Roosevelt y Pearl Harbor

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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¿Roosevelt esperaba el ataque y no quiso evitarlo?

No, no creía que Japón atacaría
1
2%
Esperaba el ataque pero en Filipinas
26
54%
Quizá, pero confiaba en las defensas de Hawai
3
6%
Sí, era la única forma de entrar en guerra
18
38%
 
Votos totales : 48


Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 08 Dic 2016 22:01

Si Japón no ha asumido sus crímenes de guerra en Asia (China, Corea, Filipinas, etc...) mucho menos van a hacerlo por Pearl Harbour :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor CHARD el Dom 08 Ene 2017 22:19

Yo desde luego, en la posición de Roosvelt, no dejo que los japoneses me hundan mis acorazados para tener una "casus belli".
Como bien han explicado Akeno ( para mi vá a misa lo que opina sobre la "conspiración") y también otros miembros del foro, los acorazados eran hasta entonces las "prima donnas " de cualquier marina.
Lo de la ausencia de los portaviones? está superexplicado, llevando aviones a Wake y Midway. Como argumento ya vale, mejor dicho, no sirve.
Lo más claro del asunto, y mira que tengo cosas claras respecto al asunto de la teoría de la conspiración, es que resulta casi imposible convencer a los partidarios de esa teoría. Si no que se lo digan a Akeno, que se hartó de dar argumentos, cifras y datos en otro foro SIN SER REBATIDOS y al final era algo así como "bueno, vale, pero sigo pensando que sí".
Respecto a lo del MAINE, reconozco que es un precedente, pero lo único que hicieron fué aprovecharse del accidente y siempre se le ha achacado al imperio periodístico de Hearst lo que calentó el ambiente hasta conseguir la declaración de guerra a España.

Saludos
CHARD
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Dom 08 Ene 2017 22:47

El artículo de RAM es de lo más clarificador al respecto, desmonta una a una las teorías de la conspiración, debería estudiarse en las Facultades de Historia... pero como bien dices, algunos conspiranoicos son reacios a enfrentarse a la verdad... :/)

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Vie 13 Ene 2017 23:56

Gracias por las menciones, CHARD, aunque algo exageradas.

Es significativo que nadie que apoya la teoría de la conspiración en el asunto del Pearl Harbor haya rebatido el esclarecedor, aunque breve, artículo de RAM, pese a las innumerables recomendaciones sobre su lectura.

Además, entiendo que a los partidarios de dicha teoría conspirativa lo son porque no han analizado todos los datos disponibles. Por poner un ejemplo:

...pienso que el problema básico de la "sorpresa" era que nadie había adelantado nada a la base, sólo lo sabían los tres de arriba y quizás algún asesor próximo al Presidente USA, el resto "soñando con los angelitos".


Veamos algunos de los despachos que desde Washington se enviaron a los altos mandos en Oahu:



27 noviembre 1941. La inteligencia americana descubre los preparativos para el embarque de parte del 25 ejército de Yamashita en 20 transportes fondeados en el puerto de Samah (isla de Hainan).

El secretario Stimson telefoneó a Roosevelt y le pidió que le autorizase a enviar avisos inequívocos a las zonas de peligro: a los comandantes generales del canal de Panamá, al presidio de San Francisco, al departamento hawaiiano y especialmente al general Mac Arthur. Los mensajes debían explicarles la situación y ordenarles que "estuvieran en guardia ante cualquier ataque".

Roosevelt no sólo autorizó el envío del mensaje, sino que en realidad ordenó a su secretario de Guerra que enviase lo que él denominó "la alerta final".

Stimson invitó al secretario Knox y al almirante Stark, de la Marina, y revisó la situación con ellos. El general Gerow (jefe de planes de guerra del Estado Mayor del Ejército, en sustitución de Marshall, el cual estaba en Carolina del Norte en unas maniobras del ejército en esos momentos) sacó un papel. Era el borrador de un mensaje que el general Marshall había preparado antes de salir de Washington, para dejárselo a su ayudante con la orden que lo enviase, en caso de una ruptura de negociaciones. Era una advertencia, no cabe duda, pero los destinatarios de Hawaii y las Filipinas lo habrían interpretado meramente como una alerta referente a la Condición 1: defensa contra sabotajes y levantamientos en el interior de las islas "sin ninguna amenaza particular del exterior".

El texto, tal como había de ser mandado al general Walter C. Short, en Fort Shafter, empezaba diciendo: "Las negociaciones con los japoneses parecen haber concluido, para todos los efectos prácticos, sólo con las más leves posibilidades de que el gobierno japonés pueda dar marcha atrás y ofrecerse a continuar. La futura acción japonesa, imprevisible, punto final".

En esto intervino Stimson. Cogió el borrador de manos de Gerow, tachó las palabras "punto y final", después de "la futura acción japonesa imprevisible", y añadió de su propio puño y letra las palabras "pero es posible en cualquier momento una acción hostil". Así, la frase entera decía: "La futura acción japonesa, imprevisible, pero es posible en cualquier momento una acción hostil."

El texto de Stimson dio paso a la alerta número 3, la "alerta general, que requería la ocupación de posiciones de campaña". Fue como un despacho preferente, transmitido en la versión de Stimson, pero a nombre de Marshall, ocho minutos después de las once de la mañana del 27 de noviembre de 1941.

