*Articulo. La batalla de Tarawa (Jurguen Stroop)

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda »

Las prisas por tomar la isla, la falta de un reconocimiento adecuado (tal y como comenta Miguel más arriba)y una mala planificación causada por la escasa información pudieron haber dado al traste con la operación.
Cualquiera que haya formado parte de una unidad de infantería de marina sabe que en el mejor de los casos las bajas superan el 20% durante un desembarco y en el peor pueden llegar hasta un 80%, eso significa que las primeras oleadas tienen un alto índice de bajas.
En Tarawa hubo que echar mano de la reserva para no tener que abandonar su conquista, ambas posibilidades se sopesaron decidiendo en última instancia tomar la isla


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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, sin saber a ciencia cierta que pueden tener que ver los Brewster Buffalo con Tarawa,
vimes escribió: y tambien la batalla de betio en el atolon tarawa es una batalla documentada exaustivamente, pero es verdad, los blindados japoneses eran increiblemente vulnerables,
Bueno, inquietaron lo suficiente a los marines norteamericanos como para que se apuraran a desembarcar cañones de 37 mm casi en hombros, en realidad no recuerdo haber leido alguna referencia respecto a que algun tanque japones haya sido derrotado con "disparos de fusil o de Thompson"... ¿me podrias indicar algun ejemplo?.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
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Mensaje por M 1 »

Según un estudio de las defensas japonesas en la isla de Betio, se citan en catorce el número de carros disponibles, estos carros corresponden al tipo 95 "Ha Go" que servía de dotación a las unidades "Rikusentai".

Obviamente es un número pequeño, insignificante tal vez, si tenemos en cuenta la táctica japonesa de utilizar estos medios enterrándolos y convirtiéndolos en puntos de resistencia, perdiendo por lo tanto su movilidad.

El único combate entre carros acaecido en Betio tuvo lugar entre un tipo 95 "Ha Go" y un M-4 Sherman que debido a la superior potencia de fuego destruyó al japonés.

De los pocos supervivientes japoneses encontrados en Betio, uno de ellos era un carrista de nombre Tadao Onuki, el cual parece ser que escribió su historia en los años 70.

En otro orden de cosas, cabe mencionar que dado las singulares características que ofrecían las islas del Pacífico tampoco es de extrañar que no se produjeran grandes operaciones con blindados. Por citar un ejemplo, en la isla de Saipan, el mayor contrataque producido con medios blindados involucró a 44 unidades pertenecientes al 9º Regimiento de Tanques.

Saludos, M 1.
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vimes

Mensaje por vimes »

en peleliu, el segundo batallon mandado por puller, destruto un tanque japones con una subametralladora thompson.
te posteo miguel ( no se si sea correcto pegar lineas de otras paginas) unos datos que saque de internet del tanque ha-go.
El Tipo 95 Ha-Go no estaba bien protegido. Tenía un blindaje máximo de solamente 13 mm y no particularmente bien conformado. El limitado espacio interno hacía que un proyectil que penetrase el vehículo casi seguramente heriría a algún tripulante o provocaría un incendio. Su mejor característica era la movilidad y la velocidad máxima, próxima a los 45 Km/h en un buen camino. Para su uso específico en Manchuria se desarrolló una suspensión modificada que incorporaba una tercera rueda mas chica en el medio de cada boogie, con el fin de evitar que las cadenas salten de sus guías al circular a máxima velocidad durante recorridos largos. Se reestructuró la línea de producción para fabricar esta versión, pero la modificación se mostró poco efectiva y se volvió al sistema anterior. A simple vista se diferenciaban por tener los cuernos de los boogies de diferente diseño con respecto a la versión normal. Según las fuentes consultadas los vehículos así modificados no llevaron denominación propia, llamándoselos algunas veces Tipo 95 Ha-Go Especial o mas acertadamente Tipo 95 Ha-Go versión Manchuria.

sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

mejor pon un link a la pagina esa, y de paso si es posible, a una pagina seria que demuestre que un tanque japones tipo95 fuese destruido por la una thompson.
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vimes

