una reacción estadounidense...

Por lo demás pienso que un ataque a las Filipinas, que causaría muchas bajas a los yankees, significaba una declaración de guerra sí o sí, no veo al Congreso votando en contra...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Vie 08 Mar 2019 19:29

perezoso escribió:
Y ahora el fracaso....mas de 300 aviones...


Ya lo comenté en mi primer mensaje: no fueron más de 300 aviones los que atacaron a los buques surtos en Pearl Harbor. Concretamente fueron 171 aparatos los que se destinaron para atacar a la Pacific Fleet.

De esos 171 aparatos, no todos ellos podían infligir daño a los acorazados de la US Navy presentes en el puerto. Sólo los 40 Kates que montaban torpedos y otros 50 Kates que montaban las grandes bombas AP de 800 kg podían conseguir daños de relevancia en los buques capitales. Esto hace un total de 90 aparatos, los cuales participaron únicamente en la primera oleada del ataque (de un total de dos).

El resto de aviones, bombarderos y cazas, se dedicaron a los aeródromos y aviones enemigos presentes en Oahu, a excepción de 81 Vals que en la segunda oleada tenían la misión de "rematar la faena" en Pearl Harbor, pero ya sabemos que las bombas de 250 kg que portaban como bombarderos en picado eran totalmente inefectivas para poner fuera de combate a un acorazado, a no ser que uno se encontrara con un golpe de buenísima suerte, mientras que dichas bombas eran idóneas contra cruceros pesados, ligeros y portaaviones.

perezoso escribió:Las consecuencias, el mediterráneo paso de manos italianas a manos britanicas


Ya lo ha comentado Lutzow, pero está bien recordar que el plan japonés era "inmovilizar" a la Pacific Fleet al menos durante seis meses y los japoneses lo consiguieron. Se puede afirmar también que tras el ataque a Pearl Harbor, el Pacífico Occidental pasó de manos estadounidenses a manos japonesas.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor cv-6 el Vie 08 Mar 2019 21:42

Akeno escribió:
Los resultados logrados por el bombardeo horizontal fueron bastante peores que los logrados por el ataque torpedero debido a diversas causas: humo tras el despiste de las bengalas que hizo que se atacara primero los aeródromos y cuyo humo resultante, junto con el propio humo producido por los impactos en los buques, dificultó en gran medida la adquisición de los blancos, la fuerte oposición AA desde prácticamente el minuto uno, etc.

Aparte de que el bombardeo horizontal no solía ser especialmente preciso.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor perezoso el Dom 17 Mar 2019 17:06

Hola

Pues lo dicho..que totalmente de acuerdo que el bombardeo horizontal... cualquier cosa menos preciso...siendo estos los únicos que consiguieron la única perdida total ( asi que no fue tan malo)... cosas de la suerte

Claro que no todos los aviones estaban destinados a atacar a los " grandes"...al menos uno fue solo a sacar fotos para ver como sucedían las cosas. Pero 90 ( noventa) es una cifra enorme...si la comparamos con 21 ( veintiuno) de los cuales en la primera oleada solo seis llevaban torpedos ( solo tres hicieron blanco) y en la segunda solo cinco ( y solo dos causaron daño).

Así que 90 vs 11 es un gran ratio y -- para mi -- sigue siendo una magnifica operación de los brit y un mal negocio para japon.

Y eso que los primeros de los primeros en ataques aeronavales fueron...

Si..los nipones, el primer ataque aeronaval de la historia fue de ellos..en la gran guerra... en septiembre ... en el 14... contra tsingtao ( por china )

Con respecto a quienes eran los buques capitales en esta época, eran por supuesto , los acorazados. A los portas se los tenia como meros auxiliares, como meros medios de exploración de grandes zonas marítimas, esa era la doctrina imperante.

Y si este golpe inmovilizo a los usa durante seis meses, fue por la incompetencia (y complejo ) de la marina usa...en wake le hubiesen podido parar los pies si no hubiese habido tanto relevo de almirantes y tanta timorateria con los portaviones y tanta desidia -- hasta los radares se quedaron en sus cajas en pearl.