De regreso al departamento de Marina, el secretario Knox y el almirante Stark enviaron una advertencia dodavía más enérgica al almirante Husband E. Kimmel, comandante en jefe de la flota del Pacífico en Pearl Harbor. "Hay que considerar este despacho -decía en parte- como una alerta de guerra. Las negociaciones con Japón para una estabilización de las condiciones en el Pacífico han cesado y se esperar que Japón efectúe algún movimiento agresivo dentro de pocos días... Organice un despliegue defensivo adecuado, preparatorio para llevar a cabo la tarea asignada en la WPL 46". La WPL era la parte "Orange" de la serie "Planes de guerra Rainbow" y disponía que la flota del Pacífico iniciara movimientos ofensivos contra las islas Marshall, en poder de los japoneses, en cuanto estallara la guerra en el Extremo Oriente.

Tras recibir este aviso, Kimmel ordenó alistar a sus dos portaaviones para que se enviaran en un primer momento refuerzos a las islas de Wake y Midway como movimiento preparatorio de Rainbow 5. Por este aviso, los portaaviones de la US Navy se salvaron de verse sorprendidos en puerto en el ataque a Pearl.

"*THIS DESPATCH IS TO BE CONSIDERED A WAR WARNING*. NEGOTIATIONS WITH JAPAN LOOKING TOWARD STABILIZATION OF CONDITIONS IN THE PACIFIC *HAVE CEASED* AND AN AGGRESSIVE MOVE BY JAPAN IS EXPECTED WITHIN THE NEXT FEW DAYS. THE NUMBER AND EQUIPMENT OF JAPANESE TROOPS AND THE ORGANIZATION OF NAVAL TASK FORCES INDICATES AN AMPHIBIOUS EXPEDITION AGAINST EITHER THE PHILIPPINES THAI OR KRA PENINSULA OR POSSIBLY BORNEO. *EXECUTE AN APPROPRIATE DEFENSIVE DEPLOYMENT PREPARATORY TO CARRYING OUT THE TASKS ASSIGNED IN WPL46*. INFORM DISTRICT AND ARMY AUTHORITIES. A SIMILAR WARNING IS BEING SENT BY WAR DEPARTMENT. SPENAVO [99] INFORM BRITISH. CONTINENTAL DISTRICTS GUAM SAMOA DIRECTED TAKE APPROPRIATE MEASURES AGAINST SABOTAGE."

The following dispatch dated November 28, 1941, referring to the November 27 warning, was supplied Admiral Kimmel for his information:

"* * * ARMY HAS SENT FOLLOWING TO COMMANDER WESTERN DEFENSE COMMAND "NEGOTIATIONS WITH JAPAN APPEAR TO BE TERMINATED TO ALL PRACTICAL PURPOSES WITH ONLY THE BAREST POSSIBILITIES THAT THE JAPANESE GOVERNMENT MIGHT COME BACK AND OFFER TO CONTINUE. JAPANESE FUTURE ACTION UNPREDICTABLE BUT HOSTILE ACTION POSSIBLE AT ANY MOMENT. IF HOSTILITIES CANNOT REPEAT NOT BE AVOIDED THE UNITED STATES DESIRES THAT JAPAN COMMIT THE FIRST OVERT ACT. THIS POLICY SHOULD NOT REPEAT NOT BE CONSTRUED AS RESTRICTING YOU TO A COURSE OF ACTION THAT MIGHT JEOPARDIZE YOUR DEFENSE. PRIOR TO HOSTILE JAPANESE ACTION YOU ARE DIRECTED TO UNDERTAKE St-CH RECONNAISSANCE AND OTHER MEASURES AS YOU DEEM NECESSARY BUT THESE MEASURES SHOULD BE CARRIED OUT SO AS NOT REPEAT NOT TO ALARM CIVIL POPULATION- OR DISCLOSE INTENT. REPORT MEASURES TAKEN. A SEPARATE MESSAGE IS BEING SENT TO G TWO NINTH CORPS AREA RE SUBVERSIVE ACTIVITIES IN UNITED STATES. SHOULD HOSTILITIES OCCUR THEY WILL CARRY OUT THE TASKS ASSIGNED IN RAINBOW FIVE SO FAR AS THEY PERTAIN TO JAPAN. LIMIT DISSEMINATION OF THIS HIGHLY SECRET INFORMATION TO MINIMUM ESSENTIAL OFFICERS." WPL 52 IS NOT APPLICABLE TO PACIFIC AREA AND WILL NOT BE PLACED IN EFFECT IN THAT AREA EXCEPT AS NOW IN FORCE IN SOUTHEAST PACIFIC SUB AREA AND PANAMA NAVAL COASTAL FRONTIER. UNDERTAKE NO OFFENSIVE ACTION UNTIL JAPAN HAS COMMITTED AN OVERT ACT. BE PREPARED TO CARRY OUT TASKS ASSIGNED IN WPL 46 SO FAR AS THEY APPLY TO JAPAN IN CASE
HOSTILITIES OCCUR."

1 de diciembre de 1941. La inteligencia americana intercepta varios telegramas de Tokyo a sus embajadas ordenándoles destruir poco a poco el material de claves y los papeles confidenciales.

Ese mismo día, desde el departamento de Marina, se enviaron varios avisos OPNAV al almirante Hart, de la flota asiática, al almirante Kimmel, en Pearl Harbor, y los comandantes de los distritos navales 14 y 16. En ellos se les explicaba que las misiones japonesas de Hong Kong, Singapur, Batavia, Manila, Washington y Londres habían recibido orden de "destruir la mayoría de sus claves y cifras, y de quemar los otros documentos confidenciales y secretos".

6 de diciembre de 1941. Los servicios de inteligencia norteamericanos interceptan el mensaje de 14 partes que tiene que ser entregado por parte del embajador japonés a la 1 en punto hora de Washington.

Mensaje del general Marshall a los mandos del Ejército en el Pacífico: "Los japoneses van a presentar hoy a la una de la tarde, hora oficial del Este, una nota que equivale a un ultimátum. Además, tienen orden de destruir inmeditamante su máquina cifradora No sabemos qué significado exacto pueda tener el fijar una hora, pero estén alerta consiguientemente".