Mensaje por vimes »

te mandare primero la pagina sobre blindados japoneseshttp://www.panzernet.com/articulos/historia/ja ... d_ppal.htm

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MiguelFiz
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Seria bueno saber que era

Mensaje por MiguelFiz »

El link esta mal Vimes, me imagino que te refieres a este :

http://www.panzernet.com/articulos/hist ... cuerpo.htm
vimes escribió:en peleliu, el segundo batallon mandado por puller, destruto un tanque japones con una subametralladora thompson.
Seria muy interesante leer sobre ese suceso Vimes, me imagino que sabes que las Thompson como toda subametralladora disparaban balas de calibre de pistola, de plomo pues, y estas balas tienen la fea tendencia a "aplastarse" cuando encuentran obstaculos, habria que ver las circunstancias en que paso esa cuestion, pero en todo caso seria una excepcion muy afortunada, debemos de recordar de todas formas que como dice el link que pones, los tanques japoneses eran ligeros y estaban pensados para dar apoyo solamente.
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vimes

Mensaje por vimes »

Haz disparado a una pala de acero con una pistola? La traspasa limpiamente, ahora imagínate una thompson con un cañón mucho mas largo.
También la thompson ataco de lado y por detrás al ha go, ( perdón pero en uno de mis mensajes hice una mezcla en el nombre chi ha y ha go) y estos tanques tenían 13 mm máximo, mínimo?

sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

"Haz disparado a una pala de acero con una pistola? La traspasa limpiamente, ahora imagínate una thompson con un cañón mucho mas largo"

el problema de tu experimento es que las planchas de blindaje del tanque japones son mas gruesas que una pala, ademas de estar mas o menos inclinadas segun la zona.

y 1.2cm de acero me parece que es demasiado acero para una bala de thompson
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Mensaje por minoru genda »

No se,..... pero no veo yo a una bala de subfusil atravesando una chapa de 13 milímetros y no es una comparación correcta el poner como contrapartida una pala de mal acero que tiene a lo sumo 2 mm. de espesor, (posiblemente 1 o 1,5 mm. es el espesor correcto) luego está el ángulo de incidencia sobre la chapa, la velocidad del proyectil al impacto.....
No, decididamente yo veo dificil, aunque no imposible que una bala de ametralladora Thomson penetre en una chapa blindada de 13 mm., cosas raras se han visto, aunque las leyes de física son demasiado estrictas y no permiten que nada las contravenga
Una de las premisas es que un proyectil que supere una velocidad en torno a los 650 metros por segundo (puede que sean 670 m/s lo comento de memoria pero para el caso 650 es más que suficiente) al impacto puede perforar un blindaje igual al calibre del proyectil.
En este caso sería imposible porque la Thomson tiene un calibre de 11,43 y porque su velocidad inicial es de 280 metros por segundo asi que.....si alguien puede desmontar la teoria adelante :dpm:
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Mensaje por M 1 »

Estimados caballeros,

Volviendo al tema inicial, la batalla de Tarawa; pensemos que hubiera sucedido si por una casualidad el Contralmirante Keiji Shibasaki no hubiese caído en Betio junto con su estado mayor bajo el fuego de los buques Ringold y Dashiell.

Las obras defensivas establecidas en Betio fueron idea de Shibasaki y su estado mayor, que si bien fueron planteadas siguiendo la estrategia japonesa de defensa a ultranza de la posición, es bien cierto que provocaron más de un problema a la intervención norteamericana.

El Coronel Shoup que era el enlace con los mandos de los marines embarcados en los buques de transporte, tuvo serios problemas para conseguir descongestionar las playas de invasión, imaginemos por tanto que los japoneses consiguen eliminar la presencia de Shoup, colapsando el desembarco. Al mismo tiempo, conocida la presencia del I 175 en la zona, que recordemos puso a buen recaudo al Liscombe Bay, podría haber realizado maniobras de hostigamiento, junto apoyo aéreo enviado desde las Marshall.

