China durante la WWII

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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China durante la WWII

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Dom 25 Jun 2017 20:28

Imagen

Cómo bueno occidental me he quedado absolutamente sorprendido de esta imagen. A la izquierda se puede ver al general Chiang Kai Shek, a su lado el presidente de los Estados Unidos Roosevelt y, mi buen apreciado y querido amigo, el primer ministro británico Sir Winston Churchill.

Y por qué digo que me quedo sorprendido, pues porque como buen occidental siempre había pensado que las reuniones eran entre Stalin, Roosevelt y Churchill y es la primera vez que veo una imagen donde el general Chiang aparece junto a sus homólogos occidentales.

No es curioso ni una sorpresa que tradicionalmente en la historiografía occidental al general Chiang haya sido minusvalorado por ser el hombre que perdió el gran imperio chino a manos de su rival Mao.

Sin embargo últimamente hay cada vez más estudios que tratan de rescatar la figura del general Chiang y de alguna manera también explicar porque un país como China fue considerado una de las cinco grandes potencias vencedoras de la Segunda Guerra Mundial.

En este breve artículo y siguiendo a Peter Harmsen voy a intentar explicar algo bastante insólito para el mundo occidental que fueron las apreciaciones del general Chiang al respecto de la invasión alemana de la Unión Soviética en 1941 es decir la operación Barbarroja.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Dom 25 Jun 2017 20:48

A China le daban la importancia que tenía, de hecho le reservaron un lugar en el Consejo de Seguridad, algo que a Brasil no le permitieron (sólo le dieron un lugar NO PERMANTENTE de 1945 a 1947)

Supongo que más allá de la Geoestrategia y diplomacia atrás de la decisión, pesaba el hecho que los chinos habían llevado el peso de la guerra contra el Ejército de Japón.

Saludos
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Re: China durante la WWII

Notapor MiguelFiz el Lun 26 Jun 2017 17:57

Hhuuuy, existe bastante de polemico en ese asunto... en lo que Rafa sigue escribiendo y esperando no matarle la historia, en esa foto se puede ver muchisimo de como los conflictos y la necesidad de alianzas hacen que se muestren caras bastante digamos "diplomaticas" a pesar de diversas diferencias entre los lideres.

Y es que desde hacia años en los circulos politicos britanicos y en la prensa de dicha nación, al generalisimo se le conocia mas por un feo apodo, que sin embargo tenia su dosis de veracidad, siendo este : "Pay My Check" ("Paga Mi Cheque").
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Lun 26 Jun 2017 18:48

Jajajajaja.

El Generalísimo tenía defectos, pero manejó China en años muy duros, con un tererible enemigo exterior y los Comunistas chinos por otro lado. No lo critico a grandes rasgos.

Conseguir un lugar en el Consejo de Seguridad es un gran logro para su país, sino preguntenle a Brasil, la India, Japón o Alemania.

Saludos
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Re: China durante la WWII

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Lun 26 Jun 2017 22:37

Prosigo...

Según un norteamericano, Owen Lattimore (Escritor, profesor universitario y asesor de Chiang a petición del presidente Roosevelt): "En ocasiones la "clarividencia" de Chiang era muy superior a la de sus homólogos Roosevelt o Churchill" Por otra parte su "clarividencia" en asuntos militares puede ser entendida gracias a su formación militar. Chiang estudió en Japón entre 1907 y 1909 en la prestigiosa Academia Militar imperial (陸軍士官学校? Rikugun Shikan Gakkō) y sirvió en el EJército japones entre 1909 y 1911, fecha en que regresó a China.

En la imagen el joven Chiang en 1907:
Imagen

En el artículo que sigo para este hilo el profesor Harmsen presenta como Chiang advirtió con unos días de antelación la invasión alemana de la URSS. Lo que a la larga supondría un beneficio para China en su guerra contra Japón.

Los Gobiernos alemán y chino mantuvieron buenas relaciones diplomáticas y un acuerdo de cooperación militar entre 1926 y 1941. El acuerdo no se rompió ni con la llegada de Hitler al poder, el inicio de la segunda guerra Chino-japonesa, ni con la invasión de Polonia.