Al finalizar la escritura de la nota, Marshall llamó al Almirante Stark y le explicó lo que había escrito y lo que pensaba hacer, y Stark le respondió que no creía que fuera necesario ningún aviso adicional.

Unos minutos después, Stark llama por teléfono a Marshall y le pide que , de todos modos, añadiera a su mensaje las palabras: "informen a la Armada"

Este es el mensaje que fue entregado con bastante retraso a Short en las Hawaii (después del ataque), debido a que el canal directo de comunicación con Fort Shafter estaba fuera de servicio a causa de las condiciones atmosféricas.

Recuerdo haber posteado los textos completos de estos despachos y algunos más que fueron enviados a las fuerzas norteamericanas en el Pacífico. Son bastante esclarecedores para desmontar la teoría de que los mandos en las Hawaii "no sabían nada".

Saludos a todos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Schweijk el Sab 14 Ene 2017 12:52

Cuánto tiempo Akeno. Es un placer verte de nuevo por aquí y comprobar que tus mensajes no han perdido la calidad acostumbrada.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor CHARD el Jue 19 Ene 2017 4:33

Un placer dirigirme a ti, Akeno
De exagerado nada, por cierto, si alguien alguna vez añade a la "teoria" el supuesto comentario final de James Whitmore (Halsey) cuando acaba Tora Tora Tora, ese de "lo que pienso ni siquiera me atrevo a decirlo" pues resulta que esta misma semana escuchando la versión original difiere muy mucho de ese comentario.
Para mi que Stinnet debió dirigir el doblaje, porque en el original Halsey le pregunta al subordinado a su izquierda que cuando podrán despegar sus aviones, y no dice absolutamente nada de "lo que no se atreve a decir".
Hablo del Blu Ray en V.O. con subtítulos en castellano.
Si alguien con mejores conocimientos de inglés puede aportar algo más perfecto, pero no me pareció que hubiera discordancia entre lo que traducen los subtítulos y lo que dice Whitmore representando a Halsey.

Un saludo
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Oskar Matzerath el Jue 19 Ene 2017 17:59

Hace un par de días emitieron un documental sobre la historia de la Casa Blanca. Uno de los testimonios que se recogían era de un miembro del servicio que recordaba el gesto de Roosevelt el 7 de diciembre tras conocer la noticia del ataque. Y ni su forma de actuar ni sus palabras eran las de alguien que ha urdido tamaño complot.

http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/sense- ... o/5643209/ (a partir 30'25")

Para los que nos os defendáis en catalán, sus palabras fueron "Dios mío, ¿cómo ha podido pasar? Caeré en desgracia".
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Jue 19 Ene 2017 18:49

Es que esa es otra, se supo canalizar el ataque vendiéndolo como traicionero y levantando fervor patriótico, pero podría haber ocurrido de otro modo y tanto el pueblo como el Congreso haber culpado a Roosevelt por negligencia... ¿Por qué habría de arriesgarse el Presidente permitiendo que hundiesen buena parte de sus acorazados si hubiese tenido evidencias sólidas del ataque a Pearl Harbor?

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Sab 21 Ene 2017 11:58

Y tanto que podía haber ocurrido de otro modo, además sin comprometer de forma alguna el secreto de Magic. Recordemos que por esas fechas los norteamericanos solamente podían descifrar los mensajes diplomáticos (púrpura), mensajes que solamente contenían la información que el ministerio de Asuntos Exteriores japonés quería que sus consulados conocieran, y que el código militar naval (JN-25), donde se recogían movimientos y objetivos militares, todavía no había sido roto.

Ciertamente veo algo lógico que tras recibir el alarmante despacho desde Washington del 27 de noviembre (reproducido en mi mensaje anterior), Short ordenara la alerta 1 (defensa frente a sabotaje, espionaje y acciones subversivas sin amenaza alguna desde el exterior). Es importante destacar que Short estaba al mando de las defensas aéreas y terrestres de las islas y que el 37% de la población de Oahu era de nacionalidad/ascendencia japonesa, un 24% caucásico, 15% hawaiiano y el resto una mezcla de filipinos, chinos, puertorriqueños y coreanos. Pero tengo un sentimiento encontrado frente a la inflexibilidad de Short: la alerta 1, al entender que no puede haber amenaza desde el exterior, supone retirar las baterías móviles AA, permitir a los pilotos abandonar la base, comenzar a retirar aviones en servicio activo para seguir con las tareas de mantenimiento, almacenar la munición en los hangares... de un plumazo desmantelaba completamente las defensas aéreas de Oahu aún a sabiendas de que la flota japonesa estaba en movimiento en el sudeste asiático y que la guerra era inminente.

Hay que tener en cuenta que meses atrás el ejército y la marina norteamericana en el Pacífico habían rubricado una actuación conjunta en la que era el 14º Distrito Naval (Contraalmirante Claude C. Bloch) el que se encargaba de la misión de patrulla aérea de larga distancia para las Hawaii con sus PBY Catalinas. Aquí Kimmel siempre argumentó que no había aparatos suficientes para realizar constantes patrullas los 360º de Oahu pero nunca pidió pidió a Short (ni éste se lo ofreció) que prestara sus B-17 disponibles para profundizar en el reconocimiento aéreo de largo alcance. Kimmel también despreció el informe realizado por el contraalmirante Patrick Bellinger (al mando del Patrol Wing Two, encargado de dicho reconocimiento de largo alcance) y su contraparte del ejército el mayor general Frederick Martin, los cuales presentaron en la primera de 1941 un informe conjunto donde advertían de la posibilidad de un ataque por el norte mediante portaaviones. Hay que tener en cuenta que atacando desde el norte (libre de otras islas), los portaaviones japoneses se beneficiaban del fuerte viento que suele soplar desde esa dirección y podían recoger a su oleada de ataque proa al viento mientras se alejaban al mismo tiempo de Oahu.

