Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

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Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Sab 20 Abr 2013 20:21

FInalmente me decidi a abrir este tema, inspirado en algunas cuestiones que conviene ir poniendo ya en claro.

El estudio de la historia en general esta lejos de ser algo petreo, estatico, al contrario, se va nutriendo de cantidad de visiones frescas y renovadas, asi mismo, nuevas técnicas se pueden ir integrando para ayudar a entender mejor la forma en que se hacían las cosas en el pasado.

Ya específicamente en el estudio de la historia militar se topa uno continuamente con enfoques novedosos en el análisis de los sucesos propios de dicha especialidad. Eso es algo sano y perfectamente natural, no siempre dichos enfoques son afortunados eso si, a veces solo son parte de determinadas modas y desaparecen con la misma rapidez con la que surgen, pero generalmente cuando aciertan se integran al cumulo de estudios necesarios para comprender a cabalidad lo acontecido en determinada época y/o momento de interes.

Claro que eso hace que la tarea del historiador profesional, asi como del aficionado, sea a veces mucho mas compleja. De hecho siempre será mejor cuando se manejen esquemas multidisciplinarios, esto es, por ejemplo la tecnología permite en la actualidad elaborar mediante el uso de computadoras esquemas de simulación para analizar por ejemplo con que velocidad se podían efectuar las operaciones de repostaje, armado y acarreo de los aviones en los portaviones japoneses (caso de Parshall & Tully en “Shattered Sword”) o las series de simulaciones estadísticas efectuadas por Alan D. Zimm para su nuevo libro sobre Pearl Harbor, en ambos casos ayudando a desmontar mitología que tenia años rondando sobre la literatura al respecto.

Desde luego eso no es nuevo, la estadística, la simulación por computadora, asi como otras técnicas o ciencias pueden ser auxiliares para la historia, la realidad es que están allí, y un historiador honesto no debe dudar en emplearlas de ser necesario para probar o en caso necesario, rechazar sus hipótesis. Al final es un ejercicio enriquecedor.

A un nivel mas de aficionados la cosa también es perfectamente admisible, definitivamente no se puede lograr mucho al estilo “lobo solitario”, y tampoco puede una sola persona saber de todo, de hecho una de las ventajas que nos da el internet es precisamente proporcionarnos una plataforma desde la cual podemos exponer ideas, dudas e hipótesis, nunca debemos de perder de vista eso.



Bueno, todo este rollo viene precisamente a cuento por lo siguiente, tanto en la serie de podcast “Histocast” como en el antiguo “Mordor” (el FMG), se ha “renovado” últimamente un asunto ya viejo, que digamos nace de una premisa aparentemente solida, obviamente con relación al ataque Japones de Pearl Harbor.

Especificamente el asunto de que tan factible era que una tercera oleada de aviones japoneses hubiera podido dañar o destruir los depósitos de petróleo de la base naval. Una variante de ese razonamiento abarca también los astilleros, diques y talleres navales, que tanto servicio dieron durante la guerra, sobre todo en 1942, donde “resucitaron” prácticamente al Yorktown asi como a otros buques.

Eso independientemente de si en realidad los japoneses en algún momento se plantearon seriamente atacar los depósitos de combustible y/o las instalaciones de reparación en Pearl Harbor.


Bueno, primero que nada me gustaria deja la siguiente foto, muy vista desde luego, donde se ve uno de los dos grandes parques de depositos de combustible en la base, conviene indicar que edificio del Comando del Pacifico de la US Navy (CINCPAC) estaba situado en los muelles cercanos a dicho parque (a la derecha de los mismos).

Imagen

Si alguien ya ha leido el libro de Zimm me gustaria que no contestase a la siguiente pregunta. ¿No se se observa nada peculiar en dichos depositos de combustible?, no me refiero solo a los depositos en si, sino a lo que esta a su alrededor...
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor LSanzSal el Lun 22 Abr 2013 18:25

Hay tres cuestiones.

Lo que se ve en los depósitos: varios han sido camuflados para parecer edificios. Recordemos que el día del ataque la zona quedó oscurecida por una gran humareda procedente del destructor Cassin, que ardía en un dique seco cercano.

Alrededor de los depósitos: además del edificio del CINCPAC (de valor militar dudoso, porque cualquier hotel podía sustituirlo) lo que llaman la atención son los terraplenes y trincheras de contención, que probablemente serían capaces de contener el fuel que escapase de la destrucción de uno de estos depósitos, e impedirían que el incendio se comunicase con facilidad a otros depósitos.

Lo que no se ve. Pues muchas cosas.

Por una parte, las comunicaciones internas entre depósitos. Un depósito no es realmente sino una estructura de chapa de acero relativamente sencilla de reconstruir. Tan valioso o más es el sistema de conducciones subterráneas, que es de suponer que estaría protegido. En esta línea no solo en Estados Unidos se habían padecido incendios en campos petrolíferos, sino que la US Vay era muy consciente de los riesgos de los incendios, y había hecho una gran inversión en la seguridad a bordo. De hecho el Arizona (cogido por sorpresa en Pearl) fue el único buque capital norteamericano que se perdería por una explosión de pañol. Aparte se perdería un portaaviones pesado (Lexington), uno ligero (Princeton) y varios de escolta (Liscombe Bay, St Lo, Bismarck Sea) pero en circunstancias diferentes, solo el Liscombe Bay estallaría en plan Hood. Por eso es de suponer que esas conducciones estarían bien aisladas.

Tampoco se ve una segunda “oil farm” más pequeña, pero aun así con 27 depósitos (por lo menos) situada entre Hickam y la rada de Pearl Harbor:

Imagen
PostScript on Pearl Harbor

Otro factor a considerar, es que hay objetivos que pueden ser mucho más difíciles de destruir de lo que parezca. Ejemplos pueden ser los repetidos ataques a Ploesti, a las factorías alemanas o a Brest. Un taller naval es, dentro de ciertos límites, igual que una factoría: un gran edificio casi vacío, con grúas, vías y demás, y máquinas herramientas que son en realidad bloques de acero muy difíciles de destruir salvo por impactos directos.

Probablemente el objetivo más interesante hubiesen sido los diques secos, pero para eso hay que acertarles a las compuertas, un objetivo difícil y resistente. Aparte que había diques flotantes en el área, y en Estados Unidos se estaban construyendo un buen número de diques flotantes que más adelante se desplegarían por bases avanzadas en el Pacífico.

Saludos

P.D.: no había leído a Zimm.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor cv-6 el Lun 22 Abr 2013 18:40

Pero es que además, aun suponiendo que los japoneses hubieran podido destruir todos esos blancos, los norteamericanos los podían reconstruir. Para neutralizar las islas Hawai Japón necesitaba invadirlas o mantener de forma constante una fuerza bastante potente. Y me da a mí, que ambas cosas estaban fuera de su alcance. Con lo cual todo se reduce a: O hundimos la flota y los americanos se asustan o "se nos ha caído el pelo". Y para esto no hace falta atacar las instalaciones de la base, sólo a las fuerzas de combate propiamente dichas (basicamente barcos y aviones), que es exactamente lo que hizo Nagumo.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Buscaglia el Lun 22 Abr 2013 18:57

Saludos.

Yo de este frente he leído poco y quizá sean reconstrucciones a posteriori, pero recuerdo fuentes japonesas que justifican no atacar los depósitos de combustible "porque los norteamericanos estaban muy avanzados en ese campo, la mayor parte del fuel estaría en depósitos subterráneos y los daños serían limitados".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor lonesomeluigi el Lun 22 Abr 2013 19:24

MiguelFiz escribió:Si alguien ya ha leido el libro de Zimm me gustaria que no contestase a la siguiente pregunta. ¿No se se observa nada peculiar en dichos depositos de combustible?, no me refiero solo a los depositos en si, sino a lo que esta a su alrededor...

En realidad es bastante extraño, se ven carreteras circundantes y muy próxima la base de submarinos, ademas el edificio principal queda frente a ellos... :o se trata de señuelos ??? :?
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"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Eriol el Lun 22 Abr 2013 21:10

Hola!