Según Harmsen China tenía información precisa y anticipada sobre los planes alemanes de invasión de la Unión Soviética. En la primavera de 1941, el general Zhang Chong, jefe de inteligencia china, advirtió a Vasilii Chuikov, asesor soviético del Ejército chino, que se esperaba un ataque alemán contra la URSS en junio de ese año, o en julio a más tardar. A medida que se acercaba la fecha de la ofensiva alemana, Chiang se mostraba cada vez más seguro de dicha apreciación. Así, cuando se le informó de la conclusión del Tratado de No Agresión germano-turco del 18 de junio de 1941, interpretó correctamente lo que estaba haciendo Alemania. "Pasarán unos días antes de que Alemania ataque la Unión Soviética", escribió en su diario al día siguiente.

Continuará...

Fuentes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chiang_Kai-shek
https://www.swwresearch.com/single-post ... Barbarossa
http://www.feldgrau.com/WW2-German-Mili ... sion-China
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Re: China durante la WWII

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mar 27 Jun 2017 22:24

Imagen
En la imagen un carro de comabte japonés modelo 95 Ha-GO capturado por los soviéticos tras los combates de Nomonhan en 1939.

Cuando finalmente los alemanes desencadenaron Barbarroja, la reacción inmediata de Chiang fue de una renovada esperanza para el futuro. El 24 de junio de 1941 escribió en su diario "Japón ya no puede concentrarse en derrotar a China, ni tampoco puede suponer que al vencer a China alcanzará su objetivo de dominar el este de Asia". Posteriormente añadió: "Las fuerzas combinadas de Estados Unidos, Gran Bretaña Y la Unión Soviética ahora contienen a Japón [...] Esto significa que China ya está a medio camino de conjurar su principal peligro como nación'.

Las distintas fuentes primarias estudiadas por Harmsen sugieren que Chiang no consideró seriamente que se produciría un ataque japonés contra la Unión Soviética. Según explica Lattimore en sus escritos (uno de sus asesores estadounidenses), el líder chino:
 
[...] estaba convencido, incluso en la primera semana de la invasión nazi de la Unión Soviética, de que como los soviéticos finalmente derrotarían a los alemanes, los japoneses no cumplirían el eje Berlín-Tokio y no atacarían Siberia desde el este para ayudar Los alemanes en el oeste.
 
Chiang tenía razón. Sólo una minoría de las altas esferas militares en Japón apoyaron la idea de ayudar al aliado alemán atacando a la Unión Soviética desde el este. Estos eran algunos de los generales de más alto rango, sin embargo, tras la dolorosa derrota que les infligió un todavía desconocido Zhukoz en las planicies mongolas de Nomonhan en 1939, el Alto Estado Mayor Imperial había desechado casi por completo cualquier operación militar contra la URSS. Dolió no solamente la derrota contra los soviéticos, sino también que es ese periodo los alemanes legos de ayudar a sus teóricos aliados japoneses firmasen el pactor germano-soviético de agosto de 19139. Chiang tenía una ventaja como pocos de los otros líderes aliados tenían en la Segunda Guerra Mundial. Ya que entedía a la perfección a sus principales adversarios, no solamente por hablar perfectamente japonés como por haber estudiado en las academias militares japoneses y haber sido oficial del ejército imperial durante dos años.

Fuentes:
https://www.swwresearch.com/single-post ... Barbarossa
RODRIGO FERNÁNDEZ, RAFAEL: (1999) “Pacto de alianza política y militar germano-soviético”, en LÓPEZ CARRILLO, J.M. María (coord.) Comentarios de textos históricos. Madrid: Prensa Joven. Pp. 222-225.
RODRIGO FERNÁNDEZ, RAFAEL: “Nomonhan 1939: La primera victoria de Zhukov” SERGA. Nº 62 (noviembre-diciembre 2009). Madrid.
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Re: China durante la WWII

Notapor Segoviano el Mié 28 Jun 2017 12:12

Por otra parte, dentro de las FFAA japonesas en el Ejército se consideraba como rival por antonomasia a la URSS desde los tiempos de la guerra de 1894-95, mientras que para la Armada el enemigo se focalizaba sobre los EEUU.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

