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MiguelFiz
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Re: Tecnología

Mensaje por MiguelFiz »

Reitero que por mi parte no hay problema RAM, como dices, hay que apelar a la madurez de todos los participantes.

Molders, te reitero tambien lo mismo que a RAM, no debes de sentirte mal por lo expuesto aqui, se que eres una persona juiciosa.

RAM escribió: Por eso digo, que la historia de la fuerza aerea roja es para darla de comer aparte...
:wink: Hay por alli una declaracion de un comandante de aviacion sovietico que es para enmarcarse con letras doradas, sobre el porque los paneles de instrumentos en sus aviones eran tan austeros y parcos, respondio algo como que los pilotos no necesitaban demasiados instrumentos para que no se distrajeran :lol: ... (voy a checar la frase exacta).

:wink: estoy terminando por fin un largo articulo sobre el IL-2 Sturmovik, en donde no queda muy bien parado dicho avion y el equipo usado en el a pesar de basarme practicamente en fuentes sovieticas y rusas... con el glasnost hay mucha informacion interesante que se ha develado... :lol: (no creo que les guste mucho a los partidarios del simulador...)


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Mensaje por alejandro_ »

Los japoneses si que se dieron cuenta de los errores de diseño en el Zero, e introdujeron el Ki-84 Frank, un excelente caza, superior a los Hellcat y comparable a los Corsairs. El problema es que fue intorducido en 1944, cuando Japon era incapaz de garantizar un minimo de calidad en la fase de construccion y no disponia de buenos pilotos. Muchos se perdian en accidentes o simplemente no podian ser operados.

El La-7 era una caza comparable a los Fw-190 y Me-109 por debajo de los 3000 metros, los La-5FN tambien eran bastante buenos. De todas maneras los sovieticos siempre hicieron uso de la superioridad numerica, admitiendo que los Yak no estaban diseñados para enfrentarse 1 a 1 con los alemanes.

Opiniones sobre los aviones sovieticos las hay en todas partes, lo mismo que con las cifras de derribos de los ases alemanes. De todas maneras las condiciones operacionales en el frente ruso eran tan malas que poder operarlos era tan importante como sus prestaciones.

http://history1900s.about.com/library/p ... hedub3.htm

Lo de los panales de instrumentos era porque no valia la pena poner unos artilugios tan caros en un avion que durara poco o algo asi.

Saludos.
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MiguelFiz
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Eso si...

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió: http://history1900s.about.com/library/p ... hedub3.htm

Lo de los panales de instrumentos era porque no valia la pena poner unos artilugios tan caros en un avion que durara poco o algo asi.

Saludos.
Que tal Alejandro_ :lol: de Ivan Kozhedub estoy leyendo datos muy interesantes sobre la guerra de Corea, personalmente ignoraba el papel que desempeño en ese conflicto (el hecho de que los principales ases de jet fueran sovieticos :shock: y la cantidad de derribos de B-29 son por demas temas para ponerse a pensar :) )

Lo mencionado sobre la duracion de los equipos de aviacion, :shock: no deja de ser reflejo de una forma digamos "pragmatica" de ver las cosas, a un observador no empapado en la filosofia militar sovietica le podria parecer que dicho "pragmatismo" era de una sinceridad salomonica "...mandamos a la infanteria igual sobre campos de minas que como si no estuvieran minados, las bajas obtenidas serian similares a las que se tendrian por dejar pasar el tiempo en lo que los zapadores limpian los pasos :shock: ...", se encesita tener mucho estomago para ese tipo de decisiones... ni modo, circunstacians de la guerra.
Última edición por MiguelFiz el 08 Oct 2004, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Molders »

Saludos Miguel:
Solo exijo lo que doy (respeto). La finalidad de los foros es para instruir y no destruir. Con que ganas vas a exponer tus ideas (por absurdas que sean) si otra persona de buenas a primeras te las tilda de tonterias.
Reconozco que RAM sabe mucho y gracias a el y a ti pude conocer lo que era la ondaThach y el Boom&zoom.
Por lo demas no ha pasado nada y a seguir adelante.


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Mensaje por alejandro_ »

MiguelFiz

El problema es que muchas veces la verdad se confunde con el mito y sacamos las conclusiones equivocadas. Por ejemplo, sobre las cargas humanas practicadas por los sovieticos, de los que hubo casos en 1941 contra los alemanes y tambien contra los finlandeses. Si lees el libro de Tomas Salvador sobre la division azul veras que segun los divisionarios españoles los batallones que eran mandados al matadero sin piedad eran "los de castigo", mientras que los "normales" solian contar con apoyo de artilleria y se retiraban si el ataque no tenia exito.