Precisamente estoy discutiendo ahora ,entre otras cosas, en el FMG sobre el error que fue no lanzar una supuesta tercera oleada contra diques ,depositos de fuel y demas instalaciones de apoyo asi es que estoy a la espera de lo que tengas que contarnos Miguel.

Decir de paso que en esa discusión defiendo que aparte de no estar planeada una tercera oleada ,como nos descubrio Miguel en otro post, los depositos de combustible estaban a la cola en cuanto a importancia para el ataque.

Saludos
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor LSanzSal el Lun 22 Abr 2013 22:05

Es que si se trata de lo del ataque a Pearl, se podrían decir muchas cosas.

Por lo que he leído por ahí, y tras haber revisado lo último que se está escribiendo (gracias a Miguel por incitarme a perder la tarde) parece razonable no haber lanzado un segundo ataque (el primero tuvo dos oleadas, pero los aviones “no repetían”). Pero por dos motivos principales:

- No se sabía donde estaban los portaaviones norteamericanos, y el posterior desastre de Midway demostraría que no se les podía ignorar. Máxime teniendo amplia superioridad.

- El tiempo estaba muy justo.

Claro que eso dependía en buena parte de la actuación de Nagumo, que cometió algunos errores bastante graves. Como, por ejemplo haber lanzado un hidro de reconocimiento que afortunadamente (para los japoneses) no fue identificado. Parece razonable, una vez se supo que no estaban los portaaviones en la rada (o incluso antes) hacer una descubierta a fondo usando además de los hidros de los que disponía, algunos B5N.

Otra cuestión diferente es si la flota debía retirarse. Personalmente creo que tendría que haberse intentado mantener en las Hawai y repetido el ataque al día siguiente, especialmente tras localizar a los portaaviones (al Enterprise) o a los buques salidos de Pearl (cruceros y destructores).

Sobre eso, tengamos en cuenta que, como se está señalando, el ataque fue casi exclusivamente contra los acorazados, cuando había otros objetivos muy atractivos. Es curioso que fuesen atacados un crucero muy viejo (el Raleigh) y un minador aun más antiguo (el Oglala, aunque de rebote se dañase al Helena) y sin embargo se ignorase a varios cruceros modernos, como el Phoenix (cerca de los acorazados). Los otros cruceros estaban en una rada y era difícil atacarlos, pero había un buen número de destructores en la zona (y tal vez un torpedo bastase para hundir dos). Incluso más rentable hubiese sido atacar a los submarinos norteamericanos.

Aunque esos buques no fuesen atacados en la rada, se podría haber intentado tras su salida al mar. Serían mucho menos vulnerables, pero los daños, más peligrosos, es dudoso que el Raleigh (por ejemplo) hubiese podido sobrevivir. Durante la segunda oleada un buen número de aviones atacaron al ya seriamente averiado Nevada, y no se atacase a los cruceros modernos.

Incluso se podría cuestionar que el ataque al día siguiente hubiese sido de nuevo contra Pearl. Desde luego hubiese sido muy costoso, pero también hubiese empeorado los daños.

Lo llamativo es como cambió el temperamento japonés, de prever pérdidas graves, a sufrir la “enfermedad de la victoria” que les hubiese podido costar un disgusto pocos días después en Wake (si se llega a enviar a los tres portaaviones norteamericanos disponibles y el mando hubiese sido más decidido). Detalles como el del dichoso hidro, no efectuar una descubierta como Dios manda, no explotar el éxito durante los días siguientes (al menos un día) o no ir a Wake con toda la flota me hacen cuestionar la actuación de Nagumo. La de Yamamoto ya la cuestionaba tras lod eMidway o Guadalcanal.

Saludos

P.D.: no entro en el FMG porque ciuando intenté inscribirme recibí un mensaje insultante, no sé si por error o por qué, el caso es que no aparezco por ahí. He mirado un poco por encima el debate, y creo que te han dicho bastantes tonterías. Como lo de enviar un convoy de invasión a las Carolinas apoyado por portaaviones, para que pitasen todas las alarmas.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Eriol el Lun 22 Abr 2013 23:01

Hola!

LSanzSal escribió:He mirado un poco por encima el debate, y creo que te han dicho bastantes tonterías. Como lo de enviar un convoy de invasión a las Carolinas apoyado por portaaviones, para que pitasen todas las alarmas.

Si fuera esa la más grande...van desde establecer todos los CVs entorno a Midway desde el principio a usar los "agiles" B-17 como cazas para derribar los Kates y Vals enemigos como una bandada de patos...en fin.

No desviemos las cosas y esperemos que Miguel siga con eso que me tiene en ascuas.

Saludos
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Abr 2013 0:05

Ok, perdon por dejarlos en ascuas...


Obviamente hay cantidad de cosas que uno luego no ve y que alli estan, incluso en fotos que llevan años circulando, un acercamiento permite discernir con mas detalle ese asunto en apariencia sin importancia que LSanzSal indica :

Imagen

Se pueden ver claramente que los depositos de combustible no estan simplemente construidos uno junto a otro, sino que se han edificado haciendo una excavacion y aprovechando el material excavado para construir diques de contencion. Incluso en algunas partes se pueden ver muros hechos con el mismo fin que los diques, esto es, que en caso de ruptura o fuga del contenido este se que quede alojado en el perimetro interior del dique.

Resulta que en los años 30's ya se sabia un poco sobre formas de restringir las posibilidades de siniestro en depositos de combustible.

Alan Zimm investigo a detalle como estaban construidos los depositos y todo el sistema de distribucion, resulta que ademas de haber comunicacion entre cada tanque tambien se habia previsto un sistema de bombeo para el caso de que el combustible se derrramase y quedase alojado en los diques, esto significa que si por ejemplo un deposito se rompia y/o incendiaba, era todavia posible bombear la mayor parte del combustible del dique. Ese tipo de manejo redundante fue el que por ejemplo permitio que los daños en los bombardeos a Ploesti no fuesen tan dañinos como se esperaba.

Los depositos estaban construidos de esta manera :

Imagen

Las paredes eran de acero de construccion, con un espesor de 1.5 '' en la base, dicho espesor se iba reduciendo hasta .75 en su parte mas alta, tenian un techo ligeramente conico para evitar que se acumulase el agua de lluvia, en el interior, se empleaba un sistema que aun en la actualidad se usa mucho, habia una "tapa" flotante que ascendia o descendia de acuerdo al nivel del combustible almacenado, eso mantenia al combustible separado del aire y evitaba el riesgo de explosiones.

Vamos pues, que aunque estaban al aire libre los depositos tenian cierto grado de seguridad.


Por supuesto que a eso hay que sumarle la otra cuestion, algunos de los depositos habian ya comenzado a ser pintados para disfrazarles desde el aire, el asunto estaba desde luego lejos de estar concluido (hay algunas fotos que muestran que el dia del ataque la gran mayoria estaban todavia sin pintar), pero en medio de un ataque, entre el fragor de la AA y el humo de los incendios de los buques alcanzados por lo menos los 3 de la foto tenian altas posibilidades de no ser alcanzados.

Pero falta todavia ver que tan facil era dañarlos, desde un punto de vista realista.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Abr 2013 23:47

En su investigacion Zimm tambien encontro que los tanques disponian de un rociadores de agua y espuma, para ayudar a mantener los depositos por debajo de temperaturas peligrosas en caso de siniestro y/o para ayudar a combatir incendios, obviamente la ruptura de un tanque y el incendio del combustible contenido alli seria un evento desastroso, pero se podia contener con posibilidades de exito gracias a todas esas medidas.

