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*Articulo. La batalla de Tarawa (Jurguen Stroop)

NotaPublicado: Lun 15 Nov 2004 23:55
por Jurgen Stroop
:roll: La batalla de Tarawa :roll:

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:

:idea: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos

EDITADO.- Se ha modificado el enlace.

NotaPublicado: Mar 16 Nov 2004 16:20
por Urogallo
Me encanta el cuadro del final, viva el arte militar.

ah, la escuela de la infanteria de marina.

NotaPublicado: Mar 16 Nov 2004 17:21
por peiper
¡¡¡¡¡¡¡¡Muy bien¡¡¡¡¡¡¡ Jurgen, :roll: :roll: :roll: , se necesitan batallas de ese escenario.

Yo tengo a la mitad , uno respecto a la ciudad de Danzing.......haber si me animo y lo acabo.
saludos.

NotaPublicado: Mar 16 Nov 2004 20:53
por totemkopf
Buen artículo Jurguen :roll: :roll: .

La verdad es que de la guerra en el pacífico conozco mucho menos que de la guerra europea, con tanta isla, islote y atolón la verdad es que acciones como esta debieron producirse en muchas ocasiones ¿ no?.

Tarawa la bella...

NotaPublicado: Vie 19 Nov 2004 21:36
por MiguelFiz
:lol: Excelente Jurgen, un tema sin lugar a dudas interesante el de las batallas del pacifico.

Tarawa y la conquista de la isla de Betio, sirvieron para que los marines se "graduaran" en el arte de la toma de islas, estaba la duda de si una intervencion rapida, con un desembarco anfibio, sobre una posicion fuertemente defendida podia ser tomada en poco tiempo, Betio lo confirmo, por desgracia tambien confirmo algunas cosas interesantes :


1.- Que el bombardeo super intenso por parte de los navios de la flota norteamericana, por parte de los aviones embarcados y hasta de bombarderos de gran radio de accion, no basto para "abladar" ni remotamente las defensas de la isla.

La marina estadounidense estaba sumamente confiada en que sus gruesos cañones podrian destruir los bunkers que tiroteaban la playa antes de que los marines desembarcaran, por desgracia no contaban con la buena construccion de estos.

La coordinacion entre los buques de la armada y los marines no fue lo efectiva que pudiera esperarse, cuando estos desembarcaron, se encontraron conque sus acorazados no podian apoyarlos por la extrema cercania de esos bunkers a la playa, que ademas, estaba en muchas partes, cubierta con una barrera de troncos y arena hecha ex-profeso por los japoneses para dificultar el avance de cualquier fuerza de desembarco.

Los ataques aereos no fueron lo suficientemente bien dirigidos, hubo muchisimos casos de bajas por "fuego amigo aereo" (incluyendo uno de los pocos tanques sherman que pudiron desembarcar).



2.- Que era necesario un medio de desembarco movil como los tractores anfibios (amtrack) que garantizara que la primera oleada por lo menos pudiera llegar a la playa en ellos.

En esa operacion solo estaban presentes en poca cantidad, por desgracia el reconocimiento previo no habia detectado que el fondo de la playa principal de desembarco era demasiado bajo para las lanchas de desembarco "higgins", de forma que se tuvo que llevar a cabo "sobre la marcha" un peligrosisimo sistema de transbordador entre las lanchas y las playas por medio de los tractores anfibios cuyo numero cada vez decrecia mas a consecuencia de que los japoneses tenian plena vista desde sus posiciones de tiro de toda la playa en cuestion.

Ademas se vio que dichos tractores requerian de blindarse pues la mayor parte fue destruido o dañado por fuego de armas medianas y explosiones cercanas de artilleria ligera y mortero.


3.- Practicamente los marines lucharon sin apoyo de sus armas medianas, pesadas ni de sus tanques, por la misma razon que las lanchas higgins no pudieron llegar a la playa, las barcazas de equipo mas pesado tuvieron que vadear mientras estaban sometidas al fuego de los defensores de la isla, por si fuera poco, en mas de una ocasion los marines estuvieron a punto de ser devueltos al mar en mas de un punto pues los defensores japoneses contratacaron con algunos tanques ligeros :shock: , solo la accion desesperada de algunos marines impidio el desastre.



4.- La mas importante leccion, una isla de ese tamaño, con una guarnicion bien apostada y sumamente motivada, desde luego podia ser tomada, si los marines estaban dispuestos a sufrir perdidas sumamente fuertes.