Short pensando que la alerta temprana estaba cubierta por la marina mientras desmantelaba incomprensiblemente sus defensas aéreas. Kimmel obsesionado con la amenaza submarina despreciando la amenaza aérea, sin cubrir la zona norte aunque mantenía patrullas aéreas hacia el sudoeste donde se encontraban las Marshall, y a la vez preocupado por su principal misión: poner en marcha las órdenes recibidas incluidas en el WPL-46 sobre el ataque a las islas Marshall y Carolinas intentando desbaratar las rutas de suministros japonesas en el área. Parece evidente que ambos altos mandos no estuvieron a la altura de estas dramáticas circunstancias.

Lo irónico del caso es que hasta el 28 de noviembre Short mantenía la alerta 2, que contenía las medidas adoptadas en la alerta 1 (indicadas arriba) añadiendo la activación de las defensas frente a amenazas aéreas, navales y submarinas. Esto significaba que todas las baterías AA se encontrarían en sus puestos con sus servidores y la munición preparada, los aviones dispersados y protegidos frente a ataques aéreos, todos los escuadrones aéreos en alerta, aviones armados y sus pilotos preparados. Se contaba con una alerta temprana que podía dar entre 40-50 minutos a las fuerzas defensivas para poder enfrentarse en condiciones a la embestida japonesa.

Los japoneses en un primer momento pensaban atacar Pearl Harbor el 20 de noviembre (en plena alerta 2), pero la incorporación a última hora de los portaaviones Shokaku y Zuikaku hizo que sus nuevas e inexpertas tripulaciones tuvieran que seguir el entrenamiento aplazando el ataque al 7 de diciembre. En primera instancia también se planeó que la primera oleada de ataque despegara antes del amanecer para llegar a Oahu con el alba para mayor sorpresa, pero de nuevo la falta de entrenamiento en operaciones nocturnas (especialmente en la 5º división de portaaviones Shokaku-Zuikaku) hizo que se tuviera que despegar con la amanecida llegando a Oahu a plena luz del día. Finalmente, a los grupos de bombardeo basados en los nuevos portaaviones se les asignó la misión que requería menos destreza y puntería: el bombardeo horizontal sobre los aeródromos norteamericanos en Oahu.

¿Qué hubiera pasado si los japoneses atacan y son descubiertos antes de que sus aviones lleguen a Oahu con las defensas en alerta? Los japoneses hubieran cometido el primer acto (requerido por Washington a efectos diplomáticos y a nivel interno) pero las pérdidas norteamericanas hubieran sido menores y las japonesas mucho mayores. ¿Para qué entonces tanta conspiración?
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor CHARD el Sab 21 Ene 2017 15:29

Hola Akeno
Te quería preguntar tu opinión sobre el Secretario Stimson, sin duda un caballero, pero nó para el siglo XX, y aunque en la escena de Tora Tora Tora donde se nos presenta yá le vemos un poco creyente en "hadas", lo que leí de él en EL SELLO ROTO
me escandalizó bastante.

Un saludo
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 24 Ene 2017 22:33

No tengo una opinión formada sobre el secretario Stimson. Es un personaje que siempre está ahí pero al que nunca le presté mucha atención ya que no le interesaba leer la correspondencia del prójimo, jeje.

Muy buen libro El Sello roto.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor CHARD el Mié 25 Ene 2017 2:58

Je, je, menos mal que Rochefort no dependía directamente de él.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Lun 30 Ene 2017 21:19

Por cierto, una cosa que me llamó la atención es lo que dice Alan Zimm en su The attack on Pearl Harbor sobre el procedimiento llevado a cabo para proteger los aviones dentro de la alerta 1 (frente a sabotajes):

Sunday, 7 December, was the first Sunday for months when the alert was relaxed. Unlike Alert 2, the controls in unattended planes were locked using a large metal collar that fit over the joystick, with four cables attached to the seat. They were difficult to remove even under normal circumstances.


¿Está hablando de una especie de antirrobo como el que colocaba mi padre en el volante de su coche pero con cables enganchados a su asiento?
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor cv-6 el Mié 01 Feb 2017 17:47

Tiene toda la pinta de ser eso.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor alejandro_ el Jue 02 Feb 2017 17:46

Sunday, 7 December, was the first Sunday for months when the alert was relaxed. Unlike Alert 2, the controls in unattended planes were locked using a large metal collar that fit over the joystick, with four cables attached to the seat


Tampoco me sorprende, los aviones alemanes creo que tenían equipos similares. Era un factor que se mencionó cuando los británicos planearon robar un Fw 190 en Francia.

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Reinhard el Dom 15 Jul 2018 21:25

Creo que Roosevelt quería entrar en la guerra lo intento ayudando desde el primer momento a los británicos (con leyes y con hechos que favorecieron el esfuerzo de guerra de estos últimos) al no caer el gobierno alemán en las provocaciones, lo intentó con Japón y estos sí picaron el anzuelo con las consecuencias que ya conocemos. Pienso que el presidente estadounidense esperaba un ataque en las islas Filipinas pero no el mazazo de Pearl Harbor.

