*Articulo. La batalla de Tarawa (Jurguen Stroop)

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

Moderadores: Fonsado, Mod.Aux.3


Notapor totemkopf el Lun 22 Nov 2004 20:22

Jurguen y Webber, creo que estais yendo demasiado lejos, deberiais aflojar un poco el tema, por favor.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

1501.Haber enviado 3 artículos (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
totemkopf
Hauptsturmfuhrer
Hauptsturmfuhrer
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Abr 2004 9:41
Mensajes: 2004
Medallas: 3
A_España_Extremadura (da)

google adsense
Google
 

Si yo

Notapor Jurgen Stroop el Lun 22 Nov 2004 20:40

:lol: :lol: Si yo es que me quedo admirado porque ha salido un señor quese llama Webber que ha escrito 10 post que no se quien es y se ha empeñado en decir cosas que son absurdas por lo demas y que se quede tranquilo que mientras que el señor Fae que es el jefe quiera mis articulos seguiran llegando jeje. Me siento como con mi señorita de lenguaje con este hombre :lol: :lol:
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

1502.Haber enviado 6 artículos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)3002.Haber superado 500 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Jurgen Stroop
First Sergeant
First Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 09 Mar 2004 17:12
Mensajes: 886
Medallas: 5

Perfecto...

Notapor MiguelFiz el Lun 22 Nov 2004 20:55

Ok señor Webber, vamos, no es otro el proposito de esto sino el estandarizar terminos, para que todos los foristas puedan comprender mejor lo expuesto.

webber escribió:Señor Fiz le contestare como los gallegos con otra pregunta... era el Sherman un rival para el Tiger? era el sherman mas fiable que un Tiger?. Me parece que confunde la capacidad de combate con la fiabilidad o que ha malinterpretado el uso de la palabra fiable


Hasta donde yo tengo entendido (puedo estar equivocado y desde luego que no soy receptor de la verdad unica e inamovible :lol: ) la fiabilidad de un sistema de armas es la capacidad de que este este disponible para su uso cuando se le necestia y que durante el empleo del mismo no lo deje a uno "colgado".

Repito entonces mi pregunta y perdoneme por insistir, pero es que el tema del blindaje japones es algo casi no tratado en los foros y en internet, ¿ era el equipo blindado japones mas fiable que el norteamericano ?, ¿ en que se basa para decirlo ? (ojo que no estoy diciendo que fuera uno mas poderoso que el otro, estoy circunscribiendo esto al termino fieble).



webber escribió:Posiblemente la posibilidad de añadirle una bayoneta a una ametralladora ligera sea chocante, claro que a lo mejor en una carga banzai el servidor de la ametralladora ligera no le molestara en absoluto tenerla a mano.


Ese es un punto interesante y creo que explica el porque la adicion de la bayoneta a una ametralladora ligera, concuerdo en que el armamento hay que valorarlo de acuerdo a la idea que los diseñadores y los usuarios tenian de el.

Sin embargo no deja de ser como dice usted, algo chocante...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Creo que hay que ver las cosas mas de arriba...

Notapor MiguelFiz el Lun 22 Nov 2004 21:05

webber escribió:He visitado muchas webs y leido infinidad de articulos y NUNCA en ninguna parte he visto un articulo publicado en una web medianamente seria que se refiera a cualquiera de los contendientes con nombres como "japos" "ruskis" o "cabezas cuadradas". Ese tipo de terminos mas propios de los venerables comics de "Hazañas Belicas" de Boixcar minimizan cualquier tipo de valor que el autor pretenda darle a un articulo


:lol: Vamos Señor Webber, no sea tan "estirado" como decimos por mi pais, he visto infinidad de foros en que por ejemplo a los norteamericanos se refieren como "Yankes" o "Gringos", de hecho dichos apodos que usted menciona se mencionan en practicamente cualquier pelicula sobre la IIGM, desde "Un puente demasiado lejos" hasta "Pearl Harbour"... sin animo de ofenderlo, tiene que ser un poquito relajado... :)


Ahora bien, tanto Jurgen como el señor Webber, reflexionen y lean con mas tranquilidad las cosas aqui expuestas, la idea al final es que el dialogo aqui escrito permita enriquecer nuestros conocimientos sobre el tema.



:wink: Por otro lado creo que su presentacion en este foro ha sido por demas "tempestuosa" señor Webber, desgraciadamente ni tiempo me ha dado saludarlo, bienvenido y disfrute su estancia.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor webber el Lun 22 Nov 2004 21:48

La tematica del articulo es interesante, el frente del pacifico es un tema menor en la red y necesitaria un tratamiento mas serio. Es por eso que la utilizacion del termino "japos" puede ser pasada por alto en un post pero me parece una falta de sutileza en un articulo que pretende ser serio e imparcial.