Que no...lo de pearl no salio bien

Saludos
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Dom 17 Mar 2019 21:55

Pues yo creo que les salió muy bien, y la prueba es que lograron expandirse por todo el Pacífico Occidental sin apenas resistencia y con pocas bajas, pudiendo dividir la Teikoku Kaigun para realizar varias operaciones simultáneas sin temor a una reacción estadounidense... Claro que hubiese sido todavía mejor si hubiesen atrapado a los portaaviones en Pearl Harbor, pero el factor suerte también tiene su importancia...Y sí, la operación de los brits muy buena, pero de Alejandría a Tarento hay 1.500 kilómetros contra los más de 6.000 de Japón a Pearl Harbor, en Tarento la defensa aérea se reducía a cero mientras en Hawaii había más de 350 aviones, no son operaciones comparables...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Dom 17 Mar 2019 22:49

Si hablamos de ratios, veamos los resultados obtenidos por los ataques torpederos sobre los buques presentes tanto en Tarento como en Pearl Harbor:

Tarento: 11 torpederos y cinco impactos: 45,45% de acierto
Pearl Harbor: 40 torpederos y 19 impactos: 47,55% de acierto.

Pero es evidente que no son operaciones comparables, aunque ambas consiguieron el resultado que buscaban.

A los portas se los tenia como meros auxiliares, como meros medios de exploración de grandes zonas marítimas, esa era la doctrina imperante.


Humm, habría mucho que hablar sobre eso.

Bueno, en lo que respecta a la operación en PH los portaaviones estadounidenses sí que eran importantes para los japoneses. Tanto, que de los 40 Kates que llevaban torpedos, sólo 24 (del Kaga y Akagi) se dirigieron contra los acorazados presentes en Battleship Row mientras que los 16 restantes (Hiryu y Soryu) se lanzaron al ataque contra el muelle de los portaaviones (en el extremo opuesto de la isla Ford) esperando encontrarlos en puerto.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Lun 18 Mar 2019 11:34

perezoso escribió:...hasta los radares se quedaron en sus cajas en pearl.


Permíteme una pequeña matización:

Al Saratoga se le encomendaría la misión de escoltar los buques que reforzarían y avituallarían Wake, además de servir de ferry para enviar otro destacamento aéreo del VMF-221 de los Marines, que reforzaría la capacidad aérea de la base amenazada. El buque nodriza de hidros Tangier, embarcaría tropas, municiones, suministros y un vital equipo de radar para la guarnición de Wake.


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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor alejandro_ el Mar 19 Mar 2019 16:14

Y ahora el fracaso....mas de 300 aviones...atacando con total sorpresa...una base sin defensas...¿ y ....solo un bb sacado de la guerra? -- el otro se hundió el solito cuando lo llevaban a reparar.


El otro (Oklahoma) había encajado 4 torpedos y volcado, por lo que no valía la pena repararlo. Cuando se hundió lo estaban remolcando para desguazarlo, no repararlo.

Por cierto, la precisión de los bombarderos horizontales fue muy buena, mientras que los torpederos no lograron los resultados esperados. El libro de A. D. Zimm es una referencia obligada en este tema.

El ataque fue un éxito, aunque potencialmente pudo tener mucho más impacto. A pesar de que se sabía que no había portaviones no se modificó la flota de aviones, y los ataques en picado contra acorazados fueron inútiles. Se podría haber atacado a los cruceros, que tuvieron un papel muy activo en los meses siguientes.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mié 20 Mar 2019 8:21

alejandro_ escribió:El otro (Oklahoma) había encajado 4 torpedos y volcado, por lo que no valía la pena repararlo. Cuando se hundió lo estaban remolcando para desguazarlo, no repararlo.


Cierto, sólo indicar que el Oklahoma recibió 5 torpedos durante el ataque.

alejandro_ escribió:Por cierto, la precisión de los bombarderos horizontales fue muy buena, mientras que los torpederos no lograron los resultados esperados.


En base a los resultados obtenidos yo lo veo al revés.

Hay que destacar que durante la planificación del ataque se llegó a la conclusión que dejar fuera de combate a 4 acorazados era el requisito mínimo para considerar que el ataque había logrado sus objetivos. Los torpederos hundieron a tres de ellos. Mientras tanto, los 50 Kates que realizaron el ataque mediante bombardeo horizontal con las bombas AP de 800 kg. sólo lograron ocho impactos en los acorazados, consiguiendo hundir al Arizona (por los motivos que ya todos sabemos) mientras que tanto el Tennessee como el Maryland sufrieron daños menores y ambos buques estuvieron de vuelta en el servicio activo a tiempo para la batalla de Midway.

ImagenImagen
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