Sabemos del movimiento aislacionista que había en los Estados Unidos desde el fín del primer conflicto mundial, pero además amplios sectores de la población era germanófila (por no decir abiertamente simpatizante del nacionalsocialismo, podemos poner el caso de Ford), tampoco debemos olvidar la alta presencia de ciudadanos de origen alemán en el país ya desde el comienzo de su historia como nación independiente. Una guerra con Japón creo que no hubiese sido mal vista por gran parte de la población y más cuando estos fueron los agresores (hay que tener presente también el racismo que se vivía en los Estados Unidos y que por desgracia sigue en nuestros días). Hitler cometió el día 11 de diciembre de 1941 el segundo gran error de su vida (el primero fue la invasión de la Unión Soviética seis meses antes) al declararle la guerra a los Estados Unidos. (hecho al que no estaba obligado, ya que el pacto tripartito era de defensa).

Termino con unas lineas que me han parecido muy interesantes sobre quien fue el verdadero culpable de Pearl Harbor y escritas en su día por uno de los protagonistas de la campaña del Pacífico:

"... No creo que hubiese en toda la flota del Pacífico un solo comandante que pensase que Kimmel no era el hombre ideal para el puesto. Desgraciadamente, incluso un hombre ideal no puede realizar un trabajo sin herramientas adecuadas, y Kimmel no las tenia. La culpa de ello recae en la política de avestruz adoptada por los Estados Unidos después de la Primera Guerra Mundial. Nos negamos a reconocer la existencia de naciones depredadoras y, por lo tanto, no existían. Partiendo de la teoría de esta dulzura y despreocupación prevalecerian y de que no volveríamos a necesitar a la Armada, fueron recortadas y vueltas a recortar las asignaciones para mantenerla. Las contrataciones de personal tuvieron que restringirse; por carencias en sus dotaciones los buques fueron desarmados; se construyeron pocos buques nuevos..."

"... La más desesperante carencia de la flota estaba en aviones de patrulla y en dotaciones para volarlos. La adecuada defensa de una isla requiere una descubierta en los 360 grados con un fondo de 800 millas mantenida por aviones de patrulla y complementada por una fuerza de exploración compuesta por submarinos y buques de superficie rápidos. Kimmel no tenia ni suficientes aviones ni fuerza de exploración adecuada. No exagero al decir que no tenia suficientes aviones para mantener una cobertura completa en un sector de 60 grados. En cuanto a dotaciones, su carencia inicial se vio incrementada al serle ordenado que transfiriese al continente doce dotaciones adiestradas cada mes.
Esta situación le ofrecía dos alternativas: podia agotar sus aviones y dotaciones disponibles hasta el punto en que quedasen pocos o ninguno operativos, o bien reducir sus exploraciones y conservar unos y otros para el momento del comienzo de la guerra. Kimmel eligió reducir las exploraciones, y aunque este fue uno de los factores que permitieron el éxito del encubierto ataque japonés, cualquier almirante que se preciase de tal habría hecho la misma elección..."

"... ¿A quien culpar entonces? Veámoslo con lógica: el ataque fue un éxito porque el almirante Kimmel y el general Short no pudieron dar a Pearl Harbor la adecuada protección. No pudieron dársela porque no tenían los medios. No los tenían porque el Congreso no los autorizó. El Congreso es elegido por el pueblo norteamericano. Y la culpa de Pearl Harbor recae directamente sobre el pueblo y sobre nadie más. En vez de intentar escurrir nuestra responsabilidad defenestrando a dos magníficos oficiales, debemos ser suficientemente maduros para reconocer nuestros errores y suficientemente sabios para sacarles provecho."

Estas palabras les escribió el almirante William F. Halsey en sus memorias dos años después de terminar el conflicto.
Añado el titulo y la editorial por si es de interés: "Admiral Halsey´s Story" Willian F. Halsey. McGraw-Hill Book Company INC, 1947.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Dom 15 Jul 2018 22:20

Por partes, como decía Jack...

De acuerdo en las apreciaciones sobre Roosevelt y el sentir del pueblo estadounidense sobre involucrarse en una guerra, y en que Hitler cometió un grave error al declarar la guerra a EE.UU., cuando no había ninguna necesidad de ello... Resulta curioso que alguien que había vivido con tanta intensidad la Gran Guerra omitiese el hecho de que el Imperio Alemán la perdió, fundamentalmente, por la entrada en el conflicto de los USA, particularmente pienso que interiorizó el mito de la "puñalada por la espalda", lo que le impidió (como a muchos alemanes) sacar las conclusiones pertinentes sobre porqué habían resultado derrotados...

Respecto a que declarar la guerra a la URSS fuese un error es más debatible, en mi opinión tarde o temprano el conflicto era inevitable, otra cosa es si el momento de iniciarlo era el adecuado y si la Campaña se planificó y desarrolló correctamente (parece claro que no). Pero para debatir este asunto existen otros hilos, este por ejemplo: viewtopic.php?f=50&t=13871&start=120

Y centrándonos en el tema y las memorias de Halsey, casi en todas las instituciones existe un espíritu corporativo, y el Ejército y la Armada no se libran de ello, de hecho resulta complicado leer a un militar cargando las tintas contra un colega (a no ser que exista una animadversión personal), casi siempre se buscan excusas y se cargan las tintas contra políticos o el pueblo (el asunto anteriormente nombrado de la "puñalada por la espalda" es paradigmático...).

Como nos narra Akeno en uno de los post de esta página, Kimmel cometió varios errores, entre los que podríamos nombrar la no colocación de redes antitorpedo frente a los acorazados o que los aviones permanecieran agrupados en las pistas siendo fácil blanco de los aviones japoneses... Siempre se necesitan más medios, pero un buen Comandante se destaca por sacar partido de los que tiene, y ni Kimmel ni Short estuvieron a la altura de las circunstancias...

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Lun 16 Jul 2018 9:45

Hola Reinhard y bienvenido al foro.