Los mismos alemanes en 1945 utilizaban a crios y ancianos mal armados para intentar parar al Ejercito Rojo, incluso se penso en utilizar a gente sin armas, y es que muchas veces situaciones desesperadas terminan en soluciones desesperadas.

A mi la filosofia sovietica (quitando cargas humanas y todo eso) no me parece incorrecta. Es cierto que sus acabados eran mucho mas toscos, pero ahi esta el T-34, JS-2, SU-152, o la PPsH-41, que los alemanes utilizaban encantados. Lo que cuenta es que sea efectivo, y en mi opinion la mayoria del equipo sovietico lo era.

Saludos.
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Sobre enfoques al hacer las cosas...

Mensaje por MiguelFiz »

A lo que me refiero es que a nuestros ojos podria verse como algo muy cruel, claro, habria que pensar que era mejor, si quedarse alojado con una beca proporcionada por el estado en algun parque tematico en Siberia o que le dieran a uno un fusil y tener al menos la oportunidad (por minima que fuera) de "rehabilitarse" si salia uno vivo de esos ataques...
alejandro_ escribió: El problema es que muchas veces la verdad se confunde con el mito y sacamos las conclusiones equivocadas.
Eso si, creo que es razonable no cerrarse a ninguna informacion que pueda renovar, modificar o reafirmar la opinion que uno tiene sobre estos temas, :shock: no dejo de maravillarme de las cosas que aprende uno.
alejandro_ escribió: A mi la filosofia sovietica (quitando cargas humanas y todo eso) no me parece incorrecta. Es cierto que sus acabados eran mucho mas toscos, pero ahi esta el T-34, JS-2, SU-152, o la PPsH-41, que los alemanes utilizaban encantados. Lo que cuenta es que sea efectivo, y en mi opinion la mayoria del equipo sovietico lo era.
Hay diferentes formas de alcanzar un objetivo, se puede lograr con calidad, con cantidad o a veces con una mezcla de ambas, tambien depende de los medios que tengas a la mano, por ejemplo, en el caso sovietico, se podian dar el lujo de derrochar recursos humanos y materiales a manos llenas, donde (y creo que todos coincidimos en eso), de forma que no veian la necesidad de depurar o mejorar diseños si estos "cumplian" su funcion.

(De la PPsH-41, es interesante que los sovieticos tenian la misma opinion y uso con los MP-40 y los Panzerfaust, si algo funciona bien, se usa no importa de quien venga... :lol: )

Regresando sobre la aviacion japonesa, a mi no me gustan mucho los "What if..." pero seria interesante pensar que hubiera pasado si los japoneses hubieran tenido acceso a los enormes recursos de los que disponian por ejemplo los sovieticos..., sabemos que tenian muy buenos diseños que no pudieron fabricarse en forma en gran parte debido a la falta de recursos escenciales(descontando la falla en conceptualizar el combate aereo como exclusivamente maniobrero), me refiero a los Ki-44, J2M y Ki-84 ...
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Mensaje por alejandro_ »

Eso si, creo que es razonable no cerrarse a ninguna informacion que pueda renovar, modificar o reafirmar la opinion que uno tiene sobre estos temas, no dejo de maravillarme de las cosas que aprende uno.
Exacto, por eso siempre he pensado que la historia del Ejercito Rojo es la mas interesante, uno deja de sorprenderse con la informacion que se encuentra. Siempre me resulto curioso que todo el mundo se interesase por estas cargas humanas pero que ni mencionase Bagration, u otras operaciones.

En cuanto a los japoneses, pues ese what if es mucho especular, pero supongo que los recursos extras hubiesen ido a la marina imperial, que era la que se llevaba el gato al agua en esta epoca. De todas maneras los japoneses no tenian ninguna posibilidad contra los americanos.

Como ya dijo RAM, un Wildcat utilizando tacticas de una manera inteligente era mas que un digno rival, por no hablar de los excelentes Hellcat, Corsair y Lighting, desplegados en gran numero.