A esta seriedad tampoco ayuda aseveraciones del tipo "deplorables armas" o "los japoneses no tenian subfusiles...". Con esas "deplorables armas" el ejercito japones llego hasta las puertas de Australia y el ejercito japones si tenia subfusiles como el Arisaka type 100 y dos ametralladoras ligeras, la nambu type 96 y la nambu type 99 (esta ultima incluia la posiblidad de añadirle una bayoneta)

En fin hay post en este hilo que aportan mas que el simple resumen de hechos cronologicos que nos muestra este articulo

Saludos


Si lee mi primer post sobre este articulo me parece que la critica es suave y constructiva. Ciertamente como dice la palabra japo se usa en peliculas y novelas, incluso en libros en los que se transcriben entrevistas con veteranos pero nunca en articulos que pretenden ser cuando menos imparciales y serios.
En cuanto al sr Stroop ha dejado claro que para el la unica critica que admite es la que empieza por "formidable articulo...". Pues bien ya que considera mis argumentos absurdos le voy ha hacer una critica que seguro le encantara... Para empezar su articulo es una muy resumida cronologia de la campaña, eso si adornada por muchas fotos.

Me gustaria que me explicara a mi y a su abnegada señorita de lengua estas frases:

"Cuando en diciembre de 1941 la avalancha se desato en el pacifico, logro objetivos formidables, las islas Filipinas Guam las islas Gilbert construyeron una inmensa telaraña de bases en el pacifico central."

Quien construyo inmensa telaraña de bases? la avalancha??? o fueron los japos???

"El infierno fue brutal el fuego de mortero ametralladora y artillería convirtió la zona en un infierno."

Me parece mucho infierno para tan poca frase y seguramente a su señorita de lengua tambien

"...los japoneses se lanzaron contra la 2 división de marines que los hicieron trizas, aun así los japoneses seguían avanzando y muriendo hasta agonizar junto a las líneas aliadas,..."

Eso de morir hasta agonizar es nuevo yo que usted lo patentaba

"Los nuevos vehículos anfibios americanos se atascaron en el arrecife pero poco a poco empezaron a llegar refuerzos, entre ellos algún carro ligero pese a las bajas los marines aguantan."

Repasar de vez en cuando los tiempos verbales y no dejarse llevar por la euforia no esta de mas


Sumele a todo esto un estilo de frases inconexas del tipo redaccion de primaria y tendra ese articulo del que se congratula tanto. Vamos para optar al nobel de literatura :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: y no me repito en los juicios de valor inconsistentes aunque muy floridos que me parece que ya han quedado bastante claros en otros post

Ahora ya puede llorarle al administrador para que me banee me borre o lo que quiera por haber tenido la osadia de criticar con unicamente 10 mensajes a un fenix de los ingenios de tan alta produccion como ud.
webber
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 02 Ene 2004 3:20
Mensajes: 62

Ok

Notapor MiguelFiz el Lun 22 Nov 2004 22:59

webber escribió:Si lee mi primer post sobre este articulo me parece que la critica es suave y constructiva.


De acuerdo con Ud. en eso.

webber escribió:Ahora ya puede llorarle al administrador para que me banee me borre o lo que quiera por haber tenido la osadia de criticar con unicamente 10 mensajes a un fenix de los ingenios de tan alta produccion como ud.


:wink: Le puedo asegurar señor Webber, que al menos en este foro, las cosas no se "arreglan" de ese modo, a la fecha que sepa no se le ha baneado a nadie, cosa que no puedo decir de otros foros que en apariencia pueden ser mas serios o de mayor "abolengo".

Las observaciones que Ud. hace, desde luego que el compañero Jurgen y los demas foristas las tomaran en cuenta.



Se que a toda accion, corresponde una reaccion, pero vamos, estamos entre gente civilizada, asi que espero que se tranquilicen los animos y si alguien desea agregar algo a lo dicho sobre el tema, que contribuya.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor sidewinder el Lun 22 Nov 2004 23:03

"Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo"

pues eso, que estamos aqui para comentar, analizar, alabar y/o criticar el articulo, no a los foristas.

estoy seguro de que podemos seguir debatiendo mientras mantenemos un tono adecuado. de esta manera espero que el debate siga por cauces que nos puedan ser de interes a todos.

saludos
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"

1603.Supera los 4000 ptos (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
sidewinder
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Ene 2004 17:56
Mensajes: 1421
Ubicación: Bilbao
Medallas: 4
A_España (es)

Notapor Prinz Eugen el Mar 23 Nov 2004 0:08

Me sumo a lo que dice Sidewinder, "estamos aqui para comentar, analizar, alabar y/o criticar el articulo, no a los foristas", así que les ruego por favor cesen las hostilidades y dense la mano.
Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 27 Oct 2003 0:30
Mensajes: 12794
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Siguiendo con Tarawa

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Nov 2004 2:17

Siguiendo con la cuestion de el atolon de Tarawa y la importancia de la isla de Betio, a primera vista no pareceria ser demasiado valiosa :

Imagen
Isla de Betio, en la esquina superior derecha, dibujo del atolon de Tarawa, Betio es la isla con forma como de "costilla" ( :lol: es que tengo hambre).