Son interesantes tus comentarios. He de decir que en esta cuestión yo no soy partidario de que las culpas recaigan en una sola persona, léase Kimmel, Short, Roosevelt o cualquier otro, sino que más bien pienso que el desastre de Pearl Harbor fue un enorme fallo en la cadena de mando del liderazgo político-militar estadounidense en su conjunto. Fallo no en la recopilación de inteligencia sino en el análisis de la información disponible y también en la comunicación entre Washington y los mandos militares presentes en las Hawaii.

Sobre la carencia de aviones de reconocimiento de largo alcance que indica Halsey, he de decir que el 14º Distrito Naval (contraalmirante Claude C. Bloch) que era el encargado del reconocimiento aéreo de largo alcance, disponía bajo su mando pro esas fechas de 72 PBY Catalina, (el ejército solamente contaba con 12 B-17) que si bien no eran suficientes para realizar un reconocimiento en profundidad de 360º alrededor de Oahu, muy bien podría haber sido utilizado para poner un mayor énfasis a la hora de cubrir las dos direcciones desde donde era más previsible que podría venir un ataque por sorpresa de la flota de portaaviones japonesa: el norte y el suroeste de la isla. Es evidente que tanto por el oeste como por el este no era previsible que la flota japonesa se aproximara, por lo que quedaba el norte, donde en informes y ejercicios anteriores se había especificado que podía venir el ataque, y el suroeste, por ser la ruta de aproximación desde las islas Marshall.

Pero, como ha indicado Lutzow, sí que debemos atribuirle a Kimmel el fallo de no instalar redes anti torpedos para proteger a sus valiosos acorazados, aunque se pensara que la rada no tenía la profundidad suficiente para recibir un ataque con torpedos aéreos. Tampoco se entiende que ese fatídico 7 de diciembre fuera el primer domingo en que se diera descanso al personal, a sabiendas que ya se había recibido por parte de Washington una alerta de guerra, se sabía que la flota de invasión japonesa había sido avistada dirigiéndose hacia el golfo de Siam (Tailandia) y que los japoneses eran dados a realizar ataques por sorpresa en domingos y festivos para, precisamente, sorprender al enemigo con la guardia baja.

Lo que sí parece ya claro es que no existen argumentos de peso para llegar a la conclusión de que Roosevelt sacrificó conscientemente parte de su flota de guerra en Pearl Harbor para cambiar radicalmente la opinión pública de su rechazo a la intervención en la guerra que por aquel entonces tenía la mayoría de la ciudadanía estadounidense.

Un saludo.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Lun 16 Jul 2018 13:46

Todo se puede resumir en un viejo aforismo: La victoria tiene cien padres, la derrota es huérfana... :D

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mar 17 Jul 2018 12:33

Me estáis provocando :-b :lol: :dpm:
Vale entro al trapo :-b :lol: :dpm:

CHARD escribió:Yo desde luego, en la posición de Roosvelt, no dejo que los japoneses me hundan mis acorazados para tener una "casus belli".
Como bien han explicado Akeno ( para mi vá a misa lo que opina sobre la "conspiración") y también otros miembros del foro, los acorazados eran hasta entonces las "prima donnas " de cualquier marina.
Lo de la ausencia de los portaviones? está superexplicado, llevando aviones a Wake y Midway. Como argumento ya vale, mejor dicho, no sirve.
Lo más claro del asunto, y mira que tengo cosas claras respecto al asunto de la teoría de la conspiración, es que resulta casi imposible convencer a los partidarios de esa teoría. Si no que se lo digan a Akeno, que se hartó de dar argumentos, cifras y datos en otro foro SIN SER REBATIDOS y al final era algo así como "bueno, vale, pero sigo pensando que sí".
Respecto a lo del MAINE, reconozco que es un precedente, pero lo único que hicieron fué aprovecharse del accidente y siempre se le ha achacado al imperio periodístico de Hearst lo que calentó el ambiente hasta conseguir la declaración de guerra a España.

Saludos

Bueno a Akeno se le puede preguntar de todo considero que es un tío muy informado incluso admirado por este humilde servidor :dpm: que además y precisamente, si se habla del sitio que yo estoy pensando, me tuvo a mi como defensor de la teoría de la conspiración y yo si aporté argumentos, no sé si sirvieron para rebatir lo desarrollado por Akeno lo que si sé que sirvieron fue para que todos los que participamos aprendiéramos más y nos formáramos una idea mejor sobre lo que pudo haber pasado.
Una pregunta que os haría, ya que se vuelve a hablar sobre el tema, es ¿Ya se han desclasificado los informes sobre el ataque a Pearl Harbor? corregirme si me equivoco pero parece ser que los estadounidenses desclasifican los datos cuando pasan 50 años de lo ocurrido y al día de hoy ya andamos cerca de los 77 años, otra pregunta, si es que no los han desclasificado, yo no tengo conocimiento de que así haya sido, ¿no os resulta extraño que aún no lo hayan hecho?.
En su día yo planteé por medio de una transcripción de un documental una teoría de historiadores e investigadores estadounidenses que miraré a ver si recupero y si procede la expondré de nuevo.
La argumentación de quienes se oponen a la teoría de la conspiración es muy sólida pero las de quienes creen que la hubo no lo son menos aunque sin duda los primeros ganan a los segundos por goleada.
Por todo ello y hasta que no se desclasifiquen los documentos sin censuras se seguirá discutiendo sobre si hubo o no conspiración, yo aunque apabullado por tanta "oposición" sigo pensando que puede que la hubiera, pero tampoco puedo ser categórico defendiendo mi "irreductible aldea" ante la lluvia de argumentos de los anti-conspiranoicos :carapoker:
Akeno y demás compañeros, ataros los machos, Minoru vuelve a la cargaaaaaa titirotirotirotirotiro:-))
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Mar 17 Jul 2018 13:10

Bienvenido al ruedo minoru, pero como ya habrás visto este toro está bastante resabiado... :)

Existen un montón de documentos desclasificados sobre Pearl Harbor, entre ellos los informes que prevén un ataque sobre la base (entre otros lugares), y que han servido para acusar al gobierno de Roosevelt de negligencia, comparando Pearl Harbor con lo sucedido el 11-S en lo referente a no haber sabido montar el puzzle con la información disponible antes de que ocurriesen los ataques...