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Re: China durante la WWII

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mié 28 Jun 2017 12:23

Correcto, por eso cuando se produjo la derrota de Nomonhan se impuso en el Alto Estado mayor imperial las tesis de la marina. Viendo un mapa del sudeste asiático se entiende la necesidad de guerra con los USA. Filipinas podría cortar las comunicaciones de la flota imperial tanto en el mar de China como en el Pacífico (Salvando mucho las distancias me recuerda a las Baleares de 123 a.C. y su conquista por Cecilio Metelo)

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Re: China durante la WWII

Notapor alejandro_ el Jue 29 Jun 2017 16:45

Correcto, por eso cuando se produjo la derrota de Nomonhan se impuso en el Alto Estado mayor imperial las tesis de la marina. Viendo un mapa del sudeste asiático se entiende la necesidad de guerra con los USA. Filipinas podría cortar las comunicaciones de la flota imperial tanto en el mar de China como en el Pacífico


Además en un conflicto con la URSS la Flota Imperial hubiese pintado bien poco, y el Ejército ya estaba empantanado en China.

Max Hastings opina que EEUU quería seguir con China una política similar a la de la URSS con el Préstamo y Arriendo, pero por diferentes circunstancias no fue posible. El precario equilibrio de poder y la corrupción fueron problemas de primera magnitud.

Por cierto, la mujer de Chiang Kai-shek también fue muy popular en EEUU (había sido educada en instituciones americanas), y después de la guerra residió largas temporadas allí.
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Re: China durante la WWII

Notapor alejandro_ el Jue 29 Jun 2017 17:10

Correcto, por eso cuando se produjo la derrota de Nomonhan se impuso en el Alto Estado mayor imperial las tesis de la marina. Viendo un mapa del sudeste asiático se entiende la necesidad de guerra con los USA. Filipinas podría cortar las comunicaciones de la flota imperial tanto en el mar de China como en el Pacífico


Además en un conflicto con la URSS la Flota Imperial hubiese pintado bien poco, y el Ejército ya estaba empantanado en China.

Max Hastings opina que EEUU quería seguir con China una política similar a la de la URSS con el Préstamo y Arriendo, pero por diferentes circunstancias no fue posible. El precario equilibrio de poder y la corrupción fueron problemas de primera magnitud.

Por cierto, la mujer de Chiang Kai-shek también fue muy popular en EEUU (había sido educada allí), y después de la guerra residió largas temporadas allí.

Saludos.
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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Vie 30 Jun 2017 20:27

Si mal no recuerdo, el hijo del Generalísimo había servido en el Ejército Alemán durante la "inclusión" de Austria.

Alemania había sido aliada de China hasta hacía muy poco, así que fuentes no le faltarían a Chiang. Supongo que además de su formación militar japonesa, ayudaría a la clarividencia saber cómo jugaban los alemanes.

Saludos
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Re: China durante la WWII

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mar 18 Jul 2017 22:34

Continuemos......

Aunque las fuentes sugieren que Chiang consideraba improbable un ataque japonés a la Unión Soviética, no dicen lo que pensaba de la probabilidad de un ataque soviético contra Japón, pero debería haber sabido que probablemente no iba a suceder. Después de todo, los distintos intentos previos de arrastrar a la Unión Soviética a la guerra habían fracasado, incluso en circunstancias que eran mucho más ventajosas para el lado soviético.

Durante el otoño y el invierno de 1937, China había intentado repetidamente llevar a la Unión Soviética a la guerra contra Japón, pero esto había sido rechazad una y otra vez por los soviéticos. Stalin había argumentado que la intervención sería contraproducente al prever que ella aglutinaría a la sociedad japonesa detrás del esfuerzo bélico y pondría a los ojos de la comunidad internacional a la URSS como agresores. De hecho, en 1937 la Unión Soviética se alegró que Japón se involucrase en una dudosa guerra contra China al c entender que ello debilitaba el peligro que Japón planteaba a su frontera oriental.

Aunque Chiang debió considerar improbable una guerra soviético-japonesa en 1941, emprendió acciones que los historiadores posteriores interpretaron como destinadas a atraer a Stalin a la misma.