De todas maneras la oficialidad japonesa tambien merece un capitulo a parte, recuerdo leer que a un excelente piloto le otorgaron una medalla postuma, pero luego se descubrio que el piloto seguia vivo. Esto era considerado "desagradable" por sus mandos asi que le mandaban a hacer misiones arriesgadas al limite del alcance de su aparato. Del Ejercito y la Marina mejor ni hablar.

Saludos.
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Mensaje por RAM »

Molders escribió:Saludos Miguel:
Solo exijo lo que doy (respeto). La finalidad de los foros es para instruir y no destruir. Con que ganas vas a exponer tus ideas (por absurdas que sean) si otra persona de buenas a primeras te las tilda de tonterias.

lo dire una vez mas, molders...mi intento al escribir esa frase no era menospreciar tu opinion, sino corregirla añadiendo datos que apuntan a algo muy distinto.

No encontre ninguna otra palabra para referirme a ello, lo de "tonterias" lo dije tras intentar poner en claro que no queria que lo tomaras como una ofensa o menosprecio. Me disculpe por usar esa palabra antes incluso de escribirla.

A veces creo que cuando leemos mensajes deberiamos fijarnos en el contexto en el que estan dichas las cosas, no solo en las cosas mismas...la palabra "tonterias" por si mismo puede ser insultante, pero sigo insistiendo que en el contexto en el que lo añadi, con disculpas y aclaraciones, no puede ser tomado como un insulto... :)
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por Molders »

RAM:
No ha pasado nada. Al fin y al cabo somos gente madura.

Ya que hablamos de mitos que opinas sobre los "Stukas". Es tan cierta la fama que tenian?. Porque no funcionaron igual en ambos frentes?.

Saludos
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Mensaje por fae »

Molders escribió:RAM:
No ha pasado nada. Al fin y al cabo somos gente madura.

Ya que hablamos de mitos que opinas sobre los "Stukas". Es tan cierta la fama que tenian?. Porque no funcionaron igual en ambos frentes?.

Saludos
Vaya, vaya, esto si que es tirar de la lengua, pregunta muy peliaguda dentro de este contexto...desde luego este si que fue mas conocido sino el que más de la 2GM....muy bueno, muy bueno Molders... :? :roll:
Ser oficial significa tener que estar en todo momento oscilando como un péndulo entre la Cruz de Caballero, una cruz de abedul y un consejo de guerra -teniente alemán 1945-
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Mensaje por Ramius »

Cuidado Molders, no despiertes la ira de RAM. Es capaz de tirar de bibliografía y hacernos un estudio similar al Bismarck para desmontar la fama del Stuka.

No se si podría soportarlo otra vez :D :lol: :eek:

Saludos.
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Mensaje por sidewinder »

round final sobre la sirena del stuka, me temo que hemos despertado a un gigante dormido :lol:
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Mensaje por Ramius »

round final sobre la sirena del stuka
:lol: :lol: :lol: :roll: :roll: :roll:

Saludos.
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Mensaje por Panzerfaust »

Los aviones del Ejercito Japones tambien podia ser peligrosos si no se empleaba la tactica adecuada.

La ultima mision de Tommy Mcguire:

Para principios de 1945 el mayor de la Fuerza Aerea del ejercito de Estados Unidos Thomas Buchanan McGuire del 475th Fighter Group era toda una leyenda, con 38 victorias en su P-38 Lightning era el segundo as de Norteamerica y ya se le habia ofertado retirarse del frente para cumplir tareas de instructor.

Imagen

Sin embargo Mcguire no estaba satisfecho con su score. Habiendo logrado algunas hazañas tales como derribar un Oscar a 150 m de su aerodromo o destruir cuatro Ceros el dia de navidad de 1944, se sentia confiado en alcanzar y superar la marca de 40 victorias que ostentaba Richard Bong. Asi lograría la ansiada Medal Of Honor, equivalente en USA a la RitterKreuz alemana.

La Mision Final

El 7 de enero de 1945, Tommy Mcguire lideraba 4 aviones con la misión de realizar una barrida de aza sobre los aerodromos japoneses de la Isla Negros, Filipinas.

Volando con Thomas Mcguire estaba su numeral, capitan Edwin Weaver.

El Mayor Jack Rittmayer y el Teniente Douglas Thropp formaban la segunda “rotte” norteamericana. Todos eran pilotos veteranos y con experiencia en combate. Los Lockheed P-38 llevaban 2 depositos auxiliares de 635 litros de combustible.