Pero la pelota está en el tejado de los defensores de la conspiración, a mí me gustaría saber porqué, en el caso de que existiese, dos portaaviones estaban navegando al Oeste de las Hawaii, carne de cañón si hubiesen sido descubiertos... :-

Saludos.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mar 17 Jul 2018 14:01

Negligencia es lo mínimo que se le podía achacar a Roosevelt como comandante supremo del ejército de EE.UU.
Sobre los portaviones, volvían de dejar aviones en Midway y... Wake? y volvían si mal no secuerdo por el suroeste la fuerza japonesa se dirigía a Pearl por el noroeste habría sido demasiada casualidad que se hubiesen topado con esos portaviones con unas rutas tan distantes ¿no crees? lo que me lleva a pensar que era imposible que los encontraran ¿te acuerdas de Midway? ... pues eso :dpm: además los japoneses estaban más pendientes del ataque a Pearl Harbor que de otra cosa.
Por cierto tengo esos archivos, como son muy extensos, tengo mis dudas sobre como publicarlos, si enteros, a cacho, abrir un tópico sobre los mismos o lo que vosotros consideréis, entre ellos incluyo un mensaje que puso Akeno donde analiza una cuestión sobre Nagumo que es muy acertada y lógica, por lo que merece saberse, no obstante solo la publicaré si Akeno quiere que la publique.
Dentro de todo ese archivo hay opiniones de algunos entendidos que son contrarios a la teoria de la conspiración, son opiniones vertidas en el mismo documental.
Tu o el moderador correspondiente me diréis que queréis que haga y como :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 17 Jul 2018 14:34

minoru genda escribió:Sobre los portaviones, volvían de dejar aviones en Midway y... Wake? y volvían si mal no secuerdo por el suroeste la fuerza japonesa se dirigía a Pearl por el noroeste habría sido demasiada casualidad que se hubiesen topado con esos portaviones con unas rutas tan distantes ¿no crees? lo que me lleva a pensar que era imposible que los encontraran ¿te acuerdas de Midway? ... pues eso :dpm: además los japoneses estaban más pendientes del ataque a Pearl Harbor que de otra cosa.


La agrupación del portaaviones Enterprise (TF-8 Halsey) se encontraba en el momento del ataque a 215 millas al oeste de Oahu. El 4 de diciembre había entregado en Wake 12 F4F-3 Wildcats (Marine Fighting Squadron 211) y estaba prevista su llegada a Pearl Harbor el día 6 de diciembre, pero una fuerte tormenta en el camino de regreso hizo que se redujera la marcha de la agrupación lo que ocasionó su retraso en la llegada.

La agrupación del Lexington (TF-12 Newton) tenía prevista la entrega en Midway de 18 SB2U Vindicator (Marine Scout Bombing 231) y en el momento del ataque los buques se encontraban a 500 millas al sudeste de dicha isla. Las noticias del ataque hicieron que se cancelara la misión de ferry.

Por cierto tengo esos archivos, como son muy extensos, tengo mis dudas sobre como publicarlos, si enteros, a cacho, abrir un tópico sobre los mismos o lo que vosotros consideréis, entre ellos incluyo un mensaje que puso Akeno donde analiza una cuestión sobre Nagumo que es muy acertada y lógica, por lo que merece saberse, no obstante solo la publicaré si Akeno quiere que la publique.


Por mí no hay problema pero sería conveniente dosificar la publicación para que no sea un tostón el incluir demasiada documentación de golpe. :dpm:

Por cierto, ya que intuyo que el amigo Reinhard dispone de las memorias de Halsey, me gustaría pedirle un favor y que nos indicara si en ellas habla de esa tormenta que se encontró de regreso a Pearl la cual provocó su retraso en la llegada y, posiblemente, la salvación de la nave.

Saludos.
Última edición por Akeno el Mar 17 Jul 2018 16:06, editado 1 vez en total
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mar 17 Jul 2018 14:42

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Sobre los portaviones, volvían de dejar aviones en Midway y... Wake? y volvían si mal no secuerdo por el suroeste la fuerza japonesa se dirigía a Pearl por el noroeste habría sido demasiada casualidad que se hubiesen topado con esos portaviones con unas rutas tan distantes ¿no crees? lo que me lleva a pensar que era imposible que los encontraran ¿te acuerdas de Midway? ... pues eso :dpm: además los japoneses estaban más pendientes del ataque a Pearl Harbor que de otra cosa.


La agrupación del portaaviones Enterprise (TF-8 Halsey) se encontraba en el momento del ataque a 215 millas al oeste de Oahu. El 4 de diciembre había entregado 12 F4F-3 Wildcats (Marine Fighting Squadron 211) en Wake y estaba previsto su llegada a Pearl Harbor el día 6 de diciembre, pero una fuerte tormenta en el camino de regreso hizo que se redujera la marcha de la agrupación lo que ocasionó su retraso en la llegada.

La agrupación del Lexington (TF-12 Newton) tenía prevista la entrega de 18 SB2U Vindicator (Marine Scout Bombing 231) en Midway y en el momento del ataque los buques se encontraban a 500 millas al sudeste de dicha isla. Las noticias del ataque hicieron que se cancelara la misión de ferry.