Su gobierno, ubicado en la capital de Chongqing, en el interior de China, decidió el 2 de julio cortar los lazos con Alemania e Italia. Esto ha sido interpretado por los historiadores como un intento de reajustar rápidamente los vínculos con la Unión Soviética, más que una represalia por la decisión de Berlín y Roma de establecer relaciones formales con el régimen rival pro japonese de Nanjing, liderado por el general Wang Jingwei .

Imagen

La importancia de este movimiento diplomático probablemente ha sido algo exagerado en la bibliografía hasta ahora. Finlandia y Dinamarca son los únicos dos otros casos en 1941 de países que abrieron vínculos formales con el régimen de Nanjing a pesar de los lazos existentes con el gobierno de Chongqing. En ambos casos nórdicos, Chiang reaccionó cortando lazos diplomáticos.

Fuentes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Wang_Jingwei
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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Mié 19 Jul 2017 21:34

Esa decisión habrá perjudicado el turismo sino.nórdico en ambas direcciones.
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Re: China durante la WWII

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 23 Jul 2017 21:01

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Imagen

Cómo bueno occidental me he quedado absolutamente sorprendido de esta imagen. A la izquierda se puede ver al general Chiang Kai Shek, a su lado el presidente de los Estados Unidos Roosevelt y, mi buen apreciado y querido amigo, el primer ministro británico Sir Winston Churchill.

Y por qué digo que me quedo sorprendido, pues porque como buen occidental siempre había pensado que las reuniones eran entre Stalin, Roosevelt y Churchill y es la primera vez que veo una imagen donde el general Chiang aparece junto a sus homólogos occidentales.

Interesante hilo, cómo he podido pasarlo por alto hasta ahora :oops:
Ciertamente, el papel de China durante la Segunda Guerra Mundial ha sido minusvalorado (yo diría que más bien ignorado), y sobre todo la figura de Chiang Kai Shek, que no era precisamente un estratega audaz, ni un demócrata convencido (más bien lo contrario) pero que aguantó la marea de los ejércitos japoneses desde 1937 hasta 1945, lo que le convierte en el líder aliado que más tiempo pasó en guerra contra las potencias del Eje...y que sobrevivió para contarlo, y logró salvar a su país e insertarlo entre los vencedores, lo que no es moco de pavo.
Su posterior derrota ante las fuerzas de Mao al final de la Guerra Civil China, desdibujaría para siempre su figura a nivel internacional.
Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:entedía a la perfección a sus principales adversarios, no solamente por hablar perfectamente japonés como por haber estudiado en las academias militares japoneses y haber sido oficial del ejército imperial durante dos años.

De los que no guardaba buenos recuerdos, al parecer, el hecho de ser chino en Japón, implicó tener que aguantar muchos comentarios humillantes y racistas por parte de sus colegas japoneses...si mal no recuerdo, llegaron a obligarle a limpiar las escupideras del comedor de oficiales de la academia.
Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:tras la dolorosa derrota que les infligió un todavía desconocido Zhukoz en las planicies mongolas de Nomonhan en 1939, el Alto Estado Mayor Imperial había desechado casi por completo cualquier operación militar contra la URSS

Es que Japón no estaba tan preparado como creía para la guerra, y menos frente a una potencia industrializada como ya era la URSS por entonces.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: China durante la WWII

Notapor Buscaglia el Dom 23 Jul 2017 21:20

Saludos.

Considerar a China una gran potencia fue una imposición de Roosevelt a Churchill. En parte, por las presiones del grupo "prochino" del partido demócrata (donde se juntaba el idealismo pero también intereses comerciales). Pero también por convicción de que era un país admirable. Cuando uno ve la cartelera norteamericana de los años 40, es fascinante observar las continuas alabanzas a China. Y no hablo solo de los documentales de Capra o de la serie "¿Por qué luchamos?", sino de la ficción, con Gene Tierney haciendo de china o Dana Andrews regando de balas con una Thompson a una patrulla de japoneses que acaba de masacrar a una familia. Creo que, después de Gran Bretaña, era el país mejor tratado por Hollywood.