La pista de aterrizaje y el hecho de que el atolon permitiera resguardar a una pequeña flota de tormentas le hacia un puesto de avanzada de suma importancia.


Los japoneses sabian eso, convirtieron la isla en un conjunto de posiciones defensivas sumamente duras, aunque los marines sabian la posicion aproximada de los principales bunkers, solo cuando la isla fue tomada, se pudo vislumbrar al completo la forma en que las fortificaciones habian convertido la isla en un hueso muy duro de roer.

Imagen
Isla de Betio, zona de desembarco, en el mapa, se señala la barrera de arena y troncos que los defensores de la isla erigieron para dificultar el avance de cualquier invasor.


Las playas señaladas como RED (Rojo) y GREEN (Verde) serian las que serian tomadas por ser las mas accesibles, habia un pequeño muelle en RED usado para abastecer la isla, pero para acceder a el habia que entrar al atolon, quedando al alcance de el fuego de los defensores.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Nov 2004 17:54

Imagen
Aqui se muestra el plan de ataque, sobre GREEN y RED

Desgraciadamente como ya se dijo antes, los problemas que hubo por no haber silenciado totalmente los puntos fuertes y el atasco de las lanchas de desembarco, ocasiono que las primeras unidades de marines tuvieran hasta un 75 % de bajas :shock: ...

Imagen
Una vista de la isla, a la izquierda se observa el pequeño muelle y la playa RED, en primer plano GREEN y atras el aerodromo.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor Farolo el Mar 23 Nov 2004 20:00

Menos mal que esto vuelve a la normalidad.

Buenos mapas y buen cambio de tercio Miguel.

Jurguen, felicidades amigo no te desanimes . Se puede hacer mejor o peor, pero la intencion y las criticas positivas,son lo que cuentan , aunque sean criticas. No puedo opinar sobre los datos del articulo ya que el tema del pacifico no tengo ni idea.

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1301.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1571.Tener 30 entradas (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2002.Tener 6 reseñas (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Farolo
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 19 Jun 2004 22:43
Mensajes: 18161
Ubicación: España
Medallas: 17
A_España (es)

Notapor vimes el Lun 17 Jul 2006 6:05

el tanque japones usado en tarawa erael chi-go 15 toneladas, cañon corto de 37 mm 50 mm de blindaje maximo, motor diesel, se incendiaban con el fuego de una thompson, y si hubo tanques en tarawa del lado yanqui, el colorado del teniente louis largey, destruyo poco a poco los fortines, pero en tarawa los marines y su mala planificacion fueron sus propios enemigos, la mayoria de las bajas fue por la erronea estimacion de la profundidad y el uso de las poco eficientes lanchas higgings, los radios no servian y no podian consolidar las cabezas de playael comandante ryan tenia casi asegurada la playa verde pero por no poderse comunicar con shoup tuvo que abandonar, pero, cuando los marines estuvieron en betio ya los japoneses nada pudieron hacer, sus armas realmente eran un asco, la nambu ineficiente, el arisaka una reliquia, sus tanques muy inferiores a cualquier tanque europeo, inferiores incluso al peor de los italianos, los marines no sabian luchar en atolones, aun asi los japoneses no eran rival para ningunoi de los beligerantes principales del conflicto, esto princopalmente por su obsoleta tecnologia, y la pobrisima calidad de sus armas.
a la gloria eterna de la infanteria

Avatar de Usuario
vimes

Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 14 Ago 2005 1:37
Mensajes: 163
Ubicación: ciudad de mexico

Notapor Bruno Stachel el Lun 17 Jul 2006 11:10

Imagen
Soldados de EEUU examinando un tanque Tipo 95 Ha-Go en Tarawa

Imagen
El tanque del teniente Rudolf, alcanzado varias veces por las armas japoneses y que, sin embargo, siguió en acción.

Imagen
Un Tipo 95 destruído junto al bunker del almirante Shibashaki

Fotos procedentes de Campaign 77: Tarawa 1943, Osprey Publishing
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2009.Mención especial (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Bruno Stachel
General der Flieger
General der Flieger
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 13 Ago 2005 12:09
Mensajes: 11819
Medallas: 8
A_España_Cataluña (eq)

Notapor sidewinder el Lun 17 Jul 2006 23:53

los tanques japoneses no eran panzer tigres evidentemente, pero de ahi a decir que "se incendiaban con el fuego de una thompson", hay un trecho.