Probablemente de haberse producido estas circunstancias el resultado hubiera sido otro. Por citar un ejemplo, en Wake, una guarnición decidida a resistir consiguió neutralizar un primer desembarco con el hundimiento de varias unidades de la marina imperial. ¿Por qué no se pudo producir un efecto similar en Betio?

Saludos, M 1.
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MiguelFiz
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De hecho...

Mensaje por MiguelFiz »

De hecho fue de muy mala suerte que el mando japones en la persona de Shibasaki quedara desconectado en las primeras horas del combate.

Estoy releyendo un par de obras respecto a Tarawa y los autores coinciden en que si por ejemplo durante la primera noche se hubiera efectuado un contrataque decidido y medianamente coordinado de parte de las fuerzas japonesas, los Marines desembarcados habrian probablemente sido aniquilados, asi de precaria era su situacion.


Ahora bien, el plan de Shibasaki no era como podrian pensarse al darle una leida "por encima" al asunto de Tarawa de caracter suicida, la idea era que precisamente sus tropas en Betio fuesen apoyadas por la aviacion de la marina, lo malo fue que en semanas anteriores al desembarco los norteamericanos efectuaron un muy buen trabajo de "depuracion".

La posicion defensiva en Betio era realmente dura y dificil de tomar, con tal de que los defensores hubieran contado con algo de apoyo aereo, 2 o 3 submarinos y algo de buena suerte (me refiero a no perder la comunicacion como paso entre los defensores de Betio) las cosas se habrian puesto mas dificiles para los norteamericanos.

Dejame ver si puedo poner un mapa indicando las posiciones ganadas por los marines al caer la noche en el primer dia de operaciones en Betio, es impresionante lo poco que pudieron avanzar.
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Mensaje por j. »

En betio se produce la primera operación anfibia, en fuerza, del USMC después de la "revolución" doctrinal que este cuerpo sufre durante los años 30. (Guadalcanal no fue un asalto en fuerza, se desembarco en un sitio apartado y luego la fuerza se movió)
Es la primera vez donde se pone a prueba una serie de tácticas y procedimientos, algunos de los cuales dieron buenos resultados, otros se tuvieron que pulir...y otros simplemente de desecharon.

Uno de los "buenos" fue la idea de contar con los "depósitos a flote" en forma de embarcaciones y/o vehículos anfibios cargados con munición, agua y material sanitario. Estos estaban precargados y a la espera en lugares designados SIN desembarcar. Cuando se necesitaban, eran despachados a la playa y enviados a las unidades que los solicitaban.
(Como anécdota, esta idea fue tomada del planeamiento del desembarco de Alhucemas).

Una cosa que se debió modificar fue el concepto de operaciones previas, en el sentido de los bombardeos. El reconocimiento de la isla fue perfecto. Se obtuvo incluso el número casi exacto de personas en la isla analizando las letrinas ya que se conocía la relacion letrinas/hombres en el ejercito japonés. El problema fue que los bombardeos navales y aéreos no fueron de la intensidad ni duración necesarias.
La Armada, para realizar estudios de como batir un blanco, calculaba el tamaño de ese blanco y luego aplicaba un cálculo de probabilidades para acertar en una superficie equivalente; de ahí salía el número de proyectiles que había que dedicar a ese blanco. Y se consideraba que el blanco AF001, necesitaba (por su tamaño, disposición y orientación) 12 disparos para ser destruido...pues se le largaban 12 pepinos, y se consideraba destruido.
Obviamente, ese fue un planteamiento teórico "de paz", que se vio como fracasó en Betio.
Otro elemento en el que el USMC hacía mucho hincapié era el ametrallamiento previo de las playas (beach strafing); que es una cosa que resultaba innecesaria, e inútil...excepto al que defendía la playa. Conforme las primeras olas de asalto llegaban a la playa, se producia un fuego naval de supresión cuyo objetivo era mantener las cabezas de los defensores "agachadas" hasta que se llegara a la playa. Pero para poder "ametrallar" la playa los aviones, los fuegos de artillería se tenian que levantar para evitar derribar a los propios aviones. Ese lapso de tiempo, permitió a los japoneses reocupar asentamientos de armas y esperar a los asaltantes relativamente seguros.