Para poder causar daños a los depositos de combustible la opcion aparentemente obvia de simplemente ametrallarles resulta que no lo era tanto... las armas de 7.7 mm carecian de poder de "pegada" suficiente como para perforar los depositos, a menos que se disparase a distancias ridiculamente cercanas, Zimm cuestiono al respecto al experto del US Army Edward Rudnicki, que le indico :


    Los proyectiles perforantes (AP) de la epoca de la IIGM tipicamente penetraban su propio diametro o un poco mas [de placa metalica]. El proyectil aleman de 7.9x57mm perforante era bueno para unos 10mm a 100 metros con cero grados de incidencia. y el .30 norteamericano podia verselas con media pulgada (12.7mm). Pero ambos cartuchos eran mas potentes que el .303 britanico, que era basicamente el mismo que el 7.7 de la marina imperial. Pero tu necesitas municion perforante incendiaria para asegurarte que el combustible se incendie. Y por lo que yo se no tenian [los japoneses] municion de ese tipo [API]. Desafortunadamente debido a que el 7.7mm de la marina imperial era el mismo que el .303 es dificil encontrar informacion sobre las cargas que empleaban los japoneses, pero debo hacer notar que en cuanto al proyectil del ejercito imperial de 7.7x58SR no habia API, ellos manejaban cargas separadas de perforante e incendiario.

Eso dejaba a los A6M, que disponian de cañones de 20 mm, como posibles opciones, pero alli viene el otro problema, en esa epoca la marina imperial no usaba municion perforante incendiaria para sus cañones, y mas aun, sus armas eran de velocidad de salida mas bien baja, y los proyectiles explosivos eran de espoleta de contacto, es decir, diseñadas para verselas con el delgado fuselaje de aluminio o de tela de otros aviones, hubiera sido tremendamente dificil que solo con pasadas de ametrallamiento los depositos de combustible hubieran sido dañados, seguramente habria requerido de sucesivas pasadas con fuego de cañon.


De tal manera que la opcion obvia seria la de emplear bombas, basicamente los "Val" y "Kate" en ese caso.

Dejo aqui un mapa de Pearl Harbor, tomado del libro de Nimitz ("The Great Sea War"), donde se pueden ver las areas de almacenamiento de combustible, a la derecha la situada cerca de la base de submarinos, y a la izquierda la cercana al campo de Hickman :
Imagen

y en esta otra un B5N fotografiado desde otro avion similar de la primera oleada, vemos al fondo ambas areas de almacenamiento señaladas con flechas rojas :
Imagen


Dada disposicion de los depositos, se requerian impactos directos o bien muy cercanos para lograr efectos dañinos, para que nos demos una idea del daño potencial podemos ver esta foto de un impacto de bomba de 250 kilos de proposito general lanzada por un "Val" durante el ataque a la base de Wheeler, dicha bomba fue lanzada por error demasiado tarde para impactar en el area de la base y cayo a un lado de una casa particular (540 Wright Avenue) :
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/7De ... 1-p65b.jpg

Para mas informacion, buscar datos de la ubicacion y circunstancias en Hyperwar en este link :
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/7De ... c41-4.html

Veremos a fondo el analisis de Zimm sobre un ataque con bombas en dichos depositos en el siguiente post...
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Mié 24 Abr 2013 0:24

Se me olvidaba, Zimm cuestiono a otros dos expertos, al capitan (retirado) de la US Navy William O'Neill y a Nathan Okun, experto en cuestiones de armamento naval (ver sus contribuciones en el sitio http://www.navweaps.com

O'Neill indico :

    "El punto de ignicion del petroleo para combustible naval estandarizado (NSFO por sus siglas en ingles) es de algo mas de 60° centrigrados (140 °F) y a menos de que el combustible este a esa temperatura o muy cerca es facil calcular que simplemente un proyectil de 7.7mm no dispone de suficiente energia para elevar la temperatura a tal grado y provocar su ignicion. Si el combustible estuviera ya a esa temepratura entonces posiblemente un proyectil de 7.7mm podria servir como una fuente de ignicion bajo ciertas circunstancias, pero no ha posibilidad de que dichos tanques estuvieran a esa temeperatura el 7 de diciembre de 1941. Aun si pudieras provocar una ignicion eso no significaria que el fuego se desatase, dado que necesitarias aun tener suficiente energia como para elevar la temperatura otros 5° a 10° centigrados en las cercanias del fuego para mantenerlo, y una ignicion inicial podria no ser suficiente para hacerlo. Definitivamente requieres de una muy buena fuente de energia cinetica para encender fuego en esos depositos.

    Una bomba podria lograr eso, al menos si no cayese demasiado profundo, pero ninguna otra arma disponible para los japoneses podria. Si una bomba fuese demasiado pequeña incluso podria no funcionar. Luego de ver a los tecnicos de calderas sufrir para prender el NSFO cuando emerge frio de los depositos siempre me impresiono cuan dificil era lograr que eso ardiera bien."


Y Nathan Okun menciono sobre eso :


    "Que un proyectil solido de 7,7mm pueda causar la ignicion de diesel o NSFO (petroleo para combustible naval estandarizado) es algo imposible. Si has seguido la serie de television de los "Cazadores de mitos" (Mythbusters) ellos han efectuado cantidad de pruebas de ese tipo y resulta que en muchos casos, la oportunidad de lograr una cosa asi es tan pequeña que le han asignado un competo "Imposible". Aun con explosivos, hacer arder material no flamable de ese tipo no es facil, aun si añades chispas a fin de aumentar las oportunidades. Algunos materiales que uno considera que son flamables no lo son dado que es practicamente imposible para cualquier pequeña flama iniciada propagarse mas alla del punto inicial de ignicion (solo los vapores pueden arder, no el liquido o el material solido por si mismo, a menos, que como la polvora negra, contenga su propio oxidante en el."

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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Jue 25 Abr 2013 1:37

Bueno, en apariencia todo quedaria solucionado de manera sencilla y facil, enviar bombarderos a por los depositos y listo. :dpm:


Alli me gustaria hacer una pequeña acotacion, Alan Zimm no es historiador, no a nivel profesional, le gusta la historia y es aficionado a la misma, pero su area profesional es algo diferente. Se ha licenciado en Fisica, Investigacion de Operaciones y cuenta con Doctorado en Administracion, ademas sirvio en la US Navy, retirandose con el grado de comandante. Su area de trabajo principal gira en torno a la Investigacion de Operaciones, que en forma resumida es simplemente una disciplina que emplea metodos analiticos para la toma de decisiones. Esto es, buscando las maneras mas adecuadas de emplear recursos de manera optima.

Por si alguien se interesa en leer algun trabajo suyo, dejo este link de un escrito de Zimm que en 1999 gano el premio Arleigh Burke del US Naval Institute : http://www.usni.org/magazines/proceedin ... ic-warfare


En pocas palabras, Zimm es experto en el empleo de herramientas analiticas aplicadas a la toma de decisiones, quiza para algunos parezca algo "cuadrado", pero es ante todo un cientifico, vamos, que en su area de trabajo se busca reducir la incertidumbre al minimo (esto es, quitar la "paja") Asi pues, ucronias al estilo de "...mejor que los japoneses enviasen a MecakIng y Godzilla contra Pearl Harbor y listo..." :-& se pueden ir desterrando...

Imagen


Segun Zimm, para poder efectuar un tercer ataque, en contra de los depositos de combustible, los japoneses habrian tenido en cuenta lo siguiente :



    1.- Al no saber donde podrian estar los portaviones norteamericanos, forzosamente se deberian tomar previsiones al respecto, esto es, separar recursos para la busqueda de los mismos, asi como para tener una reserva para poder atacarles en caso de ubicarles.

    2.- Eso forzosamente tendria que reducir la cantidad de aviones disponibles para dicho tercer ataque.



Entrar a especular que "... ¡pero seguramente les saldria el espiritu KAMIKAZE y lanzarian todo contra Pearl Harbor!..." y fumadas similares seria invocar al espiritu MecaKing / Godzilla. Esto es, se aleja del discurso serio. Pero mas aun, se aleja de lo que la doctrina seguida por la marina imperial en esa epoca. Nuevamente, se pueden invocar ucronias en que la misma doctrina es cambiada y se traen hasta los portaviones que aun no existian como el Taiho, pero otra vez es caer en una trama ciclica. Pues entonces los norteamericanos podrian traerse algunos portaviones nucleares tipo Nimitz y listo... :-&


Regresando a lo posible, Zimm señala que por lo menos un tercio de los aviones de ataque (B5N) y de bombardeo en picado (D3A) serian apartados para tenerles en reserva ante la contingencia de que los portaviones norteamericanos apareciesen en escena, ademas de una cierta cantidad de aviones de ataque tendrian que ser destinados a complementar a los hidros de reconocimiento de la flota combinada, ya que se tendria que efectuar un reconocimiento de 360°.