Se avistaron aviones japoneses merodeando los alrededores por lo cual el grupo partio desde la Base Marsten a las 6:15 y ascendio hasta los 3000 metros , aunque en las proximidades de Negros, el clima los hizo descender a 1800 metros. Mcguire ordeno al grupo diridirse sobre la base de Fabrica en un intento de atraer los aviones enemigos, después de 10 minutos de volar en circulos los norteamericanos desistieron. El aeródromo japones estaba muerto.

Mcguire entonces dirigio sus aviones hacia otro aeródromo en la costa oeste de la isla. Mientras estaban en ruta, Rittmayer desacelero su avion mientras atravesaba un espeso banco de nubes y se separo temporalmente del grupo. Mcguire ordeno a sus pilotos cerrar la formación pero al avion de Rittmayer comenzo a perder potencia en un motor, por lo cual Thropp se movio a la pocision Nº 3.

De pronto , Weaver divisa un avión enemigo dirigiendose a su pocision, 150 metros por debajo y 900 metros adelante. El Ki-43-II piloteado por el suboficial Akira Sugimoto pasó por debajo del P-38 de Mcguire antes que alguno de los dos pilotos pudiera reaccionar. Mientras tanto unos metros por debajo el Sargento Mixunori Fukuda intentaba aterrizar su Nakajima Ki-84 “Frank”, al ver los acontecimientos que se desarrollaban mas arriba guarda su tren de aterrizaje, retrae sus flaps y comienza a ascender para unirse al combate.

En esos momentos Sugimoto se encuentra de frente con el P-38 de Thropp y le dispara una rafaga, las balas de de 12,7 mm destruyen uno de los turbocompresores de avion americano.
La reacción instintiva del teniente Thropp fue eyectar sus tanques auxiliares, sin embargo Mcguire anticipandose a esto, ordena a los pilotos retenerlos para no perjudicar el alcance de la mision de caza. Esto sin embargo traeria consecuencias fatales.

El rezagado Rittmayer finalmente alcanza a sus compañeros, maniobra su averiado avion en una pocision ventajosa y dispara al Ki-43 de Sugimoto asustando a suboficial de la cola de Thropp, sin embargo el piloto japones realiza una maniobra sorpresiva. En cambio de escapar Sugimoto realiza un viraje cerrado y logra disparale varias rafagas al P-38 de Weaver. Weaver intenta eludir al Ki-43 pero falla, por lo cual le pide por radio ayuda a Mcguire de forma desesperada.

Imagen


Mcguire reacciona de forma inmediata y comienza a girar su avion para enfrentar al caza japones, pero algo sale mal y el Lockheed empieza a vibrar y sacudirse.
Mcguire progresivamente incrementa su angulo de guiñada en un intento de tener al Oscar a tiro, pero de repente su avion pierde velocidad, entra en perdida y realiza un violento tonel hacia la izquierda, la ultima vez que se le vio estaba en picada invertida con la nariz abajo en un angulo de 30º.

Weaver momentaneamente pierde de vista a Mcguire, pero segundos despues divisa una explosion. Sugimoto concluye su ataque contra Weaver justo en el momento que Mcguire se estrella. Rittmayer y Thopp persiguen al Oscar mientras este asciende hacia el Norte, Thropp le acierta una larga rafaga al avion de Sugimoto.

El suboficial japones con su maquina seriamente dañada hace un aterrizaje forzozo en la selva, luego seria ultimado por la guerrilla filipina.
Ahora los P-38 se enfrentan con el Ki-84 de Fukuda que ha aparecido en escena, Fukuda ataca frontalmente al P-38 de Thropp, pero Weaver se posiciona y le dispara al Ki-84, Rittmayer tambien maniobra para ayudar, sin embargo Fukuda reacciona rapidamente y le dispara a este ultimo. Sorprendido en una pocision desventajosa el P-38 es golpeado por una rafaga de cañon y ametralladoras con efectos devastadores explotando sobre la villa de Pinamanam. (Mcguire se habia accidentado no muy lejos de ahi.)

El avion de Thropp es tambien alcanzado pero se salva introduciendose en un banco de nubes, Weaver intenta localizar al Ki-84 pero falla , por lo que decide retornar a la base. los dos pilotos norteamericanso aterrizan en su aerodromo con un diferencia de 10 minutos y en la excitacion del momento dan una version bastante distinta de los hechos.