Respecto al apoyo aéreo, se vió que si bien el concepto de CAS (Close Air Support- Apoyo aéreo cercano) era bueno, se necesitaba mayor integración y mejores comunicaciones aire-tierra.

Otra cosa que falló estrepitosamente en Betio fueron las comunicaciones; primero porque los equipos se vinieron abajo en el buque de mando; y segundo porque la calidad de esos equipos en cuanto a la estanqueidad, era muy mala. Se tuvo que hacer uso intensivo de los "enlaces" (o "runners", corredores); y los pocos equipos que se salvaron estuvieron saturados tratando de clarificar la situacion al mando y tratando de establecer un sistema de mando y control mínimo. Aún así se produjeron descoordinaciones, unas desafortunadas y otras no tanto, que rtesistieron la "niebla de la guerra", quizás por una gtran casualidad: El Tcol Shoup, fue el que concibió el plan de asalto de la isla...y por una de esas casualidades de la vida ,el jefe del 2º Regimiento de marines sufre un ataque al corazón, siendo sustituido por el recientemente ascendido Coronel Shoup. El G3 de la 2º División de Marines que concibió y realizó el planeamiento detallado del asalto a Tarawa, sería el que tendría que demostrar que el plan era correcto!.
Supongo que tener en tierra y en el centro de la acción a alguien que conocía al detalle la isla, el enemigo, el plan, las capacidades, los medios...hizo mucho por el exito de la operación.

Respecto as las LVT, la existencia del arrecife era bien conocida, y de hecho las LVT aparecen en el planeamiento porqque se necesita algo que sea capaz de salvar ese obstáculo. El inconveniente es que eran algo tan nuevo que fueron incapaces de proporcionar el número adecuado y suficiente para la operación.
Además, se vio que eran demasiados lentas, que el desembarco se debia hacer por medio de una rampa trasera que permitiera hacerlo rápido y facilmente..y que carecían de un mínimo blindaje; ademas el armamento de cal.30, resultóa tambien insuficiente.

Hay muchas cosas más que nacen de esta primera operación; unas muy interesantes, otras no tanto.
Pero a mi me gustaria puntualizar dos cosas: los japoneses tuvieron 4690 muertos. Los americanos 3301 BAJAS (incluyen heridos), de las cuales muertos fueron mil y pico. Creo que se ha dado antes unas cifras que parecen ser paritarias, cuando hay una diferencia de 3 a 1 en muertos. Si las 3301 bajas USA hubieran sido muertos, esta batalla hubiese sido un desastre.

Lo segundo es que cuando el general Shibasaki muere, no lo hace "por casualidad" sino porque un equipo de observadores de fuego naval los localiza y pide una salva sobre un "grupo de oficiales japoneses". Quizás fuese un golpe de suerte, pero la suerte hay que ayudarla mediante unos observadores, unos destructores y una buena corrección de fuegos.
Un saludo.

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Mensaje por minoru genda »

Si la isla no se hubiera tomado la batalla hubiera sido un desastre estrepitoso pero tampoco es para que se sintieran contentos con el coste de vidas por la toma de un insignificante islote.
Se tuvo que echar mano de la reserva el reconocimiento aéreo puede considerarse correcto pero el reconocimiento de las zonas de desembarco nulo y este era más importante. Esto es así porque ya se sabía desde hace tiempo que el reconocimiento de una playa antes de proceder a un desembarco en ella era esencial.
El plan no puede ser bueno cuando quienes lo elaboran no tienen datos suficientes, cuando los marines deben desembarcar con el agua por encima de las rodillas (en éste caso les llegaba al pecho) cuando ese mismo desembarco, se debe hacer bajo un nutrido fuego enemigo mientras las lanchas trasladan a los marines a la playa.
Planificación? dentro de lo que se podia esperar mala porque se dejaron cosas al azar bien por ignorancia, bien porque no habia para más o a criterio de los jefes no se podia hacer más. Resumiendo una batalla más en la que la suerte jugó su papel importante a favor de los atacantes.
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Mensaje por M 1 »