Artillería

NotaPublicado: Vie 19 Nov 2004 23:49
por Doble Seis !
Tengo entendido que el fuego de los cañones navales fué efectuado a corta distancia, lo que hacía que los proyectiles impactaran horizontalmente, por tanto, no perforando los bunquers japoneses por su parte más débil, el techo..

Es correcto ?

NotaPublicado: Sab 20 Nov 2004 2:32
por Prinz Eugen
:roll: :roll: Buén artículo Jurguen :D :D , muy buén resumen de la batalla, y las fotos me han gustado mucho.
Saludos. egc1_010 egc1_043

NotaPublicado: Sab 20 Nov 2004 3:51
por nuked
:roll: Felicidades por el artículo compadre, es un muy buen resumen, chico pero con mucho contenido y fácil de entender.

Si que los japos hicieron valer a sus hombres, les salío caro a los americanos la conquista considerando el número de atacantes y defensores.

Un saludo.

gRCIAS

NotaPublicado: Sab 20 Nov 2004 15:59
por Jurgen Stroop
Gracias es reconfortante que te feliciten, :lol: :lol: gracias a todos de verdad

NotaPublicado: Dom 21 Nov 2004 7:08
por alexgabriel
Jurgen, muy buen artículo y buenas fotos. Felicitaciones.
Las batallas del pacífico se caracterizaron justamente por esa apabullante demostración de fuego norteamericana que en muchas veces resultaba inútil, ya que los nipones esperaban que los infantes se aventuren al interior :x para hacérselas pasar bien negras.
Saludos.

NotaPublicado: Dom 21 Nov 2004 18:43
por webber
La tematica del articulo es interesante, el frente del pacifico es un tema menor en la red y necesitaria un tratamiento mas serio. Es por eso que la utilizacion del termino "japos" puede ser pasada por alto en un post pero me parece una falta de sutileza en un articulo que pretende ser serio e imparcial.

A esta seriedad tampoco ayuda aseveraciones del tipo "deplorables armas" o "los japoneses no tenian subfusiles...". Con esas "deplorables armas" el ejercito japones llego hasta las puertas de Australia y el ejercito japones si tenia subfusiles como el Arisaka type 100 y dos ametralladoras ligeras, la nambu type 96 y la nambu type 99 (esta ultima incluia la posiblidad de añadirle una bayoneta)

En fin hay post en este hilo que aportan mas que el simple resumen de hechos cronologicos que nos muestra este articulo

Saludos

NotaPublicado: Dom 21 Nov 2004 19:00
por Prinz Eugen
Gracias webber por la crítica constructiva del artículo, creo que Jurguen te lo agradecerá enmendando en lo posible cualquier fallo en el artículo y le ayudará en lo futuro a mejorar los siguientes. Por mi parte te lo agradezco ya que, entre otras cosas, el Foro está para aprender a remediar errores o la falta de conocimiento de algún dato en particular, y en definitiva para saber y enseñar, y eso beneficia a todos los foristas.
Saludos. egc1_010 egc1_043

vamos haber

NotaPublicado: Dom 21 Nov 2004 21:12
por Jurgen Stroop
Cuando me refiero a "deplorables armas" lo digo como algo mas meritorio. Los japoneses tenian muy malas armas de infanteria y eso es un hecho pero su valor y sacrificio lograron grandes exitos, en ningun momento he sugerido que los japoneses no tuvieran merito.
El termino japos es por variar y poner un termino familiar igual que el de yankee tommie o friz e incluso ruski, podemos moldear lo que queramos pero los japoneses seguian mal armados en el cuerpo a cuerpo, al igual que sus blindados. Eso no significa que combatieran bien, pero repito tengo gran admiracion por el ejercito japo por el aleman por el ruso y por cualquier ejercito que haya actuado valientemente, pero cuando un ejercito encima vence con mojeres armas habra que decirlo digo yo.
El panzer I era un carro obsoleto pero cuadno se uso en Polonia logro grandes exitos pero estaba obsoleto o no es un hecho no una interpretacion

NotaPublicado: Dom 21 Nov 2004 21:38
por webber
Si quieres variar el termino japones queda muchismo mas elegante "nipon" que "japo". Y en todo el foro nunca he visto a nadie referirse a los alemanes como krautt o Jerrys por familiaridad.

La utilizacion del adjetivo "deplorable" como termino meritorio la verdad se me escapa.