"los marines no sabian luchar en atolones, aun asi los japoneses no eran rival para ningunoi de los beligerantes principales del conflicto"

la misma cantinela de siempre, si eso es cierto ¿se puede saber como conquistaron los terrenos que conquistaron frente a ingleses y americanos si no eran rivales para nadie?

¿se puede saber como la flota japonesa penetro en el oceano indico mientras la inglesa escapaba como podia?

¿se puede saber porque los japoneses vencieron en numerosas batallas nocturnas a los americanos?

¿se puede saber como lograron planificar y ejecutar a la perfeccion el ataque a pearl harbor?

¿se puede saber porque se tardo 3 años y medio en vencer a esa panda que segun tu eran los japoneses?
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"

1603.Supera los 4000 ptos (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
sidewinder
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Ene 2004 17:56
Mensajes: 1421
Ubicación: Bilbao
Medallas: 4
A_España (es)

Notapor vimes el Mar 18 Jul 2006 0:58

hay en internet varios sitios dedicados a los blindados japoneses, y tambien la batalla de betio en el atolon tarawa es una batalla documentada exaustivamente, pero es verdad, los blindados japoneses eran increiblemente vulnerables, es mas algunas veces su falta de movilidad hizo que se les adaptaran unas ruedas que les daban contrapeso y les ayudaban con fuerza humana a dar la vuelta, lo que yo digo, aparte de las pifias de corregidor y bataan, y la pobre actuacion de los diminutos brewster bufalo en el hundimiento del repulse, te dire que para mi pearl harbor fue un fracaso japones, ya no hablare de que fue conocido y permitido, pero los japoneses fueron realmente ineficientes, lo que digo es que esas victorias fueron sobre fuerzas subentrenadas, con pocos elementos de guerra y muchas veces, como las fuerzas chinas, carentes de entrenamiento, estrategia, elementos de mando y muchas veces hasta de armas, el parapeto marino de betio, fue el mayor obstaculo a vencer por los americanos, y lo que mas bajas le costo a los marines y si eran valientes, pero poco podian hacer contra la potencia industrial y la tecnologia yanqui, cuando en kaling gol,en manchuria, tratan de atacar a los rusos con el mayor ejercito japones de la segunda guerra, con mas aviones, tanques cañones y soldados, los rusos los barren, asi en las islas los japonese enfrentan perdidas desastrozas, aunque se puede decir que en betio, como en peleliu y okinawa, los marines tuvieron que enfrentar perdidas, perdidas que eran con mucho, menores que las de los japoneses, por eso digo que despues de desembarcar en betio los japoneses estaban ya derrotados.
a la gloria eterna de la infanteria

Avatar de Usuario
vimes

Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 14 Ago 2005 1:37
Mensajes: 163
Ubicación: ciudad de mexico

Notapor minoru genda el Mié 19 Jul 2006 11:07

Las prisas por tomar la isla, la falta de un reconocimiento adecuado (tal y como comenta Miguel más arriba)y una mala planificación causada por la escasa información pudieron haber dado al traste con la operación.
Cualquiera que haya formado parte de una unidad de infantería de marina sabe que en el mejor de los casos las bajas superan el 20% durante un desembarco y en el peor pueden llegar hasta un 80%, eso significa que las primeras oleadas tienen un alto índice de bajas.
En Tarawa hubo que echar mano de la reserva para no tener que abandonar su conquista, ambas posibilidades se sopesaron decidiendo en última instancia tomar la isla
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
minoru genda
Alferez
Alferez
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Ene 2006 18:36
Mensajes: 1462
Medallas: 4
A_España_Asturias (as)

De todas formas

Notapor MiguelFiz el Lun 24 Jul 2006 23:56

Bueno, sin saber a ciencia cierta que pueden tener que ver los Brewster Buffalo con Tarawa,

vimes escribió: y tambien la batalla de betio en el atolon tarawa es una batalla documentada exaustivamente, pero es verdad, los blindados japoneses eran increiblemente vulnerables,


Bueno, inquietaron lo suficiente a los marines norteamericanos como para que se apuraran a desembarcar cañones de 37 mm casi en hombros, en realidad no recuerdo haber leido alguna referencia respecto a que algun tanque japones haya sido derrotado con "disparos de fusil o de Thompson"... ¿me podrias indicar algun ejemplo?.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor M 1 el Mar 25 Jul 2006 0:31

Según un estudio de las defensas japonesas en la isla de Betio, se citan en catorce el número de carros disponibles, estos carros corresponden al tipo 95 "Ha Go" que servía de dotación a las unidades "Rikusentai".