El propio General Holland Smith, seis años después de la captura del atolón de Tarawa escribió:

“Merecía la pena Tarawa: No. Desde el principio de la decisión adoptada por la Junta de Jefes para la captura de Tarawa, esta fue un error, y desde este error inicial, se llegó al terrible drama, errores de omisión más que de comisión, desembocando ello en bajas innecesarias. Tarawa no tenía una importancia estratégica particular, podía haberse pasado de largo. Su captura fue un terrible despilfarro de vidas y esfuerzo. Podríamos haber dejado Tarawa marchitarse en su rama como una fruta. Podríamos haberlo neutralizado desde nuestras bases de la Isla Baker al este y desde las Islas Ellice y Phoenix a corta distancia al sureste.”

Incluso los errores no acabaron aquí. En la captura de Makin (atolón próximo a Tarawa) intervinieron tropas del ejército en vez de los marines. Al inicio de la operación el propio Holland Smith transmitió sus dudas al Almirante Raymond Spruance sobre el uso de estas tropas. El tiempo le dio la razón. El primer y segundo batallón del Regimiento 165 perteneciente a la 27 División de Infantería sufrió grandes bajas en comparación con la guarnición de la isla. (218 bajas sobre una guarnición de tropas de combate de 300 soldados japoneses).

Estos incidentes abrieron una ruptura en las relaciones entre los marines y las unidades del ejército que continuaron, pese a la utilización de ambas unidades en las siguientes campañas, hasta después de la guerra. Las relaciones entre Holland Smith y Ralph Smith se fueron deteriorando progresivamente hasta la captura de la Isla de Saipan en 1944, donde Holland S. cansado ya la falta de agresividad de Ralph S. acabó destituyéndolo.

Saludos, M 1.
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Pues si

Mensaje por MiguelFiz »

Seguramente si que fue un error, pero debemos de entender que en la epoca en que Tarawa es tomada habia aun mucho que aprender respecto a la mejor forma de afrontar posiciones bien defendidas, lo malo es que el personal de la segunda division de marines tuvo que perder mucha gente en dicho experimento...

Creo que hubo un exceso de optimismo de ambas partes respecto a la capacidad de defender y tomar dicha isla.


Por otro lado, estaba leyendo que en realidad varios submarinos japoneses fueron despachados al area de Tarawa en cuanto se supo de la invasion, de hecho hubo uno que fue hundido por los destructores USS Meade y USS Frazier (I-35).

Mas inquietante aun es el que al revisar el libro "Tarawa" de Tom Balley, mencionan que pese a la cobertura aerea, al menos un avion de reconocimiento japones estuvo sobrevolando el area del atolon de Tarawa durante los combates por la toma de Betio, al grado que los marines le apodaron algo asi como la "maquina de lavar ropa" por su ruido caracteristico.
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vimes

Mensaje por vimes »

Había dos maneras de ver la lucha en atolones, y las dos tenían su parte de razón, el ejercito acostumbraba tener mas cuidado con las bajas de sus soldados, lo que a la infantería de marina le parecía que si tardaban en conquistar el objetivo arriesgaban a los barcos que cubrían la operación, y esto resulto en parte cierto, pues al tomar makin fue torpedeado y hundido el “Liscome Bay” portaaviones de escolta, pero también el ejercito tenia su parte de razón, pues para estos tarawa fue un fiasco, y una masacre innecesaria, pues con mas cuidado se pudieron evitar muchas bajas estadounidenses, la isla, aunque shibashaki decía “un millón de hombres no pueden tomar betio en un millón de años, era una bravata, pues tenia solo 12 cañones de defensa costera, y solo cuatro de ellos eran ingleses de 203mm y los demás poco o ningún daño podía hacerle a los barcos americanos ( aunque esta el ejemplo de Wake y la excelente defensa que hizo Devereaux) pues con mas vehículos anfibios de desembarco ltv o con una estimación correcta de la profundidad hubieran sufrido menos bajas, el propio Mac Arhur ( que para mi no era ningún genio militar) decía que los ataques frontales eran un error que costaba muchas vidas por el orgullo e ignorancia de la marina) y tal vez así fue o tal vez no, pero tarawa fue de las primeras batallas que libraban en atolones y como pensaban Halsey y Mac Arthur, se debía contornear pues tenían ya a la mano kwajelein con su pista para bombarderos pesados y la pista de cazas de betio carecía de importancia real con la neutralización de Rabaul y el disminuido poder de trunk
Tal vez betio fue un campo de pruebas, costoso pero necesario y ahí Shoup ( el real jefe de la invasión en el campo de batalla) demostró lo que podían hacer los infantes de marina, pero a un coste que no se repetiría en proporción, pues los marines tuvieron una baja por cada cuatro japonesas y eso era un fracaso para ellos, mas aun si shibashaki no tenia ningún apoyo de la flota combinada y estaba derrotado desde antes de comenzar la lucha. Pues no tenía ninguna posibilidad de resistir aislado.
Asi pues tarawa es una de las muchas batallas que se planean mejor una vez terminadas.