La flota combinada inicio el dia con 144 B5N y 135 D3A. Para cuando retorno la segunda oleada a los portaviones, quedaban disponibles, restando aviones derribados, aquellos que tuvieron que amarizar y los que resultaron tan dañados que no podian ser reparados, un total de 128 B5N y 104 D3A.

Zimm estima que para complementar a los 10 hidros inmediatamente disponibles para labores de reconocimiento (habia mas hidros pero debian ser usados tambien en tareas de vigilancia antisubmarina), se requeririan unos 25 "Kate".

Eso dejaria unos 103 B5N para otras tareas.

Asumiendo que la flota combinada dejase un tercio de aviones para el caso de que se ubicase a uno o varios portaviones norteamericanos, 103 - 33 = 70 B5N y 104 - 34 = 70 D3A quedarian para su empleo en el tercer ataque.


Hay que señalar que un tercio seria el minimo apenas deseado, Zimm no deja de apuntar que seria mas probable que incluso la mitad de aviones serian dejados para la eventualidad de que los portaviones US fuesen descubiertos, eso hay que tenerlo en cuenta.

Pero bueno, seguiria ver que carga de bombas emplearian esos aviones.

Lo mas probable es que los D3A empleasen el mismo tipo de bomba que emplearon para el ataque a los aerodromos, bombas de proposito general de 250 kilos. Cada uno podia llevar una, lo que daria 70 bombas de ese tipo. Los "Kate" B5N seguramente emplearian el mismo tipo de arma, los B5N las emplearian en bombardeo de nivel, igual que en la segunda oleada. Algo que Zimm no indica es la posibilidad de que los "Kate" empleasen bombas de 500 u 800 kilos, tomando en cuenta el tipo de objetivo la eleccion de las de 250 kg pareceria idonea (tener 3 bombas con un pequeño grado de dispersion entre ellas seria mejor que una sola de mas peso por avion.) Los B5N podian llevar hasta 3 bombas de ese tipo, aunque Zimm tambien señala que hay indicios de que no todos los "Kate" estarian equipados para llevar dicha carga, hay evidencias de varios "Kate" llevando solo dos bombas.

De todas maneras, Zimm salomonicamente asigna 3 bombas de 250 kilos por cada B5N.

Asi pues, siguiendo con un estimado maximo, serian 280 bombas en total, 70 de bombarderos en picado, y 210 de bombarderos de nivel.


Zimm elaboro una simulacion computacional en la cual ademas de los supuestos indicados, todos los aviones soltaban sus bombas (hubo algunos casos de mecanismos de lanzamiento de bombas y torpedos que fallaron), y que todas las bombas caian dentro del area de los depositos. Dicha simulacion distribuyo el punto de caida de las bombas de manera aleatoria dentro del area de los depositos. Para esto hay que indicar que en las areas de almacenamiento habia un total de 54 depositos de combustible, para un total de unas 563,000 toneladas metricas de NFSO.

Sobre los resultados Zimm explica :


    "Se hicieron 1,000 simulaciones, en 90 % de los casos entre 22 y 33 depositos fueron impactados directamente, con otros tres dañados por la fuerza de las explosiones y/o por fragmentos de las bombas. Esto representa entre el 46 y el 69 % del total de los depositos, o entre 259,000 a 389,000 toneladas metricas."


Se puede estar o no de acuerdo con esta metodologia, se podra alegar que los bombarderos japoneses eran bien "chipocludos" (de mucha eficacia), pero considero que historicamente es un porcentaje bastante realista. Por ejemplo, los bombarderos japoneses tendrian que enfrentar una oposicion cresciente por parte de la AA, de los cazas sobrevivientes, el clima no ayudaba mucho, para la segunda oleada las nubes (y el propio humo de los incendios) obscurecieron el area, dificultando el ataque. Dichas condiciones no mejoraron mas tarde.

Si se tienen dudas sobre las calificaciones de ZImm para llevar a cabo ese timo de simulaciones, recomiendo revisar estos dos links :

http://boardgamegeek.com/boardgamedesig ... lan-d-zimm
http://www.zoominfo.com/#!search/profil ... id=profile

Faltaria todavia ver que pasaria en el peor de los casos...
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Jue 25 Abr 2013 23:23

Para darse una idea de las dimensiones del asunto, para hechar a andar a los 8 acorazados, 8 cruceros y alrededor de 30 destructores en la bahia el dia del ataque Zimm calcula que habrian requerido unas 61,000 toneladas metricas.


Zimm tambien aclara que desde luego hubieran podido incendiarse mas depositos de los alcanzados en un hipotetico ataque, en caso de que por ejemplo hubiera habido vientos mas fuertes, daños severos a los sistemas de bombeo y toda clase de eventualidades. Asi pues, en el peor de los casos, que todos o casi todos los depositos hubieran quedado inservibles y el combustible perdido, la pregunta obvia seria ¿Que pasaria?...


Seguramente todos o casi todos habran leido o escuchado que seguramente la flota hubiera tenido que replegarse a la costa oeste de los EEUU... yo lei eso por primera vez cuando tenia como 7 u 8 años... (ya llovio desde entonces claro :- ) en aquella inolvidable enciclopedia de 3 tomos de Selecciones del Reader's Digest... lo cierto es que cantidad de autores, desde Morison, Goldstein & Dillon, Prange, Kimmel y el propio Nimitz entre una lista mas larga que la cuaresma han señalado eso. Sin embargo ninguno de esos autores se puso a analizar a detalle eso, vamos, se convirtio en un lugar comun sin mas. Una de esas verdades que lo son "simplemente porque fulano o zutano lo dijo"...


Zimm nos trae aqui tambien fuertes dosis de sentido comun y bastantita reacionalidad, una situacion extraordinaria como la perdida de todo el combustible en Pearl Harbor habria requerido de acciones igualmente extraordinarias, dentro de lo posible claro.


Primero -> Asi como los depositos de combustible eran facilmente destruibles, de la misma manera se podian reconstruir con facilidad. Zimm estima que a lo maximo los 54 depositos se podrian volver a construir en unos dos meses. Mientras tanto de manera provisional la misma funcion se podria suplir con el empleo de tanqueros.

Segundo -> A finales de 1941 habia unos 120 tanqueros con bandera norteamericana, Zimm hace notar que en los 3 primeros meses de 1942 se pierden cuando menos 43 de dichos buques (muchos de ellos en la tarea de surtir combustible a las ciudades del este norteamericano) en el area del Atlantico (Costa Este de los EEUU, Mar Caribe y Golfo de Mexico) a manos de los U-Boat, eso se puede verificar aqui :

http://www.usmm.org/sunk42a.html#anchor331462

Ante una eventualidad tal como la de la perdida del combustible en Pearl Harbor el paso logico era cambiar prioridades y destinar algunos de esos buques a resurtirle.

Tercero -> Hasta el dia 7 de diciembre de 1941 el petroleo para Pearl Harbor era resurtido por un continuo ir y venir de 3 tanqueros comerciales, en un mes trasnportaban alrededor de entre 40,000 a 50,000 toneladas metricas para reponer el combustible gastado. Segun los calculos de Zimm para resurtir la totalidad de la capacidad instalada en un mes, se requeririan entre 13 a 20 tanqueros (dependiendo del tamaño de los mismos), mientras que en un maximo de 3 meses se hubieran requerido entre 5 a 7.

Cuarto-> Desde finales de 1940 se habia iniciado un proyecto de construccion conocido como "complejo subterraneo de Colina Roja" (Red Hill), que eventualmente, al momento de haberse terminado en septiembre de 1943, albergaria un total de 818,200 toneladas metricas. El primero de los depositos de dicho complejo fue terminado en septiembre de 1942, una enventualidad como la ya indicada hubiera detonado un impulso aun mayor para acelerar la construccion de dicho complejo.