Solo despues de la guerra quedaria claro que se habian enfrentado a 2 aviones japoneses y no a un solitario Ki-43. Mucho se ha hablado sobre la desicion de retener los tanques subalares, algunos autores dicen que Mcguire se confio demasiado pensando que lograria una rapida victoria sobre el avión japones y luego continuaria tranquilamente su mision de barrido.

En un cruel giro del destino, la Medal of Honor que tanto busco Thomas Mcguire en vida, le fue otorgada de forma postuma.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Mensaje por Molders »

Ya habia leido sobre esta tragica muerte. Para muchos entendidos Mcarty murio por su propia negligencia y a su avidez de romper el record de Richard Bong
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Mensaje por hoff »

alejandro_ escribió:De todas maneras la oficialidad japonesa tambien merece un capitulo a parte, recuerdo leer que a un excelente piloto le otorgaron una medalla postuma, pero luego se descubrio que el piloto seguia vivo. Esto era considerado "desagradable" por sus mandos asi que le mandaban a hacer misiones arriesgadas al limite del alcance de su aparato. Del Ejercito y la Marina mejor ni hablar.

Saludos.
Minoru Honda.

Al creerlo muerto, le dieron no una medalla, sino un doble ascenso (entonces era un soldado de tropa), y como los oficiales no querían admitir una corrección a la baja en un miserable tuercebotas (la marina y el ejercito imperial eran muy clasistas) lo mandaron a hacer misiones cuasisuicidas durante una semana hasta que un picatoste se enteró, le retiró el ascenso y lo sacó de las misiones suicidas.

La historia de McGuire es simplemente lo que habitualmente les ocurre a los buscadores de gloria, que acaban gloriosamente (a veces) o tontamente (muchas más veces) muertos.
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Mensaje por Hicks »

El fin del mito...

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El Zero de Koga es cargado por los americanos. Lo cierto es que cuando lo evaluaron se sorprendieron de que a pesar de su fama, el Zero era un avion con algunos defectos y que ni mucho menos era invencible.
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Mensaje por Derfel64 »

Bastante os habéis pasado con el Zero. Lo que Japón necesitaba era un aparato de altas prestaciones con un motor de 900 hp, y lo tuvo (de regalo, con un alcance increíble y bastante ligero y barato).

El Zero en términos brutos no es de los mejores cazas de la guerra, pero como concepto y diseño es más que interesante. Japón logró saltarse sus limitaciones técnicas en cuanto a motores y obtener un caza superior a lo que tenía la US Navy por entonces.
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Mensaje por perezoso »

hola
Si uno mira las cifras (corregidas) de derribos-perdidas entre el A6M y el F4F desde Abril de 1942 hasta Abril de 1943 (fecha en la que mas o menos comenzo a entrar el Hellcat en servicio), se sorprende al ver que dicha relacion derribos-perdidas esta muy cercana al 1-1 pese a la ,a priori, superioridad del avion japones
para ram

yo tambien soy de los que siempre he pensado que el zero era mas mito que realidad. como esta discusion ya la he tenido con conocidos, si pudieras ponerme un enlace o darme algun dato bibliografico donde vengan reflejados esa paridad derribos/perdidas te estaria agradecido

saludos y gracias anticipadas
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Bueno

Mensaje por MiguelFiz »

perezoso escribió:para ram

yo tambien soy de los que siempre he pensado que el zero era mas mito que realidad. como esta discusion ya la he tenido con conocidos, si pudieras ponerme un enlace o darme algun dato bibliografico donde vengan reflejados esa paridad derribos/perdidas te estaria agradecido
No se si exista algun enlace amigo Perezoso, pero Richard Frank en "Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle" proporciona excelentes estadisticas al respecto de el periodo de Agosto del 42 a Enero del 43 sobre las Islas Salomon, basandose en registros tanto norteamericanos como japoneses, espero en el fin de semana transcribir algo de esa informacion, y si, en realidad hubo bastante paridad en encuentros aereos, determinandose mas estos de acuerdo a las tacticas empleadas y la experiencia de los pilotos involucrados que a la superioridad tecnica de uno u otro bando.