A Chiang, a quien Stiwell apodaba "el mentecato" no me veo capaz de juzgarlo como un estratega o táctico, porque tenía un rollo confuncionista que se escapa a mi entendimiento. Su consejo era ir poniendo divisiones chinas, sin concentrarlas jamás, una detrás de otra, a 50 u 80 kilómetros, para que los japoneses tuviesen la satisfacción de destruirlas y dar por concluida la ofensiva, que así sería parcial. Pero, claro, él creía que con eso salvaba su Gobierno y parte de su ejército, que reservaba para acabar con los comunistas. Eso no es susceptible de ser valorado por un occidental, que buscaría la derrota o el pacto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Dom 23 Jul 2017 21:56

Si bien había mucho de sentimentalismo con los chinos, los motivos estratégicos eran grandes. Sólo un tonto no habria notado el potencial chino.

En cuanto a Chiang su pensamiento estratégico era en extremo conservador. El si tenía tres divisiones, ponía una con orden de resistir a toda costa, y dos atrás. La primera era exterminada por los japoneses, pero estos temían avanzar, ya que hipotéticamente enfrentarían el doble de potencial (esa era la idea base) Tenía su justificación en la guerra civil china, y además sabiendo que el papel de China era de YUNQUE y el MARTILLO eran otros.

A nivel de estrategia general Chiang hizo bien su trabajo, DOS TERCIOS del Ejército Imperial estaban en China. Así que los valerosos marines, el formidable Ejército de la India Británica, se enfrentaron a sólo UN TERCIO del ejército imperial. Quizás nos hubiera gustado algo más audaz, ,pero su trabajo en líneas generales lo hizo bien.

Saludos
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Re: China durante la WWII

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Dom 23 Jul 2017 22:06

RODRIGO1 escribió: DOS TERCIOS del Ejército Imperial estaban en China.

Saludos


¿Origen del dato?
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: China durante la WWII

Notapor Buscaglia el Dom 23 Jul 2017 22:13

Saludos.

Yo ya he comentado que me veo incapaz de juzgar si hizo su trabajo bien o mal porque Chiang parte de unas premisas que no son las mías. Pero un dirigente español, alemán, italiano o norteamericano que usase así las tropas y las condenase a la aniquilación en combate sin buscar la victoria sería juzgado muy negativamente. Ese pensamiento de que el individuo puede sacrificarse alegremente por el estado es propio de Asia, ni siquiera los estados totalitarios occidentales como Alemania o Italia lo practicaban.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Lun 24 Jul 2017 0:13

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:
RODRIGO1 escribió: DOS TERCIOS del Ejército Imperial estaban en China.

Saludos


¿Origen del dato?


Lo leí en este mismo foro, pero no tengo presente el hilo.
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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Lun 24 Jul 2017 0:14

Buscaglia escribió:Saludos.

Yo ya he comentado que me veo incapaz de juzgar si hizo su trabajo bien o mal porque Chiang parte de unas premisas que no son las mías. Pero un dirigente español, alemán, italiano o norteamericano que usase así las tropas y las condenase a la aniquilación en combate sin buscar la victoria sería juzgado muy negativamente. Ese pensamiento de que el individuo puede sacrificarse alegremente por el estado es propio de Asia, ni siquiera los estados totalitarios occidentales como Alemania o Italia lo practicaban.


Supongo que el tema viene por ahi.

Además de espacio los chinos tenían personal de sobra para sacrificar.
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Re: China durante la WWII

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 24 Jul 2017 20:44

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:
RODRIGO1 escribió: DOS TERCIOS del Ejército Imperial estaban en China.

Saludos


¿Origen del dato?

Creo que fui yo quien lo comenté en otro hilo, pero ahora no recuerdo de dónde lo saqué...me suena de un documental, a ver si lo localizo :~i
Buscaglia escribió:A Chiang, a quien Stiwell apodaba "el mentecato" no me veo capaz de juzgarlo como un estratega o táctico, porque tenía un rollo confuncionista que se escapa a mi entendimiento. Su consejo era ir poniendo divisiones chinas, sin concentrarlas jamás, una detrás de otra, a 50 u 80 kilómetros, para que los japoneses tuviesen la satisfacción de destruirlas y dar por concluida la ofensiva, que así sería parcial. Pero, claro, él creía que con eso salvaba su Gobierno y parte de su ejército, que reservaba para acabar con los comunistas. Eso no es susceptible de ser valorado por un occidental, que buscaría la derrota o el pacto.