Zimm resume asi el asunto :


    "Los japoneses pudieran haber destruido una parte significante del petroleo almacenado en Pearl Harbor. Sin embargo, las consecuencias de esas perdidas no habrian sido tan terribles como indicaron en su momento Kimmel y Nimitz. La idea de que la flota se hubiera tenido que retirar de Pearl Harbor es un sinsentido. Se hubieran podido emplear tanqueros como almacenamiento temporal mientras que los depositos de superficie eran restaurador, o de manera alterna, la construccion de los depositos subterraneos ("Red Hill") hubiese sido acelerada. Y sobre la idea de que la guerra hubiese sido prolongada por dos años, es algo dificil de aceptar cuando los depositos hubieran podido ser reconstruidos y el combustible almacenado restaurado en unos pocos meses.

    El analisis indica que Kimmel y Nimitz [inspiradores del asunto de los "dos años"] estaban errados. Hay tres razones por las cuales sus argumentos deben de ser tomados con las proverbiales "pinzas" :

    El primero es la magnitud del trauma mental que les fue inflingido. Ellos habian ascendido en la marina con el sentimiento de una superioridad absoluta sobre los japoneses. La imagen de los acorazados norteamericanos hundidos precisamente provoco un sentimiento precisamente esperado por Yamamoto. Dicho sentimiento era comunicar desesperanza a miles de kilometros a lo lejos. El 8 de diciembre de 1941, en Washington, el almirante NImitz recibio asi la noticia :

      "Nimitz expreso su desmayo a su viejo amigo, el capitan F.E.M 'Red' Whiting, el director de reclutamiento de la oficina de navegacion; 'Red', le dijo, 'hemos sufrido una terrible derrota. No se si podamos alguna vez recuperarnos de eso.' "

    En otras palabras, los almirantes, aun los brillantes, pueden ser alcanzados por la emocion del momento.

    La otra diferencia aparece en el contexto que los almirantes estaban considerando. Si todo el petroleo en Pearl Harbor fuese destruido y no restaurado, y por tanto la marina norteamericana quedase sin su estacion de combustible a mitad del Pacifico, entonces la flota ciertamente hubiera tenido que retroceder a los EEUU, y la guerra entonces se habria prolongado. Si hubiera permanecido la misma cantidad de tanqueros asignados al Pacifico, el argumento de los almirantes habria sido certero.

    Pero de haber considerado los almirantes como podrian haber resuelto el problema las respuestas hubieran sido muy diferentes. Ninguno de ellos eran gentes que aceptasen las cosas pasivamente. Ambos hubieran visto la manera de solucionar la falta de combustible. El hecho de que dichos individuos tan informados hayan considerado retirar a la flota es una indicacion de que las medidas correctivas hubieran tenido la mayor prioridad. Tanqueros hubieran podido ser redirigidos de la costa Este y el material para la reposicion de lso depositos destruidos habrian sido enviados a Hawai y ensamblados rapidamente, con poco impacto en el curso de la guerra.

    Finalmente esta el complejo subterraneo de Colina Roja. Estas instalaciones estaban clasificadas como "Ultrasecretas". El argumento de NImitz pudo haber sido una "cubierta" para encubrirla. De hecho, el proyecto hubiese podido ser acelerado. ciertamente, mientras muchos documentos indican que el primero de los 20 tanques alli fue oficialmente puesto en servicio en septiembre de 1942, las guias turisticas al complejo señalan que el siete de diciembre de 1941 habia tres depositos ya completados, uno de ellos repleto de combustible.

    La idea de que la destruccion de los depositos de combustible hubiese forzado a la flota del Pacifico a retirarse y prolongar la guerra por dos años es un mito. "
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Sab 27 Abr 2013 0:08

Se menciona repetidamente, como una suerte de dogma mistico, que la flota combinada tuvo en sus manos la posibilidad de cuando menos prolongar mas el conflicto y/o haber asestado un golpe todavia mas devastador a la US Navy de haber puesto mas enfasis para su ataque a la infraestructura naval en Pearl Harbor, esto es, los talleres, diques y cantidad de instalaciones de servicio.

Samuel L. Morison, en su momento resumio esto en el volumen dedicado al desencademamiento de las hostilidades en el Pacifico :


    "Tacticamente hablando, los japoneses cometieron en el ataque a Pearl Harbor el error de concentrar sus esfuerzos solo en naves de combate en vez de dirigirles a las instalaciones portuarias y los depositos de combustible. "


Mientras que Goldstein, Dillon y Wenger ("The Pearl Harbor Papers") lo sintetizaron asi :


    "Un golpe de suerte para los norteamericanos el 7 de Diciembre fue el hecho de que el plan de ataque de Pearl Harbor no tuviese previsiones para destruir las instalaciones navales. De heber hecho eso los japoneses, habrian puesto a la Flota del Pacifico fuera de servicio de manera mas efectiva que dañando individualmente buques. La flota no hubiera tenido mas opcion que retornar a la costa del Pacifico [De los EEUU]"



Incluso se adelantan toda clase de teorias que llegan a cuestiones antropologicas, ideologicas y otras fantasmadas para tratar de explicar ese terrible "error".


Claro que dejando a un lado la retorica, ¿Que posibilidades habia realmente de destruir las instalaciones, diques y talleres, la infraestructura pues.

Zimm calcula, en base a las fotos aereas existentes y los registros de la epoca, que el area total de muelles, talleres, area de diques y demas instalaciones que conformaban la infraestructura de las bases navales en Pearl Harbor ocupaban un area total de unas 201.5 Hectareas (498 Acres), recordar que una Hectarea son 10,000 metros cuadrados.

Segun los estudios del "United States Strategic Bombing Survey", la potencia destructora de una bomba de proposito general japonesa de 250 kilos contra areas industriales (superficie plana, no blindaje ni proteccion especial) era de alrededor de un area de unos 440 metros cuadrados.

Siempre segun Zimm, asumiento que los 70 B5N y los 70 D3A reservados se empleasen para bombardear infraestructura, y que todos pudiesen lanzar sus bombas, y que todas las bombas cayesen dentro del area indicada, y que ninguna de las bombas cayese donde antes habia hecho blanco otra, y que en todas funcionase bien la espoleta... Zimm calcula que un area de uno 6% de esas 201.5 Hectareas seria alcanzada %*}

Obviamente podrian declararse incendios, que podrian desde luego extender los daños, dada las separacion entre instalaciones, un estimado bastante realista seria de un 12% de las instalaciones acanzadas si todas las condiciones indicadas se cumplieran.



Aqui agregaria que obviamente no todas las instalaciones tendrian la misma vulnerabilidad. Por ejemplo, los diques son realmente dificiles de destruir o dañar, basta recordar que el HMS Campbeltown fue rellenado con una carga de unas 4 toneladas de explosivos para poder dejar fuera de servicio el Dique de Saint-Nazaire durante la operacion Chariot. Segun tengo entendido, ningun avion disponible en el arsenal de la marina imperial podia llevar una carga similar siquiera.



Zimm Agrega respecto a que tan facil o no es poner fuera de servicio talleres o instalaciones industriales :


    "El US STrategic Bombig Survey", al examinar el daño por bombardeo en las fabricas alemanas, encontro que la destruccion de un edificio no implica la destruccion de su contenido. Mas bien era algo solo daño temporal, reparable, a la maquinaria en su interior. En el cima calido de Hawaii todo lo que se requeria eran unos cimientos fuertes y lonas para cubrir de la lluvia. "


Y mas adelante remata :


    "Las instalaciones navales tenian considerable capacidad de regeneracion, esto es, la habilidad de repararse a si mismos. La base de submarinos tenia tambien instalaciones de reparacion. Ademas, estaban las instalaciones civiles en Honolulu, los astilleros alli daban servicio extenso al abundante trafico de dicho puerto a ritmo de un buque al dia. Dichas instalaciones capaces de manejar ese trafico bien pudieran haber ayudado a reparar los daños en las instalaciones en Pearl Harbor. habia otras empresas civiles que podian ayudar, y de hecho proporcionaron asistencia luego del ataque. Entre muchas otras, la Compañia de Puentes del Pacifico porporciono choferes asi como concreto submarino para taponar los agujeros en los acorazados y la General Electric ayudo a restaurar los motores electricos dañados por el agua salada, sobre todo en los acorazados de propulsion electrica.