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Mensaje por M 1 »

Al hilo de lo que dice vimes en cuanto a la manera de ver la lucha en los atolones (y por extensión en las islas) cabe mencionar que también los japoneses variaron sus tácticas en cuanto a la defensa.

Si bien la doctrina japonesa al principio era repeler a la fuerza invasora desde la playa, intentando evitar que desembarcase, concentrando en la línea de playa o próxima a ella las defensas; en las últimas batallas esta doctrina cambió.

Por citar un ejemplo, en Okinawa el desembarco se produjo de una manera sorprendentemente fácil para las unidades que realizaban el asalto, encontrándose con posterioridad un infierno de fuego defensivo pero ya en el interior. O sea, las defensas estaban ubicadas en profundidad más que la línea de playa.

Aún conocido el resultado sería interesante averiguar que doctrina de defensa era más efectivo. Quizás la superficie a defender era una variante muy importante a tener en cuenta en esta ecuación, ya que en una isla pequeña casi no hay espacio suficiente para organizar defensas en profundidad, pero aún así los japoneses también emplearon la doctrina de crear líneas de defensa. Butaritari es un ejemplo de ello.

Saludos, M 1.
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Hicks
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Mensaje por Hicks »

M 1 escribió: Aún conocido el resultado sería interesante averiguar que doctrina de defensa era más efectivo. Quizás la superficie a defender era una variante muy importante a tener en cuenta en esta ecuación, ya que en una isla pequeña casi no hay espacio suficiente para organizar defensas en profundidad, pero aún así los japoneses también emplearon la doctrina de crear líneas de defensa. Butaritari es un ejemplo de ello.

Saludos, M 1.
En mi humilde opinion, la doctrina de final de la guerra era la de matar tantos americanos como pudiesen; y sobre todo, retrasar el asalto final al archipielago japonés. Si permites al enemigo desembarcar, practicamente le estas dando via libre para movilizar hombres, vehiculos, blindados, cañones, etc... todo lo que necesiten para continuar la ofensiva. Creo que es más logico repeler una invasión en la misma playa; antes de que el enemigo pueda reunir grande congregaciones de tropas. Aunque aqui ya entrarian otros factores; como artilleria costera eficaz, bunkeres, disposición de los defensores, etc...
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Re: *Articulo. La batalla de Tarawa (Jurguen Stroop)

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: *Articulo. La batalla de Tarawa (Jurguen Stroop)

Mensaje por RODRIGO1 »

¿Defensa en la playa o en profundidad?

Depende. Sino tenés espacio, es en la playa, además, es cuando el enemigo está más vulnerable.

Contra, el poder naval enemigo te puede destrozar.

En profundidad, el enemigo se aleja de su protección artillera (en teoría)y está mas propenso a ataques sorpresivos, de flanco y retaguardia.

Justamente teniendo en cuenta esas variables, los estados se gastan su buen dinero en formar oficiales para decidir que tipo de defensa emplear.

Lindo tema.

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

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