Obviamente es un número pequeño, insignificante tal vez, si tenemos en cuenta la táctica japonesa de utilizar estos medios enterrándolos y convirtiéndolos en puntos de resistencia, perdiendo por lo tanto su movilidad.

El único combate entre carros acaecido en Betio tuvo lugar entre un tipo 95 "Ha Go" y un M-4 Sherman que debido a la superior potencia de fuego destruyó al japonés.

De los pocos supervivientes japoneses encontrados en Betio, uno de ellos era un carrista de nombre Tadao Onuki, el cual parece ser que escribió su historia en los años 70.

En otro orden de cosas, cabe mencionar que dado las singulares características que ofrecían las islas del Pacífico tampoco es de extrañar que no se produjeran grandes operaciones con blindados. Por citar un ejemplo, en la isla de Saipan, el mayor contrataque producido con medios blindados involucró a 44 unidades pertenecientes al 9º Regimiento de Tanques.

Saludos, M 1.
Gott mit Uns (lit. Dios con Nosotros)

1603.Supera los 4000 ptos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
M 1
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 06 Mar 2005 13:13
Mensajes: 1370
Ubicación: Hispania Citerior
Medallas: 5

Notapor vimes el Mar 25 Jul 2006 2:30

en peleliu, el segundo batallon mandado por puller, destruto un tanque japones con una subametralladora thompson.
te posteo miguel ( no se si sea correcto pegar lineas de otras paginas) unos datos que saque de internet del tanque ha-go.
El Tipo 95 Ha-Go no estaba bien protegido. Tenía un blindaje máximo de solamente 13 mm y no particularmente bien conformado. El limitado espacio interno hacía que un proyectil que penetrase el vehículo casi seguramente heriría a algún tripulante o provocaría un incendio. Su mejor característica era la movilidad y la velocidad máxima, próxima a los 45 Km/h en un buen camino. Para su uso específico en Manchuria se desarrolló una suspensión modificada que incorporaba una tercera rueda mas chica en el medio de cada boogie, con el fin de evitar que las cadenas salten de sus guías al circular a máxima velocidad durante recorridos largos. Se reestructuró la línea de producción para fabricar esta versión, pero la modificación se mostró poco efectiva y se volvió al sistema anterior. A simple vista se diferenciaban por tener los cuernos de los boogies de diferente diseño con respecto a la versión normal. Según las fuentes consultadas los vehículos así modificados no llevaron denominación propia, llamándoselos algunas veces Tipo 95 Ha-Go Especial o mas acertadamente Tipo 95 Ha-Go versión Manchuria.
a la gloria eterna de la infanteria

Avatar de Usuario
vimes

Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 14 Ago 2005 1:37
Mensajes: 163
Ubicación: ciudad de mexico

Notapor sidewinder el Mar 25 Jul 2006 12:03

mejor pon un link a la pagina esa, y de paso si es posible, a una pagina seria que demuestre que un tanque japones tipo95 fuese destruido por la una thompson.
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"

1603.Supera los 4000 ptos (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
sidewinder
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Ene 2004 17:56
Mensajes: 1421
Ubicación: Bilbao
Medallas: 4
A_España (es)

Notapor vimes el Mar 25 Jul 2006 17:54

te mandare primero la pagina sobre blindados japoneseshttp://www.panzernet.com/artic ... d_ppal.htm
a la gloria eterna de la infanteria

Avatar de Usuario
vimes

Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 14 Ago 2005 1:37
Mensajes: 163
Ubicación: ciudad de mexico

Seria bueno saber que era

Notapor MiguelFiz el Mar 25 Jul 2006 19:25

El link esta mal Vimes, me imagino que te refieres a este :

http://www.panzernet.com/articulos/hist ... cuerpo.htm

vimes escribió:en peleliu, el segundo batallon mandado por puller, destruto un tanque japones con una subametralladora thompson.


Seria muy interesante leer sobre ese suceso Vimes, me imagino que sabes que las Thompson como toda subametralladora disparaban balas de calibre de pistola, de plomo pues, y estas balas tienen la fea tendencia a "aplastarse" cuando encuentran obstaculos, habria que ver las circunstancias en que paso esa cuestion, pero en todo caso seria una excepcion muy afortunada, debemos de recordar de todas formas que como dice el link que pones, los tanques japoneses eran ligeros y estaban pensados para dar apoyo solamente.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor vimes el Mar 25 Jul 2006 23:13

Haz disparado a una pala de acero con una pistola? La traspasa limpiamente, ahora imagínate una thompson con un cañón mucho mas largo.
También la thompson ataco de lado y por detrás al ha go, ( perdón pero en uno de mis mensajes hice una mezcla en el nombre chi ha y ha go) y estos tanques tenían 13 mm máximo, mínimo?
a la gloria eterna de la infanteria