    Existia ademas considerable capacidad de reparacion flotante :

      3 Buques taller (Medusa, Vestal y Rigel)
      2 Nodrizas de destructores (Dobbin, Whitney)
      2 Nodrizas de hidroaviones (Curtis, Tangier)

    Habia tambien dos pequeños nodrizas de hidros, dos destructores convertidos a nodrizas de hidros y el nodriza de submarinos Pelias. habia otros 12 nodrizas en el Pacifico que hubiesen podido ser despachados a Pearl Harbor con relativa rapidez.

    De todos los nodrizas en Pearl Harbor el 7 de diciembre, los mas capaces eran los 3 buques taller, los dos nodrizas de hidros, los dos nodrizas de destructores y el nodriza de submarinos.

    Esos buques tenian capacidad industrial significativa, estaban repletos de maquinas herramientas y una fundicion y podian hacer todo lo que se hacia en un astillero menos las labores de dique seco. Los buques taller podian efectuar cualquier tarea excepto "construir un acorazado a partir de chatarra" segun decia un dicho popular, como rebobinar motores, maquinar pares, moldear y cortar metal, construir y repara valvulas, remplazar tuberia y componentes electricos y mucho mas. Habia alli gran capacidad para reparar las instalaciones dañadas.


Vamos pues, que simplemente no era lanzar unas cuantas bombas y listo, quedaria todo KO.

Incluso algun autor (Morison) llego a mencionar que los japoneses hubieran podido atacar las plantas de generacion electrica, aunque falto mencionar que aun en el extremisimo caso de que asi hubiera sido, y que en efecto hubieran quedado fuera de servicio (nuevamente Zimm muestra datos del "US Strategic Bomb Survey" indicando que hiztoricamente "liquidar" una planta de generacion electrica era terriblemetne dificil), existia el precedente de la utilizacion de la maquinaria de los grandes buques para suplir las necesidades electricas de poblaciones enteras, como paso en 1929 en Tacoma, Washigton, donde el portaviones Lexington fue anclado para servir de estacion generadora de emergencia luego de que la hidroelectrica que suministraba electricidad al area sufrio desperfectos. El Lexington fue empleado en ese cometido durante un mes. El Maryland contaba con un sistema de propulsion turboelectrica similar al del Lexington, y seguramente ante una eventualidad semejante se le habria usado de manera similar.


Vamos pues, que de los "buenos deseos" se generan luego mitos...
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Eriol el Sab 27 Abr 2013 1:24

Excelente Miguel. :dpm: :dpm:

Me encantan estos temas rompiendo viejos mitos. Voy a enlazar el tema a mi blog para que llegue a cuanta más gente mejor ya que es muy interesante.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Sab 27 Abr 2013 1:42

No problem. :dpm:


Desde luego que no esta por demas recalcar el papel que Fuchida tuvo en la cuestion del mito de la tercera oleada, por si alguien no lo leyo en su momento, aqui se explica bien el asunto :

viewtopic.php?f=17&t=17650&hilit=mentirillas

Decia al principio que el estudio de estas cuestiones, ya sea a nivel aficionado o profesional (mas a nivel profesional desde luego) implica, si se desea hacer un buen trabajo, meterse en cuestiones interdisciplinarias. De hecho en el mundo de la historia eso es natural y muy comun. Los historiadores cotidianamente tienen que conjuntar esfuerzos con gentes profesionales en otros ambitos, como la antropologia, la sicologia, la sociologia y un larguisimo etc. para entender por ejemplo el impacto que un cambio de dieta pudo tener en una civilizacion, como la introduccion de la papa (o patata) en Europa, se puede requerir la colaboracion de historiadores, biologos, agronomos, arqueologos, nutriologos por mencionar una cuestion en apariencia sencilla.

La historia militar desde luego no escapa a esto, probablemente si Morison o algun otro de los autores indicados le hubiera preguntado a los expertos adecuados sobre detalles como los aqui expuestos, dichos mitos no habrian tenido el impacto y la duracion que han tenido. No es que ZImm y su obra sean 100% perfectas, pero el señor si tuvo esa inquietud y su trabajo de hecho esta repleto de puntos de vista de cantidad de expertos en materias bien especificas, lo cual creo que es lo que de da gran parte de su valor a dicha obra.


Finalmente, si a un servidor le hubieran preguntado por este asunto de la tercera oleada, hasta hace relativamente pocos años, seguramente habria cometido la misma pifia, incluso probablemente habria defendido de manera apasionada el "terrible error de no haber lanzado una tercera oleada", probablemente empleando incluso calificativos nada bonitos a quienes opinasen otra cosa. asi que tampoco es cosa de hacer un auto de fe, algo realmente bonito de la historia en general, y en especifico de la militar, es que con el paso del tiempo surgen nuevos puntos de vista, nuevos enfoques e interpretaciones de cosas aparentemente ya resueltas e incluso nuevos datos que vienen a redefinir nuestros conocimientos.

Lo que he aprendido, en gran parte gracias a este foro y algunos otros claro, es que se pueden cometer errores y a veces errores graves, no podemos ser objetivos totalmente nunca, pero si hay que ser honestos. Y eso implica reconocer cuando literalmente "la hemos c*g*do" :-


Por otro lado, la principal lecccion es que no hay que tomarse las cosas demasiado en serio, esto no deja de ser un hobbie jeje :-&
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor APV el Sab 27 Abr 2013 1:55

Magnífico trabajo.

Destrozados tales mitos sobre los depositos y la infraestructura terrestre, queda la pregunta: ¿hubiera habido posibilidades de magnificar los daños a la flota dentro de las capacidades tácticas usadas escogiendo otros objetivos?
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Lutzow el Sab 27 Abr 2013 11:22

APV escribió:Magnífico trabajo.

Destrozados tales mitos sobre los depositos y la infraestructura terrestre, queda la pregunta: ¿hubiera habido posibilidades de magnificar los daños a la flota dentro de las capacidades tácticas usadas escogiendo otros objetivos?


¿Qué otros objetivos? ¿Te refieres a una vez completadas las dos primeras oleadas? Porque una vez comprobado que los portaaviones no estaban en la base, la lógica indicaba que los acorazados debían ser los siguientes en la lista, y así quedaba especificado en las órdenes niponas. Por otra parte el trabajo de Miguel (me sumo a la alabanzas) nos indica que una tercera oleada contra objetivos terrestres hubiese causado daños poco significativos, más que cuestionar en sí la opción de lanzar o no un nuevo ataque. De haberse realizado objetivos seguían existiendo, de hecho se podría haber rematado algún acorazado, así como hundir varios cruceros modernos, destructores y submarinos... Otra cosa es que el riesgo mereciese la pena, y este era importante, tanto por encontrarse ante una base en estado de alerta, como por el desconocimiento de la situación de los portaaviones USA, como por los ataques submarinos (a los que tan vulnerables se mostraron los CVs japoneses a lo largo del conflicto...)

Saludos.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Eriol el Sab 27 Abr 2013 11:34

Hola!

APV escribió:Destrozados tales mitos sobre los depositos y la infraestructura terrestre, queda la pregunta: ¿hubiera habido posibilidades de magnificar los daños a la flota dentro de las capacidades tácticas usadas escogiendo otros objetivos?

A toro pasado y viendo el uso que se les dió en etapas posteriores de la contienda yo me hubiera intentado deshacer de los CAs que hubiera en la base. Digamos que la mitad de una supuesta tercera oleada para rematar acorazados y la otra mitad contra los cruceros pesados.