He de decir que existen otros escenarios en los cuales se ha tendido a exagerar algo el rendimiento de dicho aparato, no me gustaria llamarlo mito pero si hay que situarlo en su contexto, en los estudios de la guerra aerea del Pacifico Sur y Asia (La mitica serie "Bloody Shambles") realizados por Christopher Shores confrontando tambien fuentes inglesas, norteamericanas y holandesas con los resultados japoneses el panorama se vuelve muy peculiar...alli tambien tuvieron un gran peso la pericia o la falta de experiencia de los pilotos involucrados y las tacticas, en ocasiones mas que la ventaja o desventaja tecnica...
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Mensaje por perezoso »

hola

uufff, gracias miguelfiz, espero los datos como agua de mayo.

saludos
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Mensaje por MiguelFiz »

Quiero empezar citando parte del resumen final del excelente libro "The Cactus air force" de Thomas G. Miller, donde se detallan dia con dia los encuentros y desencuentros del pequeño destacamento aereo que se situo en Guadalcanal luego de que la pista (bautizada como "Campo Henderson" en honor a un capitan aviador de los marines caido en Midway) cuya construccion fue iniciada por los japoneses entrara en operacion "con nueva administracion" segun un cartel puesto burlonamente por los marines a partir de agosto 20 de 1942.
...The best estimate of the losses inflicted directly by the cactus air force in air combat or by Guadacanal's antiaircraft artillery from august 20 through november 15 is ninety-six fighters, ninety-two bettys, and seventy-five other types, mainly float planes. The cactus air force own combat losses during the same period were 101 aircraft. In other words, the men of Henderson field, outnumbered two to one shot down two and half times as many planes as they lost.
...El estimado mas real de las perdidas inflingidas directamente por la fuerza aerea "Cactus" en combate aereo y/o por la artilelria antiaerea de Guadalcanal desde el 20 de agosto al 15 de nobiembre es de 95 cazas, 92 bombarderos "Betty" y 75 aviones de otros tipos, mayoritariamente aviones anfibios. La fuerza aerea "Cactus" tuvo perdidas propias de combate en el mismo periodo de 101 aviones, en otras palabras, los hombres del campo Henderson, superados en numero por dos a uno derribaron dos y media veces la cantidad de aviones que perdieron.


Miller describe ese periodo de tiempo (20 agosto a 15 de noviembre) con gran detalle dado que fue el segmento de tiempo en que se libraron los combates mas fuertes y decisivos por la posesion de el campo Henderson, ahora bien, hay otras cosas que tomar en cuenta, los norteamericanos manejaron en ese periodo como aviones de caza precisamente al Wildcat, el clasico F4F, de escuadrones de la marina y sobre todo de los marines, aunque la aviacion del ejercito llevo algunos P-39 y P-400 (esta ultima, la variante del P-39 con cañon de 20 mm), estos aviones no se usaron primariamente como cazas.

La aviacion naval japonesa, encargada de todas las operaciones aereas por parte del bando del sol naciente en la zona, empleo siempre el A6M "Cero", sobre todo las versiones de largo alcance.

Por tanto, la gran mayoria de encuentros entre cazas sobre los cielos de Guadalcanal se efectuaron entre los A6M de la aviacion naval japonesa y los F4F de la marina y los marines norteamericanos.

Franks en su estudio sobre Guadalcanal menciona que en cuanto a aviones A6M, del primero de agosto al 15 de noviembre de 1944 en el area de Guadalcanal se perdieron 81 cazas embarcados y 106 pertenecientes a la onceava flotilla aerea (Rabaul) lo que da un total de 187 "Ceros" perdidos en total, mientras que los norteamericanos pierden en el mismo periodo 81 F4F basados en portaviones y 115 en Guadalcanal, la USAAF pierde en el mismo periodo 19 P-39/P-400 segun el mismo autor.


Ahora bien, William Wolf hace un excelente desgloce en el capitulo 10 de su libro "13th Fighter Command in World War II: Air Combat Over Guadalcanal and the Solomons", aunque este esta dedicado a la aviacion del ejercito maneja bastantes datos sobre la "Cactus Air Force", y proporciona estadisticas que me he permitido editar mostrando solo lo relacionado con la aviacion de caza en el mismo periodo (Wolf organiza y mejora el trabajo de Miller y Franks y ha hecho un excelente trabajo de investigacion en archivos japoneses :


Bajas de la aviacion japonesa del 1 de agosto al 15 de noviembre de 1942 (solo aviones A6M "Cero")

11 Flotilla aerea:
72 por combate aereo
7 en tierra
27 operacionales


Grupos de portaviones:
43 por combate aereo
5 perdidas a bordo
33 perdidas operacionales