Avatar de Usuario
vimes

Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 14 Ago 2005 1:37
Mensajes: 163
Ubicación: ciudad de mexico

Notapor sidewinder el Mié 26 Jul 2006 0:18

"Haz disparado a una pala de acero con una pistola? La traspasa limpiamente, ahora imagínate una thompson con un cañón mucho mas largo"

el problema de tu experimento es que las planchas de blindaje del tanque japones son mas gruesas que una pala, ademas de estar mas o menos inclinadas segun la zona.

y 1.2cm de acero me parece que es demasiado acero para una bala de thompson
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"

1603.Supera los 4000 ptos (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
sidewinder
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Ene 2004 17:56
Mensajes: 1421
Ubicación: Bilbao
Medallas: 4
A_España (es)

Notapor minoru genda el Jue 27 Jul 2006 17:58

No se,..... pero no veo yo a una bala de subfusil atravesando una chapa de 13 milímetros y no es una comparación correcta el poner como contrapartida una pala de mal acero que tiene a lo sumo 2 mm. de espesor, (posiblemente 1 o 1,5 mm. es el espesor correcto) luego está el ángulo de incidencia sobre la chapa, la velocidad del proyectil al impacto.....
No, decididamente yo veo dificil, aunque no imposible que una bala de ametralladora Thomson penetre en una chapa blindada de 13 mm., cosas raras se han visto, aunque las leyes de física son demasiado estrictas y no permiten que nada las contravenga
Una de las premisas es que un proyectil que supere una velocidad en torno a los 650 metros por segundo (puede que sean 670 m/s lo comento de memoria pero para el caso 650 es más que suficiente) al impacto puede perforar un blindaje igual al calibre del proyectil.
En este caso sería imposible porque la Thomson tiene un calibre de 11,43 y porque su velocidad inicial es de 280 metros por segundo asi que.....si alguien puede desmontar la teoria adelante :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
minoru genda
Alferez
Alferez
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Ene 2006 18:36
Mensajes: 1462
Medallas: 4
A_España_Asturias (as)

Notapor M 1 el Jue 27 Jul 2006 18:39

Estimados caballeros,

Volviendo al tema inicial, la batalla de Tarawa; pensemos que hubiera sucedido si por una casualidad el Contralmirante Keiji Shibasaki no hubiese caído en Betio junto con su estado mayor bajo el fuego de los buques Ringold y Dashiell.

Las obras defensivas establecidas en Betio fueron idea de Shibasaki y su estado mayor, que si bien fueron planteadas siguiendo la estrategia japonesa de defensa a ultranza de la posición, es bien cierto que provocaron más de un problema a la intervención norteamericana.

El Coronel Shoup que era el enlace con los mandos de los marines embarcados en los buques de transporte, tuvo serios problemas para conseguir descongestionar las playas de invasión, imaginemos por tanto que los japoneses consiguen eliminar la presencia de Shoup, colapsando el desembarco. Al mismo tiempo, conocida la presencia del I 175 en la zona, que recordemos puso a buen recaudo al Liscombe Bay, podría haber realizado maniobras de hostigamiento, junto apoyo aéreo enviado desde las Marshall.

Probablemente de haberse producido estas circunstancias el resultado hubiera sido otro. Por citar un ejemplo, en Wake, una guarnición decidida a resistir consiguió neutralizar un primer desembarco con el hundimiento de varias unidades de la marina imperial. ¿Por qué no se pudo producir un efecto similar en Betio?

Saludos, M 1.
Gott mit Uns (lit. Dios con Nosotros)

1603.Supera los 4000 ptos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
M 1
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 06 Mar 2005 13:13
Mensajes: 1370
Ubicación: Hispania Citerior
Medallas: 5

De hecho...

Notapor MiguelFiz el Vie 28 Jul 2006 0:57

De hecho fue de muy mala suerte que el mando japones en la persona de Shibasaki quedara desconectado en las primeras horas del combate.

Estoy releyendo un par de obras respecto a Tarawa y los autores coinciden en que si por ejemplo durante la primera noche se hubiera efectuado un contrataque decidido y medianamente coordinado de parte de las fuerzas japonesas, los Marines desembarcados habrian probablemente sido aniquilados, asi de precaria era su situacion.


Ahora bien, el plan de Shibasaki no era como podrian pensarse al darle una leida "por encima" al asunto de Tarawa de caracter suicida, la idea era que precisamente sus tropas en Betio fuesen apoyadas por la aviacion de la marina, lo malo fue que en semanas anteriores al desembarco los norteamericanos efectuaron un muy buen trabajo de "depuracion".