A parte de la interpretacion personal de la calidad del armamento japones la frase textual es "hay que recordar que los japoneses no tenían subfusiles..." afirmacion incierta a todas luces. Referente a la mala calidad de los blindados nipones lo dicho cae en el terreno de lo topico, solamente hay que poner un panter, un tiger o u pershing en la selva birmana y ver como se desenvuelven a lo mejor despues de este pequeño ejercicio mental caemos en la cuenta que para el teatro de operaciones en el que NUNCA se utilizaron grandes cantidades de tanques por ningun bando nos daremos cuenta que eran mas fiables que los sherman y sobre todo su peso era el idoneo para el terreno en el que se movian.

A lo mejor si en medio de la selva de una isla del pacifico te encuentras con un pequeño japones de 1.60 escasos armado con esto se te olvida eso de que estaban mal armados

Imagen

[/b]

jejeje

NotaPublicado: Dom 21 Nov 2004 23:52
por Jurgen Stroop
:lol: :lol: :lol: Diselo en Manchuria en el 45 cuando se enfrentaron a los T34. Vamos segun tu tenian unas armas buenisimas, pues diselo cuadno se enfrentaban con fusiles de cerrojo al garant norteamericano..

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 1:12
por webber
Muy bien Sr Jurgen Stroop esta claro que cuando puso esto para anunciar su articulo lo decia de veras

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.

Siga escribiendo maravillosos articulos y justificandose a si mismo pero permitame un ultimo consejo debe cuidar su "deplorable" redaccion. Tomelo segun su propia definicion del adjetivo deplorable y sin acritud naturalmente

Y mi opinion de las armas japonesas posiblemente sea mas critica que la suya pero al menos esta documentada que es lo primero que debe hacer un articulista

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 1:34
por Prinz Eugen
Calma muchachos, por una parte es cierto que los japoneses tenían un armamento que en la selva les ofrecía mejores rendimientos que en otros escenarios bélicos, pero como se vió en otros como en Manchuria, se demostró que prácticamente eran insuficientes frente al que tenían los soviéticos, sobre todo los tanques. Por tanto, y visto que la mayor parte del conflicto en Asia-Pacífico fue en las selvas de Birmania, Filipinas e islas del Pacífico o en los arrozales de China, no se puede decir que fuera del todo inútil, aguantaron más de tres años en sus posiciones, y eso es todo un reto que cualquier otro ejército del mundo nunca hubiera soñado en 1.940 lo que sería capaz de hacer el Ejército Japonés con su armamento.
Los dos tenéis razón en ciertos aspectos del artículo, pero sobran comentarios fuera de lugar, así que por favor no discutáis por cosas banales y hablad sólo lo referente al artículo, sin terceras intenciones.
Saludos. egc1_010 egc1_043

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 2:16
por webber
Todas las armas se diseñan para un uso especifico, en este caso los carros japoneses nunca fueron diseñados para enfrentarse abiertamente a otros carros. Su diseño obedecia al teatro de operaciones en el que debian desempeñar su tarea. A lo mejor debian los proyectistas japoneses suponer que en medio de birmania a la vuelta de la esquina se podian topar con un t-34. Lo que hubiera molado ver un tanque de 50t en Nueva Guinea o en Buganville.

Que el arma principal de los japoneses era un fusil de cerrojo, pues si lo mismo que la mayoria de los soldados alemanes portaban un Kar 98 o los britanicos un Enfield. A lo mejor habria que recordar la coletilla de los sargentos de intruccion de los marines que son los hombres los peligrosos y no las armas que empuñan

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 2:30
por Prinz Eugen
webber escribió: A lo mejor habria que recordar la coletilla de los sargentos de intruccion de los marines que son los hombres los peligrosos y no las armas que empuñan

En eso creo que todos estamos de acuerdo todos.

Saludos. egc1_010 egc1_043

Vamos haber

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 15:48
por Jurgen Stroop
Vamos haber:
1- El unico programa en el que Japon era superior a Usa era en el de la guerra Bacteriologica.
2-Los rusos machacaron a los japos dos veces una en Mongolia y otra en Manchuria, los japoneses no atacaron a los rusos despues de Mongolia porque sabian que sus carros no podian hacer nada contra los ruskis.
3- USA arraso a Japon de cabo a rabo y japon bombardeo con globos de papel a los yankees.
4 le aconsejo aql señor VWbebr la lectura de lñibros como armas de infanteria el p61 en el pacifico y cronica de la segunda guerra mundial.
5- A los 2 millones de japoneses que murieon seguro que les hace mucha gracia lo buenas que eran sus armas deplorables.......

Re: Artillería

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 16:44
por MiguelFiz
Enric escribió:Tengo entendido que el fuego de los cañones navales fué efectuado a corta distancia, lo que hacía que los proyectiles impactaran horizontalmente, por tanto, no perforando los bunquers japoneses por su parte más débil, el techo..