Como ya dije, no era precisamente un gran general (aparte de ser un déspota y un corrupto de marca mayor); su costumbre de sacrificar a sus hombres masivamente (costumbre compartida por el resto de generales chinos) era espeluznante, ni el más despiadado de los comandantes soviéticos despilfarraba tanto material humano, claro que Chiang tenía material humano de sobra. En su defensa podemos decir, que tampoco es que los japoneses tuvieran muchos problemas en sacrificar a sus soldados como si fueran munición humana fácilmente reemplazable. Como bien dices, muy propio de la mentalidad confuciana del Extremo Oriente, que veremos repetido en coreanos, o vietnamitas, en guerras posteriores.
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Re: China durante la WWII

Notapor MiguelFiz el Mié 26 Jul 2017 0:33

Buscaglia escribió:Saludos.

Considerar a China una gran potencia fue una imposición de Roosevelt a Churchill. En parte, por las presiones del grupo "prochino" del partido demócrata (donde se juntaba el idealismo pero también intereses comerciales). Pero también por convicción de que era un país admirable. Cuando uno ve la cartelera norteamericana de los años 40, es fascinante observar las continuas alabanzas a China. Y no hablo solo de los documentales de Capra o de la serie "¿Por qué luchamos?", sino de la ficción, con Gene Tierney haciendo de china o Dana Andrews regando de balas con una Thompson a una patrulla de japoneses que acaba de masacrar a una familia. Creo que, después de Gran Bretaña, era el país mejor tratado por Hollywood.


Jeje, James Bradley, el autor de "Banderas de Nuestros Padres", publico un libro el año pasado que es una joya y donde se trata de explicar ese fenomeno, el libro en cuestion se titula "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia", ojala alguien se atreva llevarlo al mercado de nuestro idioma. El titulo podria pasarse al castellano como "El espejismo chino, la historia oculta del desastre norteamericano en Asia".

No siempre comparto todas las opiniones del autor, pero debo decir que mucho de lo que expone es bien interesante, en los años entre las dos guerras mundiales realmente se difundio una imagen de China tremendamente idealizada, una suerte de ilusiones vanas que adquirieron cariz de una realidad alternativa, segun la cual China y sus habitantes estaban practicamente a un paso de volverse "occidentales" segun los estandares norteamericanos, esto es, cristianos, amantes de la democracia y la libre empresa y sobre todo deseosos de ser como los habitantes de Norteamerica. La propaganda y el "lobby" de Chiang desde luego ayudaron mucho a cimentar ese mito, pero tenia raices mas profundas, como que calaba bien en el inconsciente de buena parte de los norteamericanos (cuando menos de los lideres de opinion) esa imagen.

Claro que como Bradley señala, era un espejismo.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: China durante la WWII

Notapor Buscaglia el Mié 26 Jul 2017 2:19

MiguelFiz escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Considerar a China una gran potencia fue una imposición de Roosevelt a Churchill. En parte, por las presiones del grupo "prochino" del partido demócrata (donde se juntaba el idealismo pero también intereses comerciales). Pero también por convicción de que era un país admirable. Cuando uno ve la cartelera norteamericana de los años 40, es fascinante observar las continuas alabanzas a China. Y no hablo solo de los documentales de Capra o de la serie "¿Por qué luchamos?", sino de la ficción, con Gene Tierney haciendo de china o Dana Andrews regando de balas con una Thompson a una patrulla de japoneses que acaba de masacrar a una familia. Creo que, después de Gran Bretaña, era el país mejor tratado por Hollywood.


Jeje, James Bradley, el autor de "Banderas de Nuestros Padres", publico un libro el año pasado que es una joya y donde se trata de explicar ese fenomeno, el libro en cuestion se titula "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia", ojala alguien se atreva llevarlo al mercado de nuestro idioma. El titulo podria pasarse al castellano como "El espejismo chino, la historia oculta del desastre norteamericano en Asia".