La posicion defensiva en Betio era realmente dura y dificil de tomar, con tal de que los defensores hubieran contado con algo de apoyo aereo, 2 o 3 submarinos y algo de buena suerte (me refiero a no perder la comunicacion como paso entre los defensores de Betio) las cosas se habrian puesto mas dificiles para los norteamericanos.

Dejame ver si puedo poner un mapa indicando las posiciones ganadas por los marines al caer la noche en el primer dia de operaciones en Betio, es impresionante lo poco que pudieron avanzar.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 3:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor j. el Mié 02 Ago 2006 18:48

En betio se produce la primera operación anfibia, en fuerza, del USMC después de la "revolución" doctrinal que este cuerpo sufre durante los años 30. (Guadalcanal no fue un asalto en fuerza, se desembarco en un sitio apartado y luego la fuerza se movió)
Es la primera vez donde se pone a prueba una serie de tácticas y procedimientos, algunos de los cuales dieron buenos resultados, otros se tuvieron que pulir...y otros simplemente de desecharon.

Uno de los "buenos" fue la idea de contar con los "depósitos a flote" en forma de embarcaciones y/o vehículos anfibios cargados con munición, agua y material sanitario. Estos estaban precargados y a la espera en lugares designados SIN desembarcar. Cuando se necesitaban, eran despachados a la playa y enviados a las unidades que los solicitaban.
(Como anécdota, esta idea fue tomada del planeamiento del desembarco de Alhucemas).

Una cosa que se debió modificar fue el concepto de operaciones previas, en el sentido de los bombardeos. El reconocimiento de la isla fue perfecto. Se obtuvo incluso el número casi exacto de personas en la isla analizando las letrinas ya que se conocía la relacion letrinas/hombres en el ejercito japonés. El problema fue que los bombardeos navales y aéreos no fueron de la intensidad ni duración necesarias.
La Armada, para realizar estudios de como batir un blanco, calculaba el tamaño de ese blanco y luego aplicaba un cálculo de probabilidades para acertar en una superficie equivalente; de ahí salía el número de proyectiles que había que dedicar a ese blanco. Y se consideraba que el blanco AF001, necesitaba (por su tamaño, disposición y orientación) 12 disparos para ser destruido...pues se le largaban 12 pepinos, y se consideraba destruido.
Obviamente, ese fue un planteamiento teórico "de paz", que se vio como fracasó en Betio.
Otro elemento en el que el USMC hacía mucho hincapié era el ametrallamiento previo de las playas (beach strafing); que es una cosa que resultaba innecesaria, e inútil...excepto al que defendía la playa. Conforme las primeras olas de asalto llegaban a la playa, se producia un fuego naval de supresión cuyo objetivo era mantener las cabezas de los defensores "agachadas" hasta que se llegara a la playa. Pero para poder "ametrallar" la playa los aviones, los fuegos de artillería se tenian que levantar para evitar derribar a los propios aviones. Ese lapso de tiempo, permitió a los japoneses reocupar asentamientos de armas y esperar a los asaltantes relativamente seguros.

Respecto al apoyo aéreo, se vió que si bien el concepto de CAS (Close Air Support- Apoyo aéreo cercano) era bueno, se necesitaba mayor integración y mejores comunicaciones aire-tierra.

Otra cosa que falló estrepitosamente en Betio fueron las comunicaciones; primero porque los equipos se vinieron abajo en el buque de mando; y segundo porque la calidad de esos equipos en cuanto a la estanqueidad, era muy mala. Se tuvo que hacer uso intensivo de los "enlaces" (o "runners", corredores); y los pocos equipos que se salvaron estuvieron saturados tratando de clarificar la situacion al mando y tratando de establecer un sistema de mando y control mínimo. Aún así se produjeron descoordinaciones, unas desafortunadas y otras no tanto, que rtesistieron la "niebla de la guerra", quizás por una gtran casualidad: El Tcol Shoup, fue el que concibió el plan de asalto de la isla...y por una de esas casualidades de la vida ,el jefe del 2º Regimiento de marines sufre un ataque al corazón, siendo sustituido por el recientemente ascendido Coronel Shoup. El G3 de la 2º División de Marines que concibió y realizó el planeamiento detallado del asalto a Tarawa, sería el que tendría que demostrar que el plan era correcto!.
Supongo que tener en tierra y en el centro de la acción a alguien que conocía al detalle la isla, el enemigo, el plan, las capacidades, los medios...hizo mucho por el exito de la operación.