Totales :
115 por combate aereo
12 perdidas en tierra o a bordo
60 perdidas operacionales




Bajas de la aviacion norteamericana en el mismo periodo (Solo cazas F4F y P-39/400) :

Marines (F4F):
70 por combate aereo
12 en tierra
33 operacionales

USAAF (P-39/P-400):
13 Combate aereo
2 en tierra
4 operacionales

Grupos de portaviones (F4F):
31 combate aereo
32 perdidas a bordo
18 operacionales

Totales :
(F4F)
101 en combate aereo
44 en tierra o a bordo
95 operacionales

Si sumamos las de los P-39/P-400 serian

114 en combate aereo
46 en tierra o a bordo
99 operacionales

************************************************************
Es decir, que aun sumando las perdidas de P-39/P-400, estariamos hablando de un panorama que es muy alejado de una actuacion arrolladora por parte de la aviacion de caza japonesa en cuanto a efectividad caza vs caza.

(La elevada cantidad de F4F perdidos a bordo se debe a los daños a portaviones en las batallas de Santa Cruz y de las Salomon Este y sobre todo a la perdida del Hornet).

Obviamente no todos los encuentros en que se perdieron cazas fueron duelos caza vs caza, y puede haber inconsistencias respecto a lo que para unos y otros son perdidas operacionales (p.e. si el avion regresaba dañado por un encuentro o fue solo una simple falla mecanica).

Analizando las cifras y releyendo los recuentos de combates aereos en ese periodo, se llega a la conclusion de que en efecto, como decia RAM, el panorama es mucho mas equilibrado de lo que parece, hay que hacer notar que los A6M basados en Rabaul de la onceaba flotilla aerea eran del grupo aereo Tainan, donde habia excelentes pilotos japoneses veteranos de China y las campañas de Borneo y Filipinas, como Saburo Sakai, Junichi Sasai y Hiroyoshi Nishizawa, podemos considerar a dicha agrupacion en palabras de Miller como un grupo de "Cracks".

El analisis de porque se dieron estos resultados seria muy interesante y espero hacerlo un dia de estos, pero podriamos resumirlo en que para agosto de 1942 la aviacion de la marina y de los marines norteamericanos habian acumulado suficiente informacion y perfilado tacticas que permitian explotar las limitaciones del A6M y las ventajas del F4F.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por alejandro_ »

Miguel, excelente información, ya está en mi base de datos.

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

Si el radio de victorias/perdidas no fue muy elevado en Guadalcanal, tampoco se puede decir que el obtenido sobre Khalkhin Gol en 1939. En estos enfrentamientos los soviéticos pierden en combate aéreo 207, los japoneses 162. Un radio bastante pauperrimo si se tiene en cuenta que practicamente todos los pilotos japoneses tenían experiencia en China y que los rusos tenían que operar en bases situadas a miles de kms de sus principales centros logisticos.

Algunas de las quejas de los pilotos de la JAAF al Ki-27 no sorprenden: poca potencia de fuego, escasa velocidad para hacer frente a las tácticas "hit and run", escasa protección.

No parece que los altos mandos escuchasen mucho estas opiniones, ya que el Ki-43 Oscar tenía exactamente esos defectos. Y asi le fue a Japón... las perdidas americanas causadas por cazas en 1944 para el frente del pacifico son de 219, que no equivale ni a 1 semana de producción.

Saludos.
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Asi es Ale

Mensaje por MiguelFiz »

Asi es Alejandro, debemos de situar las cosas en su debida dimension.

AL estar revisando los resultados obtenidos en la rapidisima campaña que le permitio a Japon ocupar Filipinas, Singapur, las colonias holandesas de Java asi como Birmania y las islas del Pacifico en los primeros meses de 1942, el resultado aunque no deja de ser favorable a la aviacion japonesa, si tiene muchas aristas que por lo general no se tocan, cuestiones que tambien delataban los problemas que las omisiones de diseño de los Ki-27, A5M, Ki-43 y A6M pero que en ese momento quedaron obscurecidos por las rapidas victorias.