Es correcto ?


En efecto Enric, una de las razones por las cuales el bombardeo de los acorazados "Maryland" y "Colorado" no fue todo lo efectivo que debio ser fue por la trayectoria tensa de los proyectiles, en posteriores acciones en el pacifico, se corrigio esto prefiriendose usar tiros a mayor distancia de forma que la trayectoria curva permitiera mayor capacidad de penetracion y por tanto daños sin importar lo protegidos que estuvieran los bunkers.

(Un detalle interesante es que parte de la artilleria de costa que defendia la isla de Betio estaba formada por cañones de 203 mm comprados a Inglaterra en la epoca de la guerra de 1905 :lol: , uno nunca sabe para quien trabaja)

Bueno, todo depende del cristal con el que se mira...

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 16:52
por MiguelFiz
webber escribió:... nos daremos cuenta que eran mas fiables que los sherman y sobre todo su peso era el idoneo para el terreno en el que se movian.


:wink: Interesante afirmacion Sr. Webber, ¿mas fiables que el Sherman?, ¿podria ser mas especifico con respecto a eso?, el tipo de tanque que se uso en Betio por ejemplo era comparable a los "Pz II" o al "Stuart", ¿realmente considera que eran rivales para los Sherman?

Imagen
Tanque ligero japones puesto fuera de combate en las afueras de un bunker en Betio

dejo tres elaces

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 16:53
por Jurgen Stroop
dejo tres enlaces a mi gran amigo webber sobre los carros nipones e invito a los foristas a imaginarse en una llanura de manchuria con estos carros.
http://www.europa1939.com/ww2p/1943/tarawa.html
http://usuarios.lycos.es/seelowe/Tanques/CHI-HA.htm
A su vez dejo otro enlace sobre la batalla de Tarawa
http://www.europa1939.com/ww2p/1943/tarawa.html
En el cual expone como los cañones que defendian Tarawa eran los conocidos como Singapur.

Finalmente

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 16:57
por MiguelFiz
webber escribió:... la nambu type 99 (esta ultima incluia la posiblidad de añadirle una bayoneta)


:wink: Sr. Webber, la adicion de una balloneta en una ametralladora ligera, ¿considera que sea una medida adecuada?, ese es un punto que lleva a polemica en diversos foros, algunos menospreciando esa caracteristica y otros alabandola, si se supone que una ametralladora ligera debe servir como proteccion a las tropas digamos a nivel peloton, por lo cual dicha arma y su servidor normalmente estan a retaguardia del mismo, ¿que funcion desempeña dicho aditamente?...

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 18:01
por webber
Señor Fiz le contestare como los gallegos con otra pregunta... era el Sherman un rival para el Tiger? era el sherman mas fiable que un Tiger?. Me parece que confunde la capacidad de combate con la fiabilidad o que ha malinterpretado el uso de la palabra fiable.

Cualquier arma, ya sea avion, carro, barco o arma de infanteria debe ser valorada segun el proposito para el que ha sido diseñada y comparada con otro arma diseñada para la misma funcion. Los tanques japoneses fueron diseñados para un teatro de operaciones especifico, en el que la fiabilidad mecanica y su capacidad para desenvolverse en terreno dificil hacia que hubiera que sacrificar peso y potencia de fuego. Carros faciles de mantener, fiables mecanicamente y que pudieran desenvolverse medianamente bien en las junglas del sureste de Asia. Me hubiera gustado ver como se desenvolvian los T-34, panther o tiger en Nueva Guinea

Posiblemente la posibilidad de añadirle una bayoneta a una ametralladora ligera sea chocante, claro que a lo mejor en una carga banzai el servidor de la ametralladora ligera no le molestara en absoluto tenerla a mano.

En cuanto a mi gran amigo el sr stroop apliquese el cuento y compare los articulos que linka con el suyo propio, tanto en datos como en redaccion

Sr Prinz Eugen ya veo el "agradecimiento" con el que el Sr. Stroop toma la critica a sus articulos