Saludos
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor cv-6 el Dom 28 Abr 2013 18:01

Una pregunta Eriol, si se hubiese decidido lanzar esta tercera oleada de aviones ¿cuánto tiempo hubieran pasado desde que la segunda oleada abandonase Pearl Harbor hasta que llegase la tercera? Teniendo en cuenta que en una supuesta tercera oleada hubieran tenido que participar aviones recuperados de la primera (o incluso esperar a que volviera la segunda, para que la primera estuviera disponible por si aparecían los portaviones americanos), creo que bastantes barcos de los que aún estuvieran en condiciones de navegar hubieran podido abandonar el puerto antes de que llegase el ataque japonés, por lo que no sé yo si quedarían muchos blancos interesantes. Claro que siempre quedaría la opción de que los 6 portaviones japoneses hubieran cargado más aviones (creo que tenían capacidad para unos cuantos más)
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor APV el Dom 28 Abr 2013 18:51

Entramos en el asunto de cuanto se tardaría en lanzar la tercera oleada (ya preparada) y rearmar la primera para una hipotética defensa.

cv-6 escribió:creo que bastantes barcos de los que aún estuvieran en condiciones de navegar hubieran podido abandonar el puerto antes de que llegase el ataque japonés, por lo que no sé yo si quedarían muchos blancos interesantes.

Bueno si los cogían fuera del puerto, pero no suficientemente lejos podían hundirlos de forma que fuera imposible reflotarlos.

Por otro lado está el asunto del portaaviones que estaba volviendo a la base sin casi fuerza aérea a bordo. ¿lo dectectarían?
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Eriol el Dom 28 Abr 2013 19:32

Hola CV-6!


cv-6 escribió:Una pregunta Eriol, si se hubiese decidido lanzar esta tercera oleada de aviones ¿cuánto tiempo hubieran pasado desde que la segunda oleada abandonase Pearl Harbor hasta que llegase la tercera? Teniendo en cuenta que en una supuesta tercera oleada hubieran tenido que participar aviones recuperados de la primera (o incluso esperar a que volviera la segunda, para que la primera estuviera disponible por si aparecían los portaviones americanos), creo que bastantes barcos de los que aún estuvieran en condiciones de navegar hubieran podido abandonar el puerto antes de que llegase el ataque japonés, por lo que no sé yo si quedarían muchos blancos interesantes. Claro que siempre quedaría la opción de que los 6 portaviones japoneses hubieran cargado más aviones (creo que tenían capacidad para unos cuantos más)


Bastante creo yo ,salvo que la Kido Butai se acercase mucho a Pearl. La 1ª oleada fue lanzada a unas 275 millas de la base a las 6.15 (hora de Hawai)llegando sobre ella a las 7.50 aprox. La 2ª oleada se lanzo una hora después y se marcho de la base sobre las 10.00(1). Teniendo en cuenta hora y media de vuelo de vuelta más 2h para aterrizar y ser rearmados la 1ª oleada podría ser lanzada de nuevo entorno a las ¿12?. Más otra hora, suponiendo que la flota se acercase o ya lo hubiera hecho, de viaje de ida aparecería sobre Pearl a las ¿1? Y todo eso con tiempos tirando hacia abajo.

En cuanto a la actuación de los barcos no se cual es la norma si salir de puerto o quedarte en el la verdad.

APV escribió:Bueno si los cogían fuera del puerto, pero no suficientemente lejos podían hundirlos de forma que fuera imposible reflotarlos.

Si, en teoria eso es una ventaja pero un barco en movimiento es más dificil de acertar, logícamente.

APV escribió:Por otro lado está el asunto del portaaviones que estaba volviendo a la base sin casi fuerza aérea a bordo. ¿lo dectectarían?

No se ,por que los pilotos estarian volando bajo para atacar y centrados en lo que tenían por allí. En cualquier caso si yo, como supuesto capitán del Enterprise ,estoy a unas pocas millas de un puerto que está siendo atacado lo que hago es lanzar mi componente aéreo para que se meta en la batalla y yo pongo el buque a 30 N en dirección contraria. :) :)

Saludos




(1) S.Dull ,Paul “The imperial Japanese Navy (1941-1945)” Naval institute press Edición 1979 pag 17-18
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor APV el Mar 30 Abr 2013 9:57

Eriol escribió:Si, en teoria eso es una ventaja pero un barco en movimiento es más dificil de acertar, logícamente.

Añade el problema de si salen de forma aislada o en conjunto, agrupar toda la formación de forma improvisada lleva tiempo con las condusiones y problemas que conlleva.
Las unidades pesadas podrían quedarse sin protección de una pantalla de destructores y escoltas.

Eso tiene importancia porque fuera de la base se carecería del apoyo antiaéreo de las posiciones de tierra y habría que ver la disponibilidad de munición embarcada en las naves.

Todo eso podría significar que aunque fueran blancos móviles la defensa antiaérea fuese menor.

Eriol escribió:No se ,por que los pilotos estarian volando bajo para atacar y centrados en lo que tenían por allí. En cualquier caso si yo, como supuesto capitán del Enterprise ,estoy a unas pocas millas de un puerto que está siendo atacado lo que hago es lanzar mi componente aéreo para que se meta en la batalla y yo pongo el buque a 30 N en dirección contraria.

El Entreprise ya había enviado la mitad de sus SBD y enviaría luego 6 Wildcats, en ambos casos sufrirían fuertes pérdidas.

El hecho es que no sabían donde estaba el enemigo y su fuerza de reconocimiento estaba ahora muy mermada. ¿Así que rumbo seguir? El enemigo podía estar en cualquier parte.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Eriol el Mar 30 Abr 2013 12:21

APV escribió:Añade el problema de si salen de forma aislada o en conjunto, agrupar toda la formación de forma improvisada lleva tiempo con las condusiones y problemas que conlleva.
Las unidades pesadas podrían quedarse sin protección de una pantalla de destructores y escoltas.

Eso tiene importancia porque fuera de la base se carecería del apoyo antiaéreo de las posiciones de tierra y habría que ver la disponibilidad de munición embarcada en las naves.

Todo eso podría significar que aunque fueran blancos móviles la defensa antiaérea fuese menor.


Eso también claro.

APV escribió:El Entreprise ya había enviado la mitad de sus SBD y enviaría luego 6 Wildcats, en ambos casos sufrirían fuertes pérdidas.

El hecho es que no sabían donde estaba el enemigo y su fuerza de reconocimiento estaba ahora muy mermada. ¿Así que rumbo seguir? El enemigo podía estar en cualquier parte.


Bueno pues me dejo unos pocos aviones para reconocimiento pero desde luego no creo que meterse en una base que esté siendo atacada sea buena idea. Claro también depende de cuando llegue . Si están cayendo las primeras bombas ni loco, si la tercera oleada lleva ya un buen rato de ataque alomejor si.

Saludos
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor LSanzSal el Jue 02 May 2013 9:23

Cierto es que la situación del Enterprise era un tanto apurada, sobre todo porque el ataque podría provenir bien del SO (de las Carolinas) o del NO (como en la realidad). Pero la alternativa más sencilla es quedarse a cierta distancia de Pearl Harbor hasta que se le informase del “todo claro” y que los ataques habían finalizado. De hecho el Enterprise hizo eso: lanzó sus SBD (los que le quedaban) a la búsqueda de la flota japonesa, y no se acercó a Pearl hasta la noche del día siguiente.

Eso no quiere decir que no se le pudiese encontrar, pero tampoco era tan sencillo, especialmente con las condiciones meteorológicas de ese día (parecidas a las de Midway).

Más: se ha dicho lo de atacar a lso cruceros pesados, pero tampoco era tan fácil. Solo había cinco cruceros modernos en la base, y tres estaban en radas estrechas por lo que solo serían vulnerables a los bombarderos en picado. Y salvo muy mala suerte (lo del Arizona) resulta poco probable que un crucero sea hundido con bombas.