No siempre comparto todas las opiniones del autor, pero debo decir que mucho de lo que expone es bien interesante, en los años entre las dos guerras mundiales realmente se difundio una imagen de China tremendamente idealizada, una suerte de ilusiones vanas que adquirieron cariz de una realidad alternativa, segun la cual China y sus habitantes estaban practicamente a un paso de volverse "occidentales" segun los estandares norteamericanos, esto es, cristianos, amantes de la democracia y la libre empresa y sobre todo deseosos de ser como los habitantes de Norteamerica. La propaganda y el "lobby" de Chiang desde luego ayudaron mucho a cimentar ese mito, pero tenia raices mas profundas, como que calaba bien en el inconsciente de buena parte de los norteamericanos (cuando menos de los lideres de opinion) esa imagen.

Claro que como Bradley señala, era un espejismo.


Saludos.

Desconocía el libro, pero exactamente eso es lo que se refleja en parte del cine, en su variante documental y de ficción (porque coexiste con la variante del peligro oriental, en Historia lo representa Spengler, en cultura popular, Fú-manchú). En la documental se afirman cosas tan peregrinas como que la humanitaria China dedicaba a la Educación y a la Sanidad un alto porcentaje del presupuesto, mientras que en el ladino Japón ese dinero se dedicaba al Ejército y por eso China no podía repeler, de momento, la agresión.

Ahora bien, no sé yo si la introducción en la cultura de masas de un país racista como los EEUU de la figura del "chino bueno" (por ejemplo, con la serie de folletines del detective chino Charlie Chang, el enorme éxito de las novelas de P Buck...) eran expresiones culturales genuinas, basadas únicamente los gustos del consumidor, o había detrás una campaña de propaganda de los intereses que veían en China un ámbito de expansión de los EEUU.
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Re: China durante la WWII

Notapor MiguelFiz el Mié 26 Jul 2017 22:59

Buscaglia escribió:[
Ahora bien, no sé yo si la introducción en la cultura de masas de un país racista como los EEUU de la figura del "chino bueno" (por ejemplo, con la serie de folletines del detective chino Charlie Chang, el enorme éxito de las novelas de P Buck...) eran expresiones culturales genuinas, basadas únicamente los gustos del consumidor, o había detrás una campaña de propaganda de los intereses que veían en China un ámbito de expansión de los EEUU.


Siento que fue una combinación de ambas cosas, dificilmente se sabria que fue primero (como el cuento del huevo y la gallina), pero tuvo mucho que ver la forma en que Japon se fue desenvolviendo inmediatamente despues de la IGM como el principal contendiente de los EEUU en el Pacifico.

Se trata de un tema interesante, voy a ver si me adentro mas en ello (en la seccion de entreguerras).
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Re: China durante la WWII

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 27 Jul 2017 10:36

Antigono Monoftalmos escribió:
Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:
RODRIGO1 escribió: DOS TERCIOS del Ejército Imperial estaban en China.

Saludos


¿Origen del dato?

Creo que fui yo quien lo comenté en otro hilo, pero ahora no recuerdo de dónde lo saqué...me suena de un documental, a ver si lo localizo :~i

Bueno, he estado buscando alguna referencia para confirmar el dato en cuestión. La Wikipedia (que no es precisamente una autoridad suprema en estas cosas) menciona el dato de que durante la Segunda Guerra Sino-Japonesa (que coincide con la WWII) participaron unos 4.100.000 soldados japoneses, y dan como fuente History of the Sino Japanese War, de Chang Min Kai y Long Hsuen Hsu de 1972, también refiere el dato del número de soldados del ejército imperial japonés durante los años 1941-1945, de unos 6.100.000 hombres; haciendo cuentas y sacando porcentajes sale un 67,21% de efectivos japoneses destinados a China en algún momento entre 1937-1945, lo cual en fracción nos salen 2/3...claro que hay que tener en cuenta que en los efectivos destinados a China habría unidades de la Armada, pero es de suponer que la mayoría serían soldados del ejército de tierra.
Sin embargo, en el Foro de la Segunda Guerra Mundial, dan una cifra de un 80% de efectivos japoneses destinados en China y Manchuria en víspera de Pearl Harbour. Enlazo el link: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... f=6&t=5471
Respecto al documental en cuestión, debo localizarlo, no sé si es el último decente que sacó Canal de Historia, hace años ya, o el de Apocalipsis de Odisea...¿o era de NG?...seguiré buscando :~i
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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Sab 05 Ago 2017 20:15

Bueno, las cifras brutas nos muestran que China y Chiang hicieron un gran trabajo reteniendo a los japoneses en China, en vez que los orientales malos ataquen la India (por ejemplo), o AUstralia.