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 18:27
por Prinz Eugen
Venga Jurgen, que Webber no te lo dice con mala intención, lo dice, desde su punto de vista, por bién de todos los que escriben en el Foro en general, pero en este caso era sobre tu artículo, que está bién, pero como todo, se puede mejorar si se es humilde de reconocer los fallos que uno comete y trata de remediarlos. Es como un consejo, si quieres lo aceptas, y sino pues una oportunidad perdida.
En el fondo los dos estáis de acuerdo, Webber en lo que dices de Manchuria, y tú y los demás en lo del Pacífico, aunque con matices de potencia de fuego y cosas por el estilo, pero que no van más allá de discutir los detalles. Y en general todos de acuerdo en que las armas, e incluso el usuario de estas están hechas para adaptarse al terreno en que en un futuro próximo vayan a combatir, como verás si los japoneses quisieran invadir la URSS ya se hubieran preparado tanques pesados y medios adaptados para el combate contra los T-26 y T-34 (lo que había en 1.941), y sin embargo se hicieron con tanques ligeros, para poder apoyar a la infantería desde dentro de la selva o de los arrozales.

Saludos. egc1_010 egc1_043

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 18:36
por sidewinder
muy interesante el articulo, el asalto a esa isla me recuerda a una iwojima a pequeña escala.
no deja de asombrar la tenacidad japonesa ante fuerzas numericamente muy superiores.

"los japoneses seguian mal armados en el cuerpo a cuerpo"
en este aspecto jurgen tiene razon, los americanos disponian de tompson y de fusiles garand de una cadencia de tiro muy superior a cualquier fusil de cerrojo. y a pesar de que los japoneses tuviesen subfusiles cmo el arisaka tipe 100, esta era un arma podo difundida. el termino "deplorables" quiza no sea la mejor definicion pero desde luego estaban en clara desventaja.

"Con esas "deplorables armas" el ejercito japones llego hasta las puertas de Australia"
ten en cuenta que a australia se llega por mar, y en ese terreno los japoneses contaban con las fuerzas aeronavales mejores y mas preparadas de la zona.
y cuando se enfrentaron en tierra firme lo hicieron contra ejercitos muy mal equipados y con un control del aire total.

"era el Sherman un rival para el Tiger? era el sherman mas fiable que un Tiger"
rival uno a uno en campo abierto no, pero con una superioridad numerica es muy probable imponerse a la superioridad cualitativa, los japoneses no tenian ni una cosa ni otra y sus tanques acabaron enterrados en el terreno como posiciones fijas.
en cuanto a la fiabilidad, era mucho mas fiable un sherman que un tiger (fiabilidad mecanica entiendo yo)

animo a continuar el debate de manera sosegada y tranquila

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 19:13
por webber
Cuando se escribe algo en un post o en un articulo esta expuesto a las criticas. Cierto como bien dice Sidewinder los subfusiles no estaban excesivamente difundidos entre las tropas japonesas pero el caso es que segun el articulo de este señor los "japos" no tenian subfusiles y sus armas eran deplorables. Eso es un juicio de valor y encima gratuito. Cualquiera que no este informado del tema se imaginara a los japoneses con trabucos y cuchillos entre los dientes.

He visitado muchas webs y leido infinidad de articulos y NUNCA en ninguna parte he visto un articulo publicado en una web medianamente seria que se refiera a cualquiera de los contendientes con nombres como "japos" "ruskis" o "cabezas cuadradas". Ese tipo de terminos mas propios de los venerables comics de "Hazañas Belicas" de Boixcar minimizan cualquier tipo de valor que el autor pretenda darle a un articulo

Vamos haber

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 20:02
por Jurgen Stroop
El termino Ruski viene en cualquier libro de la gran cronica de la division azul del eñor Vadillo. Si ese hombre no te parece respetable es tu problema.
El termino cabeza cuadrada yo nunca lo he escrito asi que no pongas en mi boca cosas que yo nunca he dicho. los japoneses planearon sobretodo dotar de sus subfusiles a las fuerzas paracaidistas pero ni fabricaron muchos ni eran buenos. El problema de la critica es que hay que hacerla con clase y con respeto a mi me han criticado el famoso articulo pero lo han hecho de forma educada.
Por finalizar hazte una tabla con las armas de la infanteria americana de la segunda guerra mundial y las vas comparando desde el colt 1911 hasta el bazooka.
Por ultimo he de decir que no pienso seguir contestando absurdos asi que como dicen iremos a temas mas positivos

NotaPublicado: Lun 22 Nov 2004 20:11
por webber
Tiene razon Sr. Stroop cuando la critica escuece nada mejor que pose soberbio y portazo. Lo unico positivo es que ha tenido que consultar mas fuentes para responder a mis criticas que las que consulto para su post ilustrado.

No le incomodo mas puede irse a temas mas positivos yo mientras tanto espero con expectacion su proximo "articulo".




P.D. cuide su redaccion esta a la misma altura que sus adjetivos