Mas adelante tratare de "desfacer" ese entuerto que representa dar estadisticas de esos teatros, es notable encontrar pilotos aliados de Brewster Buffalo que obtuvieron varias victorias contra cazas japoneses, a pesar de las circunstancias...
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Re: Van los datos

Mensaje por signifer »

MiguelFiz escribió: ... el panorama es mucho mas equilibrado de lo que parece, hay que hacer notar que los A6M basados en Rabaul de la onceaba flotilla aerea eran del grupo aereo Tainan, donde habia excelentes pilotos japoneses veteranos de China y las campañas de Borneo y Filipinas, como Saburo Sakai, Junichi Sasai y Hiroyoshi Nishizawa, podemos considerar a dicha agrupacion en palabras de Miller como un grupo de "Cracks"....
Por mencionar algo favorable del Cero, quiero hacer notar un detalle que parece pasar desapercibido. El hecho de poder disputar la supremacía aérea sobre Guadalcanal desde Rabaul (a casi 2000 km) ya de por sí es una hazaña. Dudo que alguno de sus coetáneos en el diseño pudieran hacer semejante tarea. Si bien a costa de otros factores en el diseño, claro (robustez, blindaje..)

También está claro que el estar a la defensiva favorecía a la Cactus Force. Cualquier daño, por poco que fuera, hacía muy problemático el regreso a un Cero a su lejanisima base. Recordemos la épica misión de Sakai.
Me viene a la memoria el caso del Hurricane que se desenvolvió muy bien en la Batalla de Inglaterra y pocos podrán decir que era superior o igual al Emil alemán. O como los alemanes en el Canal durante 1941-42 en enorme inferioridad numérica infligieron a la RAF una muy favorable relación derribos/pérdidas. Quiero decir con ello, que no debe olvidarse la situación favorable para los norteamericanos, como defensores, en que los combates sobre Guadalcanal se produjeron.

saludos
Bien hayan aquellos benditos siglos que carecieron de la espantable furia de aquestos endemoniados instrumentos de la artillería.. (Miguel de Cervantes)
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Lo cierto

Mensaje por MiguelFiz »

signifer escribió: También está claro que el estar a la defensiva favorecía a la Cactus Force. Cualquier daño, por poco que fuera, hacía muy problemático el regreso a un Cero a su lejanisima base. Recordemos la épica misión de Sakai.
Obviamente el estar a la defensiva fue un factor, un alto porcentaje de operaciones en el periodo citado se efectuaron en los cielos cercanos a Guadalcanal, con la excepcion de las batallas aeronavales citadas, la idea es dar una vista lo mas equilibrada posible, sin olvidar que hay muchisimos otros factores que ayudaban a cada bando.

Pero si es un hecho que en Guadalcanal, los A6M ya no pudieron "arrollar" como aparentemente lo hicieron en teatros anteriores.

Por cierto, que Sakai pierde un ojo y queda muy herido de la cabeza debido a que el cero que pilotaba no tenia parabrisas blindado... otros muchos ases japoneses pilotando A6M y Ki-43 no tuvieron tanta suerte, ese tipo de defectos eran demasiado importantes.
signifer escribió: Me viene a la memoria el caso del Hurricane que se desenvolvió muy bien en la Batalla de Inglaterra y pocos podrán decir que era superior o igual al Emil alemán. O como los alemanes en el Canal durante 1941-42 en enorme inferioridad numérica infligieron a la RAF una muy favorable relación derribos/pérdidas. Quiero decir con ello, que no debe olvidarse la situación favorable para los norteamericanos, como defensores, en que los combates sobre Guadalcanal se produjeron.
Pero es innegable tambien que para la epoca de Guadalcanal la US Navy y los marines habian establecido tacticas adecuadas para explotar las desventajas de los A6M, si se hubieran manejado esas tacticas en los primeros dias de la entrada de Japon a la IIGM, el resultado sobre los cielos de Singapur, Birmania y las Filipinas habria sido muy diferente, alli los aliados tambien operaron como defensores y aunque en realidad no fueron "arrollados" exactamente, si se las vieron mas negras.

Es decir, no es solo la superioridad tecnica o de un modelo sobre otro, el hecho de que instintivamente pilotos de Brewster Buffalo ingleses, australianos y Holandeses hayan podido depurar a toda prisa formas de derribar varios aviones como los Ki-27 o Ki-43, que eran todavia mas maniobrables que el A6M indica el valor de un entrenamiento adecuado.
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Hernan
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Re: Van los datos

Mensaje por Hernan »

signifer escribió:la supremacía aérea sobre Guadalcanal desde Rabaul (a casi 2000 km)
Ida y vuelta, se entiende.

Saludos
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