En cuanto a la imagen de China buena, estoy absolutamente seguro que nació como contraposición a Japón malo. Un país tan racista como los EE.UU. jamás habría admitido un oriental bueno a menos que de ser necesario para sus intereses geoestratégicos.

Saludos
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Re: China durante la WWII

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Dom 06 Ago 2017 23:41

prosigo...

Imagen
Soldados chinos combatiendo en Shangai

Además, las implicaciones reales de cortar los lazos con los aliados europeos de Japón eran limitadas. En la década de 1930, Alemania había sido la principal fuente de armas extranjeras de China, y los asesores alemanes habían participado profundamente en los intentos de modernizar el ejército chino. Como Alemania había cambiado paulatinamente sus simpatías a favor del Japón, la utilidad de mantener vínculos formales con Berlín había disminuido radicalmente, y en el verano de 1941, no quedaba ninguna ventaja en la asociación en lo que respecta a China.
 
Al mismo tiempo, el reconocimiento alemán del régimen rival en Nanjing era un desafío existencial directo a Chiang. El gobierno respaldado por los japoneses en Nanjing fue establecido como el gobierno legítimo de toda China, y sus líderes se describieron a sí mismos como los legítimos herederos de la revolución nacionalista que había inaugurado una república moderna. Era imposible que el régimen de Chiang permitiera a Alemania mantener vínculos con ambas chinas. Romper las relaciones diplomáticas tenía poco que ver con hacer feliz a la Unión Soviética, y todo con el mantenimiento de la legitimidad.

Después de los inútiles llamamientos a la participación soviética en la guerra contra Japón en 1941, la cuestión se puso en segundo plano hasta el otoño de 1943, cuando parecía más segura la victoria soviética sobre Alemania. Aparentemente los llamamientos a la Unión Soviética parecían ser un fracaso diplomático. Sin embargo, si se puede especular un poco, Chiang puede no haber estado apuntando sólo para una ganancia a corto plazo, sino también para un compromiso soviético a más largo plazo.

Así que la pregunta es: si apelar a Stalin no funcionó a corto plazo, ¿funcionó a largo plazo? Mientras que la lucha en Shanghai en 1937 pudo haber sido eficaz con partes del establishment político en los Estados Unidos, la presión que Chiang ejerció sobre la Unión Soviética para entrar en la guerra contra Japón no hizo ninguna mella visible en los soviéticos. Cuando la Unión Soviética atacó finalmente en agosto de 1945, el Kremlin estaba motivado por un interés propio, no por el efecto acumulado de la retórica de Chiang en los años anteriores.
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Re: China durante la WWII

Notapor RODRIGO1 el Dom 06 Ago 2017 23:57

Quizás me vaya un poco del tema, pero sé que los EE.UU. en esa época, e incluso hasta 1948 tenían fluidos contactos con los "rojos".

Digamos que ambas potencias jugaban a dos bandas en China.
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Re: China durante la WWII

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 07 Ago 2017 19:00

Los soviéticos habían enviado asesores en la época de Sun Yat Sen, para apoyar al nuevo gobierno revolucionario, pero Chiang cortó las relaciones tras ver el rápido ascenso del comunismo chino entre las masas campesinas y los estudiantes :~i
Vamos, que tenían mucha historia detrás la relación de Chiang con los soviéticos.
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Re: China durante la WWII

Notapor fco_mig el Lun 07 Ago 2017 19:19

El gran problema del gobierno de China en esa época es que era corrupto definitiva e irremediablemente. En última instancia, no buscaban tanto el bien de China como el propio. En esas condiciones, negocias con quien sea. Pero a poco que el tipo con el que negocias sea listo, no tarda en saber que eres vulnerable. Los rusos terminaron apoyando a Mao porque sabían que sabía ganarse a los campesinos pobres que eran la mayoría de la población. Luego se arrepintieron, pero en esa época parecía, y de hecho era, una apuesta segura.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
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