Por cierto tengo esos archivos, como son muy extensos, tengo mis dudas sobre como publicarlos, si enteros, a cacho, abrir un tópico sobre los mismos o lo que vosotros consideréis, entre ellos incluyo un mensaje que puso Akeno donde analiza una cuestión sobre Nagumo que es muy acertada y lógica, por lo que merece saberse, no obstante solo la publicaré si Akeno quiere que la publique.


Por mí no hay problema pero sería conveniente dosificar la publicación para que no sea un tostón el incluir demasiada documentación de golpe. :dpm:

Por cierto, ya que intuyo que el amigo Reinhard dispone de las memorias de Halsey, me gustaría pedirle un favor y que nos indicara si en ellas habla de esa tormenta que se encontró de regreso a Pearl la cual provocó su retraso en la llegada y, posiblemente, la salvación de la nave.

Saludos.

Eso he pensado yo, ponerlo todo de golpe resultaría demasiado para leerlo todo de una sentada, debe ocupar tres "páginas" o así, a ver que dicen los "superjefones" :lol: :dpm:
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 17 Jul 2018 14:53

minoru genda escribió:Eso he pensado yo, ponerlo todo de golpe resultaría demasiado para leerlo todo de una sentada, debe ocupar tres "páginas" o así, a ver que dicen los "superjefones" :lol: :dpm:


Si te soy sincero no sé de qué documentación se trata... :)

Aunque creo que antes de incluir esa documentación casi sería mejor esperar a ver qué pasa con el Enterprise de Halsey y esa tormenta que ocasionó que dicho portaaviones no se encontrara en Pearl en el momento del ataque. Porque coincidirás conmigo en que si se confirma que estaba prevista la llegada de la agrupación del portaaviones el día 6 de diciembre, esto echaría por tierra cualquier teoría de la conspiración basada en que los portaaviones no se encontraban en Pearl a sabiendas del ataque japonés el día 7 de diciembre.

Un saludo.
Última edición por Akeno el Mar 17 Jul 2018 14:57, editado 1 vez en total
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Lutzow el Mar 17 Jul 2018 14:56

Dosifícalos minoru, poco a poco y mucho mejor si además están comentados... :dpm:

Saludos.

P.S. A ver si Reinhard puede confirmar la información proporcionada por Akeno sobre la agrupación del USS Enterprise...
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor minoru genda el Mar 17 Jul 2018 15:30

Lutzow escribió:Dosifícalos minoru, poco a poco y mucho mejor si además están comentados... :dpm:

Saludos.

P.S. A ver si Reinhard puede confirmar la información proporcionada por Akeno sobre la agrupación del USS Enterprise...

Creo que en su día me dejaron poner todo en partes y que los comentarios empezaron a hacerse al final de ese informe sobre el documental y precisamente Akeno fue el primero en comentar.
Akeno no se yo si a pesar de que estuviera previsto la llegada de esa agrupación fuera cierto que no se sabía que iba a pasar.
Llamadlo como queráis pero también es posible que a la negligencia del presidente hubiera que añadir unas cuantas más, incluso acusar a alguien de alta traición. Resulta, a pesar de todo raro, que hubiera tantos con orejeras que no vieran más allá de sus narices, es imposible juntar tanta incompetencia al mismo tiempo aunque es posible que así fuera para este caso. Recuerda que la potencia económica que era por entonces EE.UU podía permitirse el lujo de perder uno o dos portaviones, costaría más pero creo que estás de acuerdo conmigo en que los japoneses tenían casi imposible ganar esa guerra, acuérdate también de la incompetencia de King nada más declararse la guerra con Alemania, su actitud en cuanto a no formar convoyes costó millones en materiales , vidas y buques mercantes y todo por soberbia porque según él los británicos no iban a darle lecciones.
Lo mires como lo mires, solo por incompetencia, a unos cuantos habría que haberlos echado y algunos deberían ir a la cárcel. lo tenían todo delante de sus narices y no fueron capaces a verlo, como no va a haber quien piense en esa teoría de la conspiración :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 17 Jul 2018 19:39

minoru genda escribió:los japoneses tenían casi imposible ganar esa guerra

¿Solo los japoneses?, yo diría que todos los miembros del Eje, incluida Alemania :-
minoru genda escribió:lluvia de argumentos de los anti-conspiranoicos

Es que lo de Pearl Harbour se parece a la teoría conspiranoica que dice que los estadounidenses hundieron el USS Maine a propósito :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Akeno el Mar 17 Jul 2018 19:50

Antigono Monoftalmos escribió:Es que lo de Pearl Harbour se parece a la teoría conspiranoica que dice que los estadounidenses hundieron el USS Maine a propósito :~i


Al calor de lo sucedido hace 119 años con el Maine, ya hay quien hasta afirma que para tener una excusa con la que invadir Irak, los estadounidenses realizaron una detonación controlada de las torres gemelas y dispararon un misil sobre el Pentágono.

El suceso del Maine siempre ha dado mucho juego conspiranoico. Yo lo llamo el Mainecomodín... ,-)
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Roosevelt y Pearl Harbor

Notapor Reinhard el Mar 17 Jul 2018 20:07

Estimados compañeros:

Siento no poder ayudaros por el momento; aunque dispongo de un ejemplar de las memorias del almirante Halsey, actualmente no lo tengo en mi poder, realice las gestiones oportunas para que en breve y así lo espero me lo devuelvan y poder responder a todas vuestras dudas.

Lamento en el alma no poder deciros nada en concreto por el momento, pero en cuanto este de nuevo la obra en casa, escribiré lo que puso Halsey en sus memorias en el periodo que aquí se debate.

Un saludo a todos.
Reinhard
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