Más aun: lo habitual es que cuando una flota es atacada en puerto se haga a la mar cuanto antes. Pero eso no implica quedar sin protección, porque los comandantes de los destructores conocen perfectamente su función, y con su superior velocidad no tendrían demasiados problemas para proteger a los buques pesados. Claro está que un buque pesado hundido fuera del puerto no podría recuperarse, y las pérdidas erían enormes (en el caso del West Virginia seguramente se hubiese perdido casi toda la dotación). Pero…

Pero el hecho es que no es tan fácil acertarle a un buque en mar abierto, y Nagumo tampoco tenía tantos torpederos. Probablemente serían hundidos uno o dos barcos, tal vez tres, y punto. Recordemos que los acorazados hundidos en Pearl Harbor quedaron fuera de combate hasta finales de 1943, cuando un acorazado más o menos ya poco cambiaba el equilibrio. A la US Navy no le hubiese importado mucho disponer de dos o tres acorazados más en 1942.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor Luis Cruz Martinez el Jue 02 May 2013 22:30

Hola a todos, muy interesante tema. Cuando vi el título pesé que era "otro tema sobre el plan de Rosevelt para entrar en la guerra", pero veo que está muy bien investigado.
Por cierto, siempre me quedo con el comentario que leí en un libro de historia. "Nagumo se sentía cómo aquel jugador que había apostado todos los ahorros de su vida , su casa y su jubilación en una partida de poker, y había ganado. Sólo quería tomar sus ganacias e irse. Nadie en su situación vuelve a apostar al todo o nada".


salu2
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor MiguelFiz el Jue 02 May 2013 23:01

Luis Cruz Martinez escribió:Hola a todos, muy interesante tema. Cuando vi el título pesé que era "otro tema sobre el plan de Rosevelt para entrar en la guerra", pero veo que está muy bien investigado.
Por cierto, siempre me quedo con el comentario que leí en un libro de historia. "Nagumo se sentía cómo aquel jugador que había apostado todos los ahorros de su vida , su casa y su jubilación en una partida de poker, y había ganado. Sólo quería tomar sus ganacias e irse. Nadie en su situación vuelve a apostar al todo o nada".


Saludos amigo Luis, tanto tiempo...


Creo que es bueno indicar algo a proposito de la nocion que se tiene en el folcklore sobre Nagumo y cierta ironia al respecto.


Sobre el asunto de los primeros meses de la guerra del Pacifico la literatura digamos "clasica" ha difundido la imagen de un par de almirantes mas bien timoratos, que cuando lograban algun exito era mas bien a pesar de ellos mismos y que cuando sufrian descalabros estos eran la consecuencia logica de su ineptitud y poca o nula capacidad de mando, de tal suerte que la descripcion de ellos y sus acciones van acompañadas casi invariablemente de multitud de epítetos que van desde botarate, lerdo o hasta indeciso y cobarde.

Esos dos almirantes curiosamente eran de bandos opuestos, y se tuvieron que enfrentar en varias ocasiones durante 1942. Uno era Nagumo, el otro era "Jack" Fletcher.


La imagen caricaturesca de un Nagumo queriendo salir a escape, casi a punto de un ataque de diarrea nerviosa ante la aterradora idea de autorizar una tercera oleada sobre Pearl Harbor y desprovechando asi una serie de oportunidades de oro es tan falsa como la de "Jack" Fletcher huyendo despavorido la noche de la batalla de Savo dejando a los marines sin proteccion en un acto de traicion cosmica al inicio de la campaña de Guadalcanal.

La invencion de la idea de la tercera oleada fue un producto de la postguerra, creada sobre todo por Fuchida y luego sostenida por cantidad de autores que no se molestaron en verificarla. Dicha idea encajo perfectamente en un escenario "hollywoodense" en el cual los mismos norteamericanos se podian relajar un poco diciendo "es que pudo ser peor", pero era un escenario sin bases solidas.

La verdad es que Nagumo, tanto en Pearl Harbor como luego en Midway y algunas otras batallas posteriores en verdad se comporto a la altura, en el caso especifico de Pearl el plan no preveia un tercer ataque y la ejecucion de dicho plan (que hay que decir, estaba lejos de ser un plan "perfecto") se efectuo lo mejor posible dadas las circunstancias.


En el tema de Guadalcanal ya he hablado largo y tendido sobre la verdad acerca de "Jack" Fletcher, la validez de sus decisiones y la enorme mala prensa que se le creo, de manera injusta digo yo.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor APV el Vie 03 May 2013 0:06

LSanzSal escribió:Más aun: lo habitual es que cuando una flota es atacada en puerto se haga a la mar cuanto antes. Pero eso no implica quedar sin protección, porque los comandantes de los destructores conocen perfectamente su función, y con su superior velocidad no tendrían demasiados problemas para proteger a los buques pesados. Claro está que un buque pesado hundido fuera del puerto no podría recuperarse, y las pérdidas erían enormes (en el caso del West Virginia seguramente se hubiese perdido casi toda la dotación). Pero…

Yo no dudo de la superior velocidad de los destructores, pero habría que agrupar la formación con las naves pesadas que tendrían que embarcar sus tripulaciones ponerse en marcha e ir saliendo.

El aspecto dudoso es como estaban de tripulación (porque si estaban en tierra habría que esperarlos) y sobre todo los pañoles de munición ¿estaban repletos de munición antiaérea en tiempo de paz y fondeados en la base?


De todas formas creó que descartados las instalaciones de tierra y las unidades pesadas creó que los submarinos si hubieran sido un buen objetivo (ya en los primeros ataques) pues no se necesita demasiado para destruirlos.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor fco_mig el Jue 12 Dic 2013 21:35

MiguelFiz escribió:La verdad es que Nagumo, tanto en Pearl Harbor como luego en Midway y algunas otras batallas posteriores en verdad se comporto a la altura, en el caso especifico de Pearl el plan no preveia un tercer ataque y la ejecucion de dicho plan (que hay que decir, estaba lejos de ser un plan "perfecto") se efectuo lo mejor posible dadas las circunstancias.


El plan no podía ser perfecto: nadie sabía con qué se iba a encontrar la flota imperial en Pearl Harbor. Lo que sí se sabía es que se iba a arriesgar lo mejor de esa misma flota imperial en aguas en principio hostiles y lejos de sus bases. Dentro de lo que cabe, no salió ni tan bien como hubiera sido de desear ni tan mal como pudo haber acabado. Para los japoneses, claro.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
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Re: Pearl Harbor, mitos y buenos deseos...

Notapor alejandro_ el Jue 06 Abr 2017 16:53

Ayer estuve viendo un documental sobre el USS Oklahoma, titulado "Pearl Harbor - USS Oklahoma - The Final Story". El documental entrevista a supervivientes del acorazado y familiares de tripulantes muertos en combate. Desde hace años la Marina Estadounidense ha hecho análisis del ADN de tripulantes no identificados para devolverlos a las familias.

Sobre el hundimiento se presenta una interesante teoría. El Oklahoma fue el único acorazado que se dio la vuelta al hundirse. El USS West Virginia, que recibió un castigo similar, se hundió en las aguas poco profundas de la bahía. La explicación más común es que los compartimentos interiores del Oklahoma no estaban cerrados porque se esperaba una visita de varios almirantes. La secuencia de impactos de los torpedos también pudo ser la causa. El Oklahoma inicialmente recibió 3 impactos, y cuando se escoraba otros 2. Esto pudo precipitar el volteo.

Cuando el Oklahoma fue reflotado se observó que los daños en el casco a causa de los torpedos eran masivos, mucho más que en el West Virginia (que había recibido más, 7). Los barcos son de diferentes clases, pero la protección subacuatica era más bien similar.

Una teoría es que el Oklahoma fue alcanzado por un torpedo lanzado por uno de los minisubmarinos. Los torpedos utilizados por los submarinos tenían una cabeza de combate mucho más potente que los aerotransportados: 203,4 frente a 360 kg. Esto implica que los daños serán mucho mayores. Inicialmente la teoría se basó en el anlisis de una foto, pero en 2009 se encontró el último de los 5 minisubmarinos Tipo A, el I-16tou. Había sido hundido por su propia tripulación en el área de West Loch. Lo que ocurrió no se sabe porque los tripulantes nunca fueron hallados. La teoría es que el I-16tou pudo lanzar los 2 torpedos (los tubos estaban vacíos) y escapar a la zona de West Loch, donde los tripulantes hundieron el submarino. En 1944 se produjo una catástrofe en esta zona, y los restos del submarino fueron recogidos con los de otros barcos afectados y lanzados 3 millas al sur de Pearl Harbor.

¿Alguna opinión sobre esta teoría?

En la página http://www.i-16tou.com/ hay un excelente análisis.
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