Respecto as las LVT, la existencia del arrecife era bien conocida, y de hecho las LVT aparecen en el planeamiento porqque se necesita algo que sea capaz de salvar ese obstáculo. El inconveniente es que eran algo tan nuevo que fueron incapaces de proporcionar el número adecuado y suficiente para la operación.
Además, se vio que eran demasiados lentas, que el desembarco se debia hacer por medio de una rampa trasera que permitiera hacerlo rápido y facilmente..y que carecían de un mínimo blindaje; ademas el armamento de cal.30, resultóa tambien insuficiente.

Hay muchas cosas más que nacen de esta primera operación; unas muy interesantes, otras no tanto.
Pero a mi me gustaria puntualizar dos cosas: los japoneses tuvieron 4690 muertos. Los americanos 3301 BAJAS (incluyen heridos), de las cuales muertos fueron mil y pico. Creo que se ha dado antes unas cifras que parecen ser paritarias, cuando hay una diferencia de 3 a 1 en muertos. Si las 3301 bajas USA hubieran sido muertos, esta batalla hubiese sido un desastre.

Lo segundo es que cuando el general Shibasaki muere, no lo hace "por casualidad" sino porque un equipo de observadores de fuego naval los localiza y pide una salva sobre un "grupo de oficiales japoneses". Quizás fuese un golpe de suerte, pero la suerte hay que ayudarla mediante unos observadores, unos destructores y una buena corrección de fuegos.
Un saludo.
Avatar de Usuario
j.
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 12 Ene 2006 18:05
Mensajes: 71
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Notapor minoru genda el Vie 04 Ago 2006 15:18

Si la isla no se hubiera tomado la batalla hubiera sido un desastre estrepitoso pero tampoco es para que se sintieran contentos con el coste de vidas por la toma de un insignificante islote.
Se tuvo que echar mano de la reserva el reconocimiento aéreo puede considerarse correcto pero el reconocimiento de las zonas de desembarco nulo y este era más importante. Esto es así porque ya se sabía desde hace tiempo que el reconocimiento de una playa antes de proceder a un desembarco en ella era esencial.
El plan no puede ser bueno cuando quienes lo elaboran no tienen datos suficientes, cuando los marines deben desembarcar con el agua por encima de las rodillas (en éste caso les llegaba al pecho) cuando ese mismo desembarco, se debe hacer bajo un nutrido fuego enemigo mientras las lanchas trasladan a los marines a la playa.
Planificación? dentro de lo que se podia esperar mala porque se dejaron cosas al azar bien por ignorancia, bien porque no habia para más o a criterio de los jefes no se podia hacer más. Resumiendo una batalla más en la que la suerte jugó su papel importante a favor de los atacantes.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
minoru genda
Alferez
Alferez
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Ene 2006 18:36
Mensajes: 1462
Medallas: 4
A_España_Asturias (as)

Notapor M 1 el Mar 08 Ago 2006 0:06

El propio General Holland Smith, seis años después de la captura del atolón de Tarawa escribió:

“Merecía la pena Tarawa: No. Desde el principio de la decisión adoptada por la Junta de Jefes para la captura de Tarawa, esta fue un error, y desde este error inicial, se llegó al terrible drama, errores de omisión más que de comisión, desembocando ello en bajas innecesarias. Tarawa no tenía una importancia estratégica particular, podía haberse pasado de largo. Su captura fue un terrible despilfarro de vidas y esfuerzo. Podríamos haber dejado Tarawa marchitarse en su rama como una fruta. Podríamos haberlo neutralizado desde nuestras bases de la Isla Baker al este y desde las Islas Ellice y Phoenix a corta distancia al sureste.”

Incluso los errores no acabaron aquí. En la captura de Makin (atolón próximo a Tarawa) intervinieron tropas del ejército en vez de los marines. Al inicio de la operación el propio Holland Smith transmitió sus dudas al Almirante Raymond Spruance sobre el uso de estas tropas. El tiempo le dio la razón. El primer y segundo batallón del Regimiento 165 perteneciente a la 27 División de Infantería sufrió grandes bajas en comparación con la guarnición de la isla. (218 bajas sobre una guarnición de tropas de combate de 300 soldados japoneses).

Estos incidentes abrieron una ruptura en las relaciones entre los marines y las unidades del ejército que continuaron, pese a la utilización de ambas unidades en las siguientes campañas, hasta después de la guerra. Las relaciones entre Holland Smith y Ralph Smith se fueron deteriorando progresivamente hasta la captura de la Isla de Saipan en 1944, donde Holland S. cansado ya la falta de agresividad de Ralph S. acabó destituyéndolo.

Saludos, M 1.
Gott mit Uns (lit. Dios con Nosotros)

1603.Supera los 4000 ptos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
M 1
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 06 Mar 2005 13:13
Mensajes: 1370
Ubicación: Hispania Citerior
Medallas: 5

AnteriorSiguiente

Volver a Frente del Pacífico y resto de frentes

